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 GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...

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MessageSujet: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Lun 29 Jan 2007 - 18:54

... Et tres certainement correction d'ATF40 .

Comme je l'ai fait pour le numero 74 , je vais passer en revue les differents materiels presentés , determiner ou il y a difference , et voir si nous avons bien les memes unités utilisatrices .

Je commence cette fois par l'AMD P16 .
- 96 vehicules produits . OK des deux cotés
- unités
GBM annonce 54 AMD au 1e,3e,4e,6e et 7e GRDI , ainsi que 14 au 2e RCA et 24 vehicules en ERG , depots etc .
ATF annonce : 8 P16 au 1er GRDI , 12 P16 au 3e , 9 P16 au 4e , 13 P16 au 6e , 12 P16 au 7e , mais aucune au 2e RCA .

Conclusion : bien 54 aux armées de metropole des deux cotés , erreur d'ATF40 concernant le 2e RCA et aucune info ATF concernant ecoles & depots .

Voyons maintenant l'AMD 35 Panhard ou P178 .
-374 vehicules au 10 mai coté GBM , ATF idem
-GBM annonce 98 fabriqués sur mai et 55 sur juin . Idem pour ATF .
- unités
GBM :
-144 voitures aux 6e , 8e et 12e RC
-80 voitures au 1e a 5e RAM
-112 voitures au 1e a 7e GRDI
-13 voitures au 21e EAM
-25 voitures en reserve general , depots etc
ATF40 :
-48 P178 dans chacun des RC precités + le 10e( plus tardif ) : 192
-16 P178 dans chaque RAM : 80
-13 P178 dans les 1e,2e,3e,5e,6e,7e GRDI : 78 voitures, il manquerait le 4e GRDI ou la dotation serait remplacée par des Laffly 50
- pas de mention du 21e EAM ( mais l'unité est citée dans la page corps d'armée , sans precisions de materiel )
-5 P178 au 32e GRDI
- un peloton , peut etre de P178 , au 44e GRDI

Conclusion :
- ATF40 mentionne une unité supplementaire ( mais plus tardive ) pour les RC mais chiffres identiques
- Ok pour les RAM
-Probleme sur les GRDI . GBM annonce le remplacement des Laffly du 4e , mais ATF n'a pas cette info , qui semble pourtant tres probable . De plus , la dotation annoncée par ATF de 13 voitures semble erronée - et semblerait etre de 16 voitures . L'ODB theorique de l'escadron AMD est donc a revoir.
- quelques infos non similaires sur des pelotons independants , a creuser .
- Toujours un bonus informatif concernant ecoles et depots pour GBM
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Lun 29 Jan 2007 - 19:27

AMR 33 Renault VM

- petit decallage sur le nombre fabriqué , 120 de serie pour GBM , 123 dont 5 prototypes pour ATF40 .

Unités
GBM:
-91 voitures dans les 3e,2e,14e et 15e RDP
-29 voitures en ecoles et depots etc

ATF40:
20 au 2e RDP , 22e au 3e , 23 au 14e , 26 au 15e : 91
22 au 2e RCA porté

Conclusion
Encore une fois , probleme sur unités outremer et petit recallage a effectuer sur la quantité totale sur ATF .


AMR 35 ZT1

GBM : 167 fabriqués + 10 ZT2 , 10 ZT3 , 55 ZT4
ATF40 : 167 ZT1 + 13 ADF + 10ZT2 + 10 ZT3 + 47 ZT4

Unités :
GBM
-132 voitures aux 1e et 4 RDP
- 22 au 5e RDP
-13 en ecoles depots etc
- 10 ZT2 et ZT3 sur les GRDI 1,3,4,6 et 7
- 55 ZT4 en instance de depart pour les colonies

ATF40
-identique ( sauf precision de 3 ADF au 1e et 4e RDP )
-pas d'infos sur les ZT4

Conclusion
-Le choix d'ATF est il judicieux de comptabiliser les ADF avec les ZT1 ?
-corrections de quantités a effectuer sur les ZT4
- toujours bonus GBM aux ecoles , depots ...


Je saute volontairement l'AMC35 Renault ACG1 car les données sont trop differentes et necessitent une etude approfondie de la part de l'equipe ATF .

Somua S35
GBM : 400 au 10 mai , 22 en mai , 15 en juin
ATF40 : 396 au 10 mai , 19 entre le 10/05 et fin mai , mais bien 22 au total sur mai , 12 en juin .

