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 Mitraillage des colonnes

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Clausewitz
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MessageSujet: Mitraillage des colonnes   Dim 15 Nov 2009 - 10:26

Le mitraillages des colonnes de réfugiés est un sujet récurent surtout dans les films

On dit "Les pilotes Allemands étaient corrects"

Mitraillaient-t-ils les colonnes parce qu'il y avait des cibles militaires dedans?

Votre avis?

Pierre Clostermann n'a plus voulu mitrailler de péniches, après avoir vu fuir sous ses tirs, une mère et son bébé
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alfred
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Dim 15 Nov 2009 - 14:01

Le but de l'aviation était de semer la confusion,terroriser les populations et le gouvernement pour qu'ils mettent bas les armes,comme ce fut fait en Hollande .Les populations civiles deviennent ainsi des otages anonymes en sursis...
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pascal07
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Ven 20 Mai 2011 - 0:31



Bonjour à tous, voici un lien, qui explique bien le pour quoi du comment

Du mitraillage, des colonnes de réfugiés !! à 3 minutes 08 seconde c’est la q’il faut aller voir

En passant je suis originaire D’Eben Emael




Bien a vous, Pascal
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Ven 20 Mai 2011 - 8:44

Document fort intéressant, mélangeant images de reconstitutions, effroyables images d'archives et animation.

Je ne sais si la WH avait réellement instrumentalisé l'exode en le canalisant ainsi avec méthode, mais la théorie mérite que l'on s'y attarde.
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Lescure40
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Lun 1 Aoû 2011 - 19:20

Bonjour,

Citation :
Je ne sais si la WH avait réellement instrumentalisé l'exode en le canalisant ainsi avec méthode

Effectivement, je ne connais aucun texte officiel allemand faisant état de cette stratégie que rien ne permet de vérifier.
Et aucun d'entre nous n'a l'air d'en savoir d'avantage.

Je me demande, si en élargissant le débat à d'autres périodes ou d'autres théâtres d'opération nous pourrions confirmer cette stratégie (guerre d'Espagne, Pologne par exemple) ?

Gérard
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147RIF
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Jeu 6 Oct 2011 - 15:06

Bonjour,

Sujet très intéressant qui laisse l'imagination travailler!
En même temps, à part avec des agents infiltrés, je ne vois pas comment ils auraient opérés pour monter une telle opération (le revoilà avec sa 5ème colonne)... Après pour ma part, le mitraillage systèmatique des convois de réfugiés est bien pour semer le trouble et la panique. Même les Italiens s'y sont mis (comme dirait les anciens), juste pour dire à quel point les gens ont été marqués par ces mitraillages et bombardements acharnés. D'un autre côté les routes de l'exode étaient les seuls grands axes nationales possible à l'époque, donc les seuls axes de replis, d'exode et de ravitaillement en minutions et en hommes. Tous les dépôts de munitions Français par exemple sur la route de Vouziers Sedan, sont au bord de la route nationale.

Cordialement
Sébastien
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alfred
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Jeu 6 Oct 2011 - 18:36

Canaliser la circulation ,oui, ils tentaient de le faire en essayant de bloquer certains carrefours par des effondrements d'immeubles, par suite,mitrailler des colonnes de réfugiés c'est encombrer,bloquer les routes par des véhicules détruits en très grand nombre donc dans l'espoir que cette foule,ne pouvant franchir ces obstacles se dirige vers les itinéraires réservés à l'armée ....tout à fait logique...
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147RIF
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Jeu 6 Oct 2011 - 20:17

Re,

Sauf comme indiqué sur le post au dessus, aucun changement d'itinéraire pour les réfugiés(avec les témoins de l'Exode que j'ai fait sur le coin). Le plan d’exode a été suivi à la lettre par les communes, qui ont envoyées les réfugiés par les routes prévues à cet effet, manu militari quelques fois. Les mêmes routes sont prévues pour le ravitaillement, les renforts, les munitions et l'exode, et à partir du 14 les ennemis empreintes ces mêmes routes. Les principaux bombardements (Dornier 17 )sur les réfugiés sont à Quatre Champs et Poix Terron, les deux grands axes de ravitaillement. (Quatre Champs étant le village de transition pour le ravitaillement du 147Rif). Le mitraillage sera effectué tout au long de la route par des chasseurs. Je verrai plus franchement "une erreur " stratégique de l'EM, plutôt qu'un "accompagnement" aérien Allemand, des réfugiés.

