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 Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?

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Lyon0012
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 15 Jan 2011 - 10:01

Bonjour,

Je reviens sur ma remarque de stratégie générale. Lorsque l’on est en position offensive les pertes sont toujours supérieures aux pertes de l’armée défensive. C’est une constante dans l’histoire militaire… Qu’en pensent les militaires professionnels ?
Or pour la bataille de France, les Français ont plus de pertes que les Allemands. C’est bizarre et contraire à l’histoire générale des conflits.

J’ai plusieurs questions… :

1. Ces 45.000 - 48.000 morts sont-ils tous réellement morts sans exception possible ?
2. Que deviennent vis-à-vis de l’armée de Vichy, les Français qui sont partis et restés en Angleterre parfois en changeant de nom pour éviter des problèmes à leur famille en France ?
3. Une personne peut-il nous affirmer qu’il n’y a pas doublon dans ces 45.000 – 48.000 morts ?
4. Sur ces 45.000 – 48.000 morts : que représentent les morts de la métropole et ceux des colonies ? La réponse est importante car les soldats de couleur noire, Algériens… ont subi des massacres collectifs lors de capture… Ces gens assassinés sont bien morts pour la France, mais pas au combat… : en clair il faut les soustraire du total pour comparer les chiffres avec ceux des Allemands. Certains Allemands ont aussi été assassinés notamment ceux de la Luftwaffe, mais le chiffre n’est pas important.

Il faut être vigilent, l’exemple des Spahis à La Horgne est un bon avertissement : passer de 600 morts à 43 c’est une très forte réduction des pertes : la propagande de Vichy a décidément très bien fonctionné après mai – juin 40 en manipulant les chiffres et trompant le peuple français. Des 100.000 morts, on passe maintenant à 45.000 – 48.000 morts…

Notre remarque de stratégie générale est peut-être incompatible avec la bataille de France. Pour la Horgne, on compte 43 Français pour 31 Allemands tués… Les Allemands offensifs perdent moins d’hommes que les Français pourtant en position défensive !

Y a-t-il eu des exécutions sommaires de prisonniers français par les Allemands ?

Bon week-end

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Lyon0012
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 15 Jan 2011 - 10:23

Bonjour,

J’ai relu le message de Loic Lilian, plus haut, qui écrit que les morts des troupes indigènes représentent 20.000 indigènes.

Ainsi 45.000 – 20.000 : il ne resterait plus que 25.000 morts pour les Français de métropole pour toute la campagne de France... A moins qu'Olivier (takara) nous écrive le contraire et que les morts des colonies ne figurent pas dans ce total des 45.000 morts...

Sur ces 20.000 indigènes, combien sont morts au combat et non assassinés par les Nazis ?

A bientôt
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 15 Jan 2011 - 11:10

Bonjour Lyon,

Je trouve votre affirmation sur la constante des pertes assaillantes supérieures aux pertes du défenseurs quelque peu péremptoire.. surtout dépourvue d'exemples autre que la Horgne. Si c'est une constante, il me vient à l'esprit tant d'exceptions qu'elle na guère valeur de règle.

Pour prendre simplement la 2nde GM : Pologne, campagne à l'Ouest en mai juin 40, Balkans, Barbarossa, Normandie 44, campagne d'All 45, tous les débarquements américains dans le Pacifique st des exceptions à cette constante... et cette liste n'est pas exhaustive. Je ne parle pas des campagnes récentes dans le Golfe ou en Afghanistan, les campagnes coloniales du XVIe au XIXe s.

Il est quasi systématique depuis l'Antiquité que le perdant (je ne parle pas ici d'attaquant ou de défenseur) ait toujours plus de pertes que le gagnant car l'essentiel des pertes ont lieu ds les dernières heures d'une bataille lors de la poursuite qd l'armée enfoncée est disloquée. cf Cannes, Azincourt, Austerlitz. Les seules exceptions concernent la 1ere guerre mondiale justement parce que le front n'était pas enfoncé et le front russe entre 43 et 44. Au cours du combat le défenseur est obligé de quitter sa position défensive qui est débordée et dc de s'exposer. Je suis en train de lire un ouvrage très intéressant sur les combats des divisions de travailleurs anglais qui ont tenté de faire barrage au coup de faux au Nord-Est d'Amiens. Systématiquement cela se termine par une charge à la bayonnette sur les chars ou un repli en terrain découvert où les hommes st fauchés par les mitrailleuses des Panzers. N'oublions pas non plus que durant la 2e GM les pertes st majoritairement dues à l'artillerie (je n'ai pas le chiffre pr la campagne de France ms en Normandie il dépasse les 60%), le statut d'attaquant ou de défenseur n'a ici que peu d'importance.