Unités
GBM
-288 chars dans les 1e,2e,4e RC et 13e, 18e, 29e RD
-112 chars en ecoles/depots dont dotation des 3e et 7e RC

ATF
-1e,2e,4e RC a 48 chars + 13e,18e,29e RD a 48 chars : 288
-3e RC a 39 chars, 7e RC a 25 chars


Conclusion :
-Les chiffres d'ATF40 semblent etre a fin avril plutot qu'au 10 mai , la difference de 4 est donc expliquée
-Concernant les productions de juin , a creuser sur la difference de 3
-Dotations identiques , bien que necessitant certainement une etude complementaire pour les 3e et 7e Cuirassiers .
- Toujours bonus GBM sur depots et ecoles
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Jeu 1 Fév 2007 - 12:37

Bonjour Alain,

Vos comparaisons sont attrayantes mais, dans bien des cas, il n'est pas étonnant que nous arrivions aux mêmes chffres... puisqu'ils ont la même origine.

Ainsi :
Schneider-Kégresse P 16 : j'ai écrit 54 en unités en métropole le 10 mai 1940, tout simplement parce que cela résulte des données que j'ai moi-même publiées il y a un an dans mon petit bouquin Les AMR, tome 2, p. 63. A savoir 8 + 12 + 9 + 13 + 12 = 54 aux 1er, 3e, 4e, 6e et 7e GRDI respectivement. D'ailleurs, c'est une indication sous réserve.

AMR 33 : j'ai écrit 91 en unités en métropole le 10 mai 1940, pour les mêmes raisons. Voir mon petit bouquin Les AMR, tome 1, p. 41. A savoir 20 + 22 + 23 + 26 = 91 aux 2e, 3e, 14e et 15e RDP respectivement. A nouveau, indication sous réserve.

L'indication par ATF de "22 AMR 33" au 2e RCAP (6e DLC Tunisie) est une erreur. Cette unité était dotée de 11 Schneider-Kégresse P16, comme je l'ai indiqué dans Les Chasseurs d'Afrique (H&C 1998), p. 109. Au total, 14 AM P 16 se trouvaient en AFN, toutes en Tunisie.

Sur la question du nombre total d'AMR 33, j'ai établi une fois pour toutes la vérité, non parce que je parle directement à Dieu, mais parce que j'ai passé un certain temps dans la poussière des archives de Billancourt, et qu'il fallait bien que cela soit utile à la communauté des passionnés. Je reprécise donc ce que j'ai déjà écrit (voir mon tableau de matricules p. 38 du Tome 1 des AMR) :
5 prototypes dont 2 mis ultérieurement au niveau série, 1 conservé pour essais divers (suspensions, etc,) et 2 transformés en protos AMR 35 à moteur arrière.
118 voitures de série, en trois marchés et quatre lots (45 + 20 + 50 + 3)

En synthèse, on a donc bien :
123 voitures construites au total, mais
118 + 2 = 120 voitures de série "AMR 33"
Les 3 manquantes (123 - 120) étant, rappelons-le une nouvelle fois, un proto conservé "33" à moteur latéral, et deux protos modifiés "35" à moteur arrière.

AMR 35 : vous posez la question : " le choix d'ATF est il judicieux de comptabiliser les ADF avec les ZT1 ?".
Pour ma part, j'ai indiqué en haut du tableau que je ne les comptabilisais pas. Si vous les intégrez, il faut alors aussi, peut-être, ajouter aux AMD Panhard les 24 voitures PC. C'est un choix...

AMC 35 : je suis formel sur mes données de GBM 75, je les développerai dans mon petit bouquin à paraître.

Pour les autres modèles, je suis "aussi formel que possible" en l'état actuel de mes recherches et des données que me communiquent aussi une poignée d'amis chercheurs passionnés.
Je ne travaille qu'avec des infos de toute première main (archives EMA/SAET ou constructeurs, photos ou états pour les immat.), et les chiffres de production donnés pour mai et juin (par ATF comme par GBM) sont ceux de mon bouquin de 1992, l'Automobile sous l'Uniforme.
Je peux ajouter qu'il subsiste un léger flou, à quelques ex. près, sur la production totale des Somua S 35 et des AMD 35 Panhard, notamment. Ceci est dû à la période très troublée (?!) de mai-juin 1940, durant laquelle les états de production sont parcellaires ou non communiqués, pour cause de désastre. On est obligé d'extrapoler, d'où un certain flou.
Mais nous irons plus loin dans GBM, au fur et à mesure des numéros, en examinant les situations matériel par matériel.

En conclusion, je suis heureux qu'ATF utilise les bons chiffres que je m'échine à donner depuis des années et des années, mais je pense qu'il n'est pas utile d'opposer entre elles des données de mêmes souces, c'est-à-dire les miennes.