Les cas où l'attaquant subit plus de pertes que le défenseurs st, soit les cas de charges massives sur des positions solidement tenues du genre d'Isandwlana (désolé pr l'ortho graphe approximative, je fait référence à la charge des zoulous sur des unités anglaises en 1879 où des milliers de Zoulous st tombés avant d'atteindre les rangs anglais... et même là une fois les zoulous entrés ds le périmètre défensif ce fut un massacre pour le défenseur anglais), soit d'attaques avortées qui laissent le défenseur intact après une approche ratée de l'attaquant (du genre de la charge de la 1st Armoured à Abbeville fin mai 40).

Ensuite à l'échelle d'une campagne et même d'une bataille chaque camp peut être successivement défenseur et attaquant. A Austerlitz Napoléon commence défenseur et finit attaquant, à Waterloo c'est le contraire. Ds le cas de mes travailleurs anglais, doit on considérer qu'ils passent du statut de défenseur à celui d'attaquant (charge à la bayonette) alors que l'objectif est simplement de rompre un encerclement pour se replier ? Dans une bataille globale, une position globale d'une armée en défense n'empêche pas certaines unités d'être en position d'attaque.

Bref le statut d'attaquant et de défenseur est un statut complexe à définir car variable ds le temps et l'espace, très dépendante du différentiel technologique entre les deux camps. votre affirmation ne me semble opératoire que ds certaines phases initiales des combats.

Cordialement
Nicolas
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 15 Jan 2011 - 12:43

Attention : j'ai bien écrit qu'il y'avait eu "20 000 indigénes" morts en 1940 mais en reprenant une affirmation diffusée ici et là (notamment dans une émission TV destinée au grand public) car elle provoque justement la plus grande perplexité : d'une part cette proportion elle-même et d'autre part que celle-ci était curieusement tenue à l'écart de la déflation qui est en train de s'opérer pour l'Armée Française

depuis ce message je suis tombé sur article de la revue Histoire de la Dernière Guerre n° 4 où Eric Deroo et Antoine Champeaux citent

-2200 à 5400 Indigènes de l'Armée d'Afrique (donc issus du Maghreb)

-4500 "Coloniaux" MAIS au sens militaire-français du terme c'est à dire confondant l'ensemble des "Troupes Coloniales" ex-futurs Troupes de Marine qui comme chacun le sait sont composées de personnels de toutes origines, de citoyens Français (Métropole & Vieilles Colonies sans distinction de couleur) comme de sujets indigénes
dans cette catégorie les tableaux reprenant les pertes distinguent rarement les Européens et les Indigènes

donc selon cet article l'Armée d'Afrique (Indigènes seulement) plus les Troupes Coloniales auraient perdu 6700 à 9900 hommes sachant que l'estimation la plus haute inclut obligatoirement des Européens...

Salutations

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Lyon0012
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 16 Jan 2011 - 10:43

Monsieur Nicolas Aubin,

Merci pour cette analyse pertinente et bienvenue. C'est très intéressant en effet...

Mais je regrette un point. Si j'ai fait miennes les conclusions d'un excellent ouvrage sur La Horgne : les lourdes pertes de plus de 600 hommes ramenées à "seulement" une quarantaine c'est que ce phénomène se répètent pour de nombreuses autres unités. La Horgne n'est pas une exception à la règle, c'est plutôt la règle...

Veuillez analyser les pertes par exemple de ces deux régiments :

le 213e Régiment d'Infanterie
le 147e Régiment d'Infanterie de Forteresse

Les pertes annoncées par les services officielles de l'armée sont très exagérées et dans la même proportion que les Spahis à la Horgne ! Lors d'une exposition récente sur mai-juin 40, ces pertes du 147 R.I.F. ont été mis en avant pour démontrer les lourdes pertes de ce régiment et de toute l'armée française. Connaissant les pertes réelles de cette unité, toute la démonstration est bien entendu tombée à l'eau...

A part ce point, vous avez sans doute raison pour ce qui est de la comparaison des pertes entre une armée en position défensive et en position offensive. Il serait intéressant d'avoir d'autres points de vue vis-à-vis de ce point. Vous citez des cas, ou il y a eu exécutions massives des prisonniers ou des combattants (Pas de prisonniers), d'où les pertes importantes que vous signalez du côté de la position défensive.

Comme contre exemple vous citez le débarquement des Américains en Normandie. Je ne connais pas les chiffres, mais les Allemands auraient donc subi des pertes encore plus importantes que les américains si je comprends bien... Les exécutions de prisonniers auraient donc été très importante ou bien ces lourdes pertes sont dûes aux tirs de l'artillerie et des bombardements aériens qui auraient donc eu un impact très important sur la bataille en-cours dans ce cas...

Bravo encore pour votre analyse, si vous pouvez préciser votre opinion sur le débarquement américain...

A bientôt


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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 16 Jan 2011 - 16:10

Tout d'abord votre question que je pensais résoudre en quelques secondes m'a finalement pris mon après midi et m'amène à revoir quelque peu ma propre affirmation.

En effet il est assez difficile d'estimer les pertes et en particulier les morts de chaque camp en Normandie (tout comme pour la bataille de France). Si on considère que cette bataille se déroule du 6 juin au 30 août on obtient les chiffres suivants :

D'après les estimations alliées : 37 000 morts alliés (dt 20 342 américains) pour un total de 209 000 pertes totales (tués, blessés, disparus). 200 000 Allemands tués et blessés auxquels s'ajouteraient 200 000 prisonniers de guerre. D'après les estimations de Dupuy et Zetterling, les morts allemands représentent en moyenne lors de campagne à l'Ouest en 1944, 23.2 des pertes (tués + blessés). Cela nous donnerait pour les Allemands 23,2% de 200 000 = 46 400 morts. 46 400 morts allemands contre 37 000 morts alliés entre le 6 juin et le 30 août, avantage à l'attaquant.

Mais voilà, ces chiffres ne sont pas fiables car ce ne sont que des estimations pour les pertes allemandes. Si on se réfère aux statistiques de l'Ob West recueillies par Niklas Zetterling dans les archives allemandes, les pertes allemandes sont biens plus faibles : 23 000 morts, 67 000 blessés, 198 000 disparus (ce qui inclut les morts dont les Allemands n'ont pas retrouvé le corps, désertions, prisonniers), soit un total de 288 000 pertes contre 400 000 selon les Alliés. Il est bien sûr séduisant de retenir ces chiffres, l'état-major allemand étant quand même plus au fait de ses effectifs. Dans ce cas le défenseur allemand aurait eu bien moins de morts que l'allié attaquant (23 000 contre 37 000). Mais le chiffre allemand doit être revu à la hausse pour tenir compte des morts comptés comme disparus.
Comment connaitre le nombre de disparus qui en fait ont été tués et non prisonniers ? Le plus simple serait de  soustraire de ce chiffre le nombre de prisonniers faits par les Alliés, le reliquat correspondrait aux morts. Mais curieusement (car pour le coup c'est une statistique facile à obtenir) je n'ai pas ce chiffre dans ma doc
Alors tournons-nous  vers le nombre de tombes allemandes en France. On compte 77 866 corps allemands mais on y inclut bien sûr ceux tués après et ailleurs qu'en Normandie. Elles correspondent aux pertes de la campagne à l'Ouest en 1944. Mais, toujours d'après les archives exhumées par Zetterling les Allemands n'auraient eu que 57 000 tués à l'Ouest durant la campagne … Qui  sont alors les 20 000 (77 000 – 57 000) qui peuplent nos cimetières ? Sans doute les disparus qui, en fait, sont des morts non retrouvés par leurs camarades. Ces 20 000 morts représentent 6% des disparus de la campagne. Si on applique ce pourcentage aux disparus de la campagne de Normandie (méthode très empirique je vous l'accorde), on obtient 6% de 198000 = 11900 morts supplémentaires. Soit un total de 23 000 + 11900 = 34 900. Soit un chiffre légèrement inférieur aux alliés (37 000) mais dans l'ensemble comparable.

Quant à votre remarque sur la Horgne et les RI et RIF que vous citez, elle va dans le sens des calculs de Takata qui révise à la baisse les pertes française, estimations que je partage totalement. Cependant ces 45 000 morts français nous rapprochent des morts allemands mais sans nous faire passer dessous.

Quant aux massacres, il serait bon de se mettre d'accord sur une définition exacte. Un massacre pour moi, est une exécution sommaire de personnes sans défense (par exemple des prisonniers de guerre). Tirer sur un ennemi en repli n'entre pas dans ma définition, celui-ci ne s'étant pas rendu et restant donc un adversaire qu'il faut mettre hors de combat. Avec cette définition les massacres ne représentent qu'une infime minorité du total des pertes que ce soit en france 40, qu'en Normandie en 44 même si dans les deux cas, il y a eu bien sûr des massacres ponctuels de prisonniers (Abbaye d'Ardennes en juin 44 par la 12 SS PzD par exemple)... mais cela concerne à chaque fois une dizaine à une centaine de victimes ce qui ne modifie guère les chiffres que l'on manipule.