Mon plaisir est de communiquer le fruit de mes recherches, et aussi de les compléter grâce aux travaux de fond effectués par d'autres chercheurs qui vont au fond des choses.
Quelques coups de chapeau au passage : à Erik Barbanson sur les AMD Panhard et AMR P 16 du 6e GRDI (Batailles & Blindés hors-série n° 3 ; superbe boulot avec les quantités exactes et les immat., y compris pour l'escadron Kaminski du CEFS), à Régis Potié qui m'aide dans les recherches de matricules (grâce à Régis, nous avons fait un grand bond en avant sur la question des H 39), à Pascal Danjou (qui repousse les limites de la production du R 40 en ayant publié des photos géniales) et à Stéphane Bonnaud qui sait de quoi il parle en matière de BCC tous types de chars. Et puis aussi à notre très grand ancien Roger Avignon, le "pape" absolu du char B, (et, incidemment, ancien du 93e GRDI de 1940).

Une fois publiées, nos données appartiennent à la communauté des amateurs et des passionnés, mais un rappel de leur origine est la modeste récompense de ceux qui s'escriment à sortir la vérité du fonds du puits... Et il est profond, le puits, et ses parois sont glissantes.

Bien cordialement, et vive les sites qui aident à propager la bonne parole : « on finira bien par la gagner, cette fichue campagne de 40 ! »

François
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Jeu 1 Fév 2007 - 19:19

Bonjour François , et merci de cette longue réponse .
Je tiens tout d'abord a souligner que le but de ces comparatifs n'est pas de mettre en doute vos informations ( qui sont souvent reprises , vous l'avez remarqué ) mais bien de corriger au maxima le site lui meme , en se posant des questions afin de mieux comprendre la logique des affectations elles memes et l'evolution temporelle . De plus , par la meme , cela permet d'entrevoir des correctifs d'ODB a mettre en oeuvre sur ATF ( exemple : les dotations de P178 en GRDI , dont je prepare une nouvelle version ) .

Meme si toute l'equipe essaye d'eviter les erreurs, nous n'en sommes pas a l'abri ( exemple : les AMR au 2e RCA , je me demande ou j'ai trouvé cette info ) , et c'est bien dans l'unique but d'une auto correction et dans l'idée de creuser un peu plus certains sujets que j'effectue un comparatif , tel que celui ci . Le resultat obtenu sur les B1 bis a été plus que probant , il fallait faire ce comparatif afin de corriger le site .

Soyez indulgent, n'oubliez pas que ce sont des milliers d'informations qui ont été inscrites sur le site depuis son ouverture , il y a un peu moins d'un an , et meme avec la plus grande volonté du monde , nous sommes a des années lumiere de vos connaissances et votre experience , la fiabilisation demande du temps , et ce n'est que par le travail que ce sera possible .
Vous savez , de plus , que l'aspect materiel n'a pas vraiment été une priorité pour le site , il y a donc certainement beaucoup a corriger ( enfin j'imagine ) . J'ai donc voulu profiter de la nouvelle version d'histoire de guerre , que nous ne nommons plus que GBM , pour faire le point sur les dotations et les fabrications .

Suivant la philosophie du site , qui est avant tout de favoriser la mere des batailles, plusieurs travaux de "certification ATF " sont prevus actuellement, il est question d'ODB definitif sur les RI type nord est , avec une nouvelle presentation tres attrayante ( j'espere faire la mise en ligne ce week end ), de carte definitive des implantations de divisions au 10 mai etc . La encore, cela demande temps et travail .

Apres une phase ou nous avons "jeté les bases" , en utilisant beaucoup de sources ( dont les votres coté materiel disponibles en unités et parfois ODB , plus dernierement avec votre aimable collaboration , en etandant les informations concernant les fabrications de materiel ) , il faut maintenant garantir que les informations presentes correspondent avec celles des plus grands auteurs du domaine ( vous savez comme moi que si je prends 5 auteurs reconnus , je vais avoir 5 versions differentes, pour peu que l'un oublie un texte , un escadron hors rang , se base sur un ecrit antecedent faux etc . Il faut donc un jour trancher et determiner le plus probable .).
Vous etes au fait que nous ne manquons pas de citer nos sources dans la page "sources et bibliographie" ou plus directement dans certains articles , ou pages du site . La politique du site ATF n'etant pas commerciale , notre desir est de faire connaitre les petits tout comme les grands auteurs, mais jamais en s'attribuant leur travail .

Et du travail , il nous en reste pour nous occuper encore bien des années ...
La grande priorité restant d'essayer de donner des informations aux personnes qui se posent des questions sur le parcours de leur pere ou grand pere ( et qui sait , peut etre arriere grand pere , nous n'avons pas encore eu le cas, mais voyant l'interet de certains jeunes a cette periode, nul doute que cela arrivera )

Aussi , j'espere que notre petite contribution , qui sera plus fiable avec le temps , aidera a "gagner cette fichue campagne de 1940" .

Et , François , merci encore de vos travaux , votre passion , car elle en a crée d'autres , dont la mienne !