Cordialement
Nicolas
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 16 Jan 2011 - 16:21

Toutes ces infos et ces hypothèses sont passionnantes.

Il n'empêche que la froideur et la brutalité des "statistiques" me glace les os...
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 16 Jan 2011 - 17:21

Vous avez bien raison de nous le rappeler Laurent. On a fait dire à Staline la phrase suivante, elle est probablement apocryphe : "Un mort est une tragédie, un million de morts est une statistique".
Il ne faut jamais oublier que derrière ces chiffres il y a des vies, au risque de perdre nous même notre Humanité !

Nicolas
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alfred
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 16 Jan 2011 - 20:52

On peut remarquer pour les chiffres de pertes des alliés en 1940 tout comme pour 1944 que dans les deux cas ils ont du affronter la noyade : une blessure sur la terre ferme vous tombez vous ne vous noyez pas ,en mer une blessure qui vous fait perdre les esprits.....et vous êtes noyé donc mort.Une partie des blessés allemands n'a survécu que parce qu'ils étaient tombés à terre .......
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Lyon0012
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Ven 21 Jan 2011 - 11:50

Bonjour,

La guerre, c’est pas bien. Je crois que tout le monde est d’accord sur ce point.

Ceci dit vient maintenant l’heure de l’étude du conflit de façon sereine sans sentimentalisme excessif qui détourne l’attention de ceux qui cherchent à comprendre. La recherche de la vérité historique passe par une étude froide des chiffres. Je le regrette, mais c’est comme ça…

L’excellente lettre d’Olivier est capitale pour ce sujet qui nous intéresse : Une question ? Sur ces 45.000 et 48.000 morts pour la période du 1er mai au 30 juin 1940, croyez-vous qu’il soit possible de les séparer par jour et département (éventuellement par régiment) ?

Merci pour votre réponse
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Hermann
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Mar 15 Fév 2011 - 20:06

Le chiffre de 700 tués est communément cité pour le département de l'Orne.
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14RZ
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MessageSujet: MAI 1940 tués   Jeu 28 Juil 2011 - 5:34

Bonjour

 

voir le site  j2.jaeger.pagesperso-orange.fr

qui précise ( livre du Colonel Galtier sur le 14 RZ )

2526 disparus  en   22  jours pour ce régiment.

regardez aussi le forum  " ladyle1940.xooit.fr  "

photos et infos !

A bientot Exclamation
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Licinius
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 29 Nov 2015 - 13:07

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=112&t=171126

Notez bien que le chiffre des pertes est une chose mouvante, mes chiffres sont pris aujourd'hui. 


Morts dus à la campagne des 6 semaines. Calcul démographique.


I. Maximum des morts

Le total des morts pour l'année 1940 est de 80327. Il comprend l'ensemble des morts quelles que soient leurs causes. Le cumul des 12 mois atteint 79681 soit 646 morts non classés mensuellement.

En mai et juin meurent 24958 et 37768 soldats français. A titre de comparaison il en périt 1840 et 1759 les deux mois précédents. La surmortalité doit donc être de 59127 si l'on prend en compte la mortalité hors combat (sachant qu'il est cependant probable qu'un certain nombre de décès en mars et avril sont réellement dus à l'activité ennemie).

Il convient d'y ajouter une partie des 646 morts non décomptés mensuellement. 261 sont des MPF.
Un prorata n'aurait sans doute qu'une valeur assez limitée, je ne veux pas encore approfondir la question. 
Il reste la question des morts non comptabilisés sur l'année, environ 7000 morts n'ont pas de datation annuelle selon Takata, le chiffre n'a pas dû beaucoup varié, j'ai un chiffre de 9980 mais il c contient certainement des décès survenus après la guerre. 

Il faut certainement ajouter des blessés morts courant juillet, un nombre inconnu d'erreurs de date et bien sûr un nombre de décès non reportés.

II. Morts à soustraire

Il faut enlever tous les morts survenant sur un autre théâtre d'opération qui peuvent démographiquement affecter le résultat mensuel. Comme mon calcul est simplement une extrapolation en supposant un nombre de morts constant hors combat il ne donne qu'une augmentation de la mortalité indépendante de sa répartition géographique et, partant, de sa cause.

Les MPF sont de 70793 pour la même année. Les NMPF et les INC sont respectivement 5983 et 3547.

Un autre système serait d'inclure les MPF et les INC des mois de mai et juin en leur soustrayant d'une part les morts attendus et d'autre part les décès supplémentaires non imputables aux opérations métropolitaines.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 29 Nov 2015 - 14:03

Bonjour,

Merci pour cette étude, mais j'avoue avoir un peu de mal à suivre le raisonnement et à bien comprendre les différentes catégories que vous distinguez dans votre I.

Les sources sont elles les tableaux publiés sur axis history ?

Cordialement,

DH
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Licinius
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 29 Nov 2015 - 14:46

Bonjour,

http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/client/mdh/militaires_decedes_seconde_guerre_mondiale/

Idéalement il faudrait inclure parmi les pertes aux combats toutes les pertes survenues lors des 40 jours de campagnes si elles sont liées à l'action directe de l'armée allemande.

J'utilise les chiffres de mémoire des Hommes comme l'a fait Takata il y a quelques années et je prends le nombre total des morts survenus en mai et en juin. Ce chiffre concerne l'ensemble des morts liés ou non au combat, survenus en France ou ailleurs. Des pertes supplémentaires ont été reportées depuis, c'est pour cela que mes chiffres diffèrent de ceux de Takata (un forumeur d'Atf il me semble par ailleurs).

24958 et 37768 morts pour mai et juin 40.

Avec la même base je décompte les morts survenus lors des mois relativement paisibles de mars et avril, ils vont constituer le nombre des MORTS ATTENDUS (morts survenant dans l'armée comme dans n'importe quelle population sur un laps de temps donné).

1759+1840 donc pour mars et avril.

Je procède à la déduction des MORTS ATTENDUS pour obtenir la SURMORTALITE.

Soit (24958+37768)-(1759+1840) = 59127

Ce chiffre est une évaluation grossière, il ne tient pas compte des oscillations possibles dans le nombre des morts mensuels en l'absence de combat.
Il ne tient pas compte également des pertes liées au combat qui peuvent survenir ailleurs que sur le front ouest.
Si ces pertes sont importantes elles peuvent modifier le total.

Les pertes mentionnées sont dérivées de fiches incomplètes. Il est impossible de connaître parfois la date exacte du décès. Dans de tels cas, sauf à regarder un à un les profils, il est impossible de savoir si la mort est liée à la campagne de 1940. C'est pour cela que je précise que 646 morts en 1940 n'ont pas de mois de rattachement. Ils peuvent avoir péri lors des 40 jours.

Un nombre plus grand n'a pas d'année de rattachement mais je ne l'ai pas calculé. Il peut comprendre des pertes survenues en mai ou juin mais non incluses donc dans les reports mensuels.

"7051 deaths, no year" relevé par Takata
Une règle de trois pourrait permettre de les ventiler suivant la répartition des pertes connues mais je préfère me contenter de les mentionner.

Il faut enfin ajouter les morts de juillet liés à la campagne mais il faut en soustraire les morts de Mers el Kebir.
L'impression est que l'armée française a dû perdre environ 60 000 hommes environ mais que le chiffre pourrait être un peu plus élevé (65 000 ?).

Cordialement,
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Dim 29 Nov 2015 - 15:07

Merci de ces utiles précisions.

Si l'on voulait affiner les nombres des morts attendus, il faudrait probablement une comparaison avec la mortalité saisonnière sur une année normale et sur cette année de guerre.

On peut penser que les conditions très dures de l'hiver 39-40 ont entraîné une mortalité accrue, soit par maladies soit par accident, mortalité qui aurait pu se normaliser sur mai - juin...

Cordialement,

DH
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CHARLES 40
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 3 Déc 2015 - 18:48

Bonsoir à tous.

Parler d'hommes morts dans de telles proportions n'est pas chose facile même si cela s'est passé depuis plus de 70 ans maintenant. Ce chiffre des pertes françaises en mai/juin 1940 même si il est revu à la baisse depuis les récentes études sur le sujet m'a toujours profondément ému et choqué car la période considérée est quand même bien courte!
Pour apporter une modeste contribution à ce débat, j'aimerais mettre l'accent sur la relative (im)précision de la liste des Morts Pour la France en 1940 dans Mémoires des Hommes.
Collectionnant nombres d'objets et de papiers sur cette période, je possède une quinzaine de cartes mortuaires relatifs à des combattant français de 1940 et j'ai plusieurs fois fait le constat que bien des noms manquaient dans cette base de données.
Partagez-vous ce sentiment ou alors est-ce que cette mention MPF a t-elle pu être utilisée de manière "abusive" sur ce type de document?