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Ven 2 Fév 2007 - 18:56

Bonsoir Alain,

Pas de problème.
Comme je vous l'ai dit, je suis très heureux que les sites dédiés relaient mes propres travaux.
ATF 40, notamment, contribue à faire avancer la connaissance sur notre armée de l'époque, et c'est très bien ainsi.

Je vous adresse donc tous mes encouragements.

FV
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Dim 4 Fév 2007 - 16:02

PS. Dans un mail précédent, je citais un certain nombre de chercheurs avec qui j'échange des informations de première main sur les chars et blindés. Je veux aussi donner un coup de chapeau à Antoine Misner (du fameux site chars-français.net), qui vient de mettre au jour quelques numéros de chars B jusqu'à présent non inventoriés. Comme il est agréable de voir avancer, pas à pas, nos connaissances communes sur les sujets de notre passion.
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Dim 4 Fév 2007 - 21:02

françois vauvillier a écrit:
PS. Dans un mail précédent, je citais un certain nombre de chercheurs avec qui j'échange des informations de première main sur les chars et blindés. Je veux aussi donner un coup de chapeau à Antoine Misner (du fameux site chars-français.net), qui vient de mettre au jour quelques numéros de chars B jusqu'à présent non inventoriés. Comme il est agréable de voir avancer, pas à pas, nos connaissances communes sur les sujets de notre passion.

Antoine Misner est en effet une ressource a ne pas rater dans le domaine , et bien que nous ne soyons pas souvent impliqués dans des recherches similaires, son site , http://www.chars-francais.net/ , n'en reste pas moins un site "frere" d'ATF40 puisque nous renvoyons sans cesse le passionné de materiel blindé a cet endroit .
Et j'avoue que coté recherches sur le B1bis , il est tres tres fort . Sa liste d'engins , avec photographies connues , informations sur les equipages, parcours du char , est unique en son genre .

Alain
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Ven 16 Fév 2007 - 11:59

françois vauvillier a écrit:
................, qui vient de mettre au jour quelques numéros de chars B jusqu'à présent non inventoriés. Comme il est agréable de voir avancer, pas à pas, nos connaissances communes sur les sujets de notre passion.

Etonnant, j'y vais régulièrement et je n'ai vu ces mises à jour ou bien de nouveau chars identifiés par leur numéro.
Avez vous un exemple ?
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Ven 16 Fév 2007 - 21:11

B1 bis a écrit:
françois vauvillier a écrit:
................, qui vient de mettre au jour quelques numéros de chars B jusqu'à présent non inventoriés. Comme il est agréable de voir avancer, pas à pas, nos connaissances communes sur les sujets de notre passion.

Etonnant, j'y vais régulièrement et je n'ai vu ces mises à jour ou bien de nouveau chars identifiés par leur numéro.
Avez vous un exemple ?

J'ai cru comprendre que François ne visitait que depuis peu les ressources internet ( mais je me trompe peut etre ) , aussi peut etre est ce un lapsus en parlant de mise a jour recentes . Je ne suis en tout cas pas informé de mises a jours tres recentes du site , mais le site n'est pas orienté pour donner au lecteur tout de suite l'info de ce qui a changé , donc c'est delicat . Seul Antoine pourrait veritablement dire ce qu'il en est , mais il ne participe que peu aux forums .

Il n'en reste pas moins , et Laurent , tu seras d'accord, que le site d'Antoine est extraordinnaire sur le coté chars B . Je pense que François voulait surtout insister sur sa perfomance a ce niveau la .
Visitez le meilleur site du monde sur les chars français : http://www.chars-francais.net/
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Ven 16 Fév 2007 - 23:16

Bonsoir,
Je parlais des B1 bis n° 747 et 749 (ajoutés au site en novembre 2005)
Dans cette tranche, ma dernière liste (cf Chars B au combat , H&C 2002, page 153) s'arrêtait à 746.
Dans GBM 76 (sortie fin mars), je me pencherai plus en détail sur la question des fabrications de chars B. J'y donnerai le détail, par marché, du nombre de chars B attribué à chaque coparticipant monteur.
Après cela, il restera encore pas mal d'inconnus, notamment la corrélation précise entre les numéros et les monteurs, qui reste à trouver pour nombre d'entre eux.
Nous ne sommes pas au bout de nos peines.
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Laurent R
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   Mer 14 Mar 2007 - 23:07

Je vais donc attendre ce n°76, qui va me permettre d'avancer encore un peu plus sur les B.
Concernant les mises à jour, elles sont indiquées à l'extrème droite du tableau récapitulatif et je suis à jour.
Y a t il des choses intéressantes à Chatellerault sur les B ?
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MessageSujet: Re: GBM 75 vs ATF40 . Comparatifs engins de cavalerie ...   

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