Merci pour vos réactions.

Bonne soirée.

Cordialement.

Rémi.
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Jeu 3 Déc 2015 - 21:50

Bonsoir,

J'ai lu vos remarques. Je ne suis pas étonné par la possibilité que le nombre de morts réels soit supérieur car un chiffre des pertes est souvent un minimum, spécialement s'il s'agit d'une liste nominative.

Il serait très intéressant de réunir un nombre de morts certains par d'autres moyens comme vos cartes mortuaires et de vérifier combien d'entre eux pourraient se trouver sur le site. Même une base modeste de 100 noms donnerait une indication sur le degré d'exhaustivité du site.

Par exemple sur 9 noms il manque apparemment MEYSSENE et HAUTEBON.
http://www.histoire-tremblay.org/112+bilan-humain-des-combats.html

Il faut tenter plusieurs éléments les uns après les autres car parfois seule la date donne le nom.

http://grca.free.fr/historique_grca/Morts%20pour%20la%20France%20-%20GRCA.pdf

Je ne sais pas si la mention MPF a été utilisée abusivement mais je sais bien qu'elle ne recouvre pas le seul fait d'être tué au combat puisque pour les MPF "la cause du décès est la conséquence directe d'un fait de guerre" ce qui inclut des morts en détention et de maladies liées au service.

Crémieux-Brilhac mentionne 7 à 8% de tués parmi les officiers mais je ne sais pas s'il inclut les morts en captivité, il y aurait eu apparemment pas loin de 15% de morts parmi les officiers de Saint Cyr des promotions les plus récentes. La mortalité de la troupe est sans doute moins mais il serait intéressant de comparer les officiers morts, qui sont logiquement plus recensés que l'homme du rang, avec les chiffres fournis par mémoire des hommes par exemple. 

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 19 Déc 2015 - 13:03

J'ai retrouvé Hautbon, il avait été orthographié Authebon.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 19 Déc 2015 - 13:19

Licinius a écrit:
Je ne sais pas si la mention MPF a été utilisée abusivement mais je sais bien qu'elle ne recouvre pas le seul fait d'être tué au combat puisque pour les MPF "la cause du décès est la conséquence directe d'un fait de guerre" ce qui inclut des morts en détention et de maladies liées au service.

Bonjour,

L'expression "conséquence directe d'un fait de guerre" me paraît sujette à mauvaise interprétation :

Voici le début de l'article L488 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre : 

Citation :
Doit, sur avis favorable de l'autorité visée ci-dessous, porter la mention " Mort pour la France " tout acte de décès :

1° D'un militaire des armées de terre, de mer ou de l'air tué à l'ennemi ou mort de blessures de guerre ;

2° D'un militaire mort de maladie contractée en service commandé en temps de guerre ;

3° D'un militaire mort d'accident survenu en service, ou à l'occasion du service en temps de guerre ;

D. H.
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Licinius
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 19 Déc 2015 - 16:25

Bonjour,

Oui, l'expression est un peu vague, c'est bien plus clair avec le détail que vous venez de donner. Je ne m'intéressais qu'à la différence entre les MPF et les morts au combat pour pouvoir interpréter le coût réel de la bataille en terme de pertes.

Que pensez-vous de la possibilité de vérifier l'exhaustivité de Mémoire des hommes en comparant un échantillon de pertes connues par un autre support ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mai Juin 1940 : 100.000 tués ?   Sam 19 Déc 2015 - 16:39

Bonjour,

Le premier problème est de trouver l'autre support fiable.

Thierry Moné nous avait présenté la méthode utilisée pour déterminer le nombre de victimes de l'affaire de la Horgne. Il faudrait se repencher sur la méthode employée, qui consistait si j'ai bonne mémoire à vérifier dossier par dossier les pertes enregistrées dans les archives régimentaires.

Un deuxième problème est de trouver un support représentatif.

Je pense notamment aux RICMS qui ont incorporé peu avant les combats des bataillons entiers de tirailleurs sénégalais, et ont subi de lourdes pertes. Il me semble que dans ce type d'unité, les erreurs et les oublis sont assez probables. Une liste issue d'une unité métropolitaine ne permettrait donc pas de vérifier ce point.

Cordialement,

DH
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