Bien cordialement
Sébastien
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Budd
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MessageSujet: "L'exode - un drame oublié" de Eric Alary   Jeu 6 Oct 2011 - 20:47

Bonsoir,

Je viens de commencer la lecture de l'ouvrage suivant (emprunté à la bibliothèque municipale). Peut-être y trouverai-je des informations sur ce sujet ? Si tel était le cas, je ne manquerai pas d'en faire part sur ce forum.
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jacques BRISSART
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MessageSujet: Mitraillages des colonnes de réfugiés   Mar 20 Mar 2012 - 17:24

Bonjour Messieurs ,

Je ne sais s' il existait un plan délibéré de la luftwaffe pour mitrailler les colonnes de réfugiés et accroitre l'encombrement des itinéraires , qui théoriquement étaient différents pour les civils de ceux réservés à la manoeuvre des unités . Je pense que des initiatives personnelles ont au minimun été à l'origine de mitraillages ; sans meme vouloir faire un carton , le seul fait de semer la panique devait plaire à des pilotes qui n' avaient pas grand chose à craindre , et qui souvent opéraient à très basse altitude , comme je l' ai vu . Le 14 juin vers 16 ou 17h00 à Rupt-aux-Nonains (meuse) 2 avions (bimoteurs si ma mémoire ne me trahit pas) sont passés au dessus du village en lachant quelques rafales , avec mon frère et ma mère nous avons fait un très rapide plongeon ; l' axe de passage des avions ne correspondait pas à celui de la rue principale alors empruntée par des réfugiés .L' ordre d'évacuation ayant été donné vers 18hoo , nous étions à l'aube du 15 juin à l'entrée de Stainville ( meuse)en flammes et avec une ou deux maisons écroulées ; la traversée du village n' a pu se faire qu' aprèsde nombreuses heures ( 5 ou 6 environ ) . Parvenus à la sortie du village dans lequel se trouvait peu de militaires ( 1 peloton moto du 22° G.R.C.A. et quelques fantassins de la 3° D.I.N.A. arrivés dans la matinée ) j' ai le souvenir d'un avion volant très bas et lachant une bombe sur une maison à 100/150 métres. Je me souviens avoir vu le toit voler en éclat et n'ai pas le souvenir d'une forte expolsion . Le meme jour dans l'après midi , la colonne de réfugiés, , dans laquelle nous étions a subit un bombardement ou un mitraillage sur la route de Méni-sur-Saulx qui a donné lieu a une belle pagaille. Les documents examinés au S.H.D. montrent qu' il n' avait pas de militaires sur cette route. Le lendemain ,dimanche 16 juin , deux ou trois bombes sont tombées à la sortie de Bure ( meuse ) à l' emplacement que nous venions de quitter 5 ou 10 minutes auparavant ( j' ai vu la terre se soulever après l'explosion ) , là aussi aucune unité ne parait avoir été présente. Je venais d'avoir 7ans et demi .


En ce qui concerne la 5° colonne , la psychose était très forte . Dans la nuit du 14 au 15 ,alors que la colonne était arretée un vif incident s'est produit tout près de nous . Le ciel était rouge de l' incendie de Stainville , et on entendait des avions au dessus de nous , profitant sans doute de la halte forcée un homme qui allumait une cigarette avec sont briquet a failli etre lynché au pretexte qu'il devait etre de la 5°colonne et qu' il faisait des signaux aux avions .

Cordialement .

Jacques BRISSART
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Budd
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Mar 27 Mar 2012 - 18:49

Bonsoir,

A la p.188 de l'ouvrage précédemment cité, je retiens surtout la phrase suivante : "Les Allemands décident de la géographie de l'exode en aiguillant les parcours des foules paniquées, créant l'effroi sur les ponts de la Loire et bien au-delà encore."

Le dessin de cette géographie me semble relever beaucoup plus de l'atteinte d'objectifs militaires, précipitant les "réfugiés" toujours plus loin de chez eux devant l'avance des troupes allemandes, que du jeu du chat et de la souris.

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Fabi1
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Jeu 29 Mar 2012 - 0:56

Rappel, les images en lien sur youtube sont extraites d'un documentaire de propagande Américaine, contenant lui même des extraits de propagande Allemande (aussi remarquables et spectaculaires que probablement rejouées), Française et Anglaise. Ceci ne prouve rien quant aux tactiques et ordres appliqués/donnés dans la luftwaffe pour les réfugiés en exode; pas plus que la majorité des livres, sans mauvaises intentions au départ, mais souvent grands diffuseurs de légendes.

Les populations ont déjà connu 14/18, si "ils" arrivent, beaucoup vont fuir les combats et vont naturellement vers l'arrière et le sud, inutile de canaliser quoique ce soit, le désordre doit être très vite atteint, les routes de l'époque étaient en plus bien moins larges qu'aujourd'hui.

Il est évident que ces attaques rajoutent au désordre. Alors tactique ordonnée? Jets de bombes sur des objectifs militaires ou pas du tout? Bombardiers égarés, endommagés, sortis de formation suite à attaque de la chasse alliée, voulant se débarrasser de leurs munitions avec facilité? Tout est possible.

Un livre de 1984 sur le cinéma français de l'après guerre aussi m'a servi une phrase approchant: la scène du début de Jeux interdits est si saisissante de réalité qu'elle est utilisée dans les documentaires. Méfiance pour tout, surtout les vidéos.... et leurs commentaires surtout.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Ven 10 Aoû 2012 - 12:42

Je suis entièrement d'accord avec le message de Fabi1. Quelques éléments complémentaires:

1. Il y avait déjà eu exode de civils en 1914, les populations n'ayant franchement pas gardé un bon souvenir de l'occupation prussienne de 1871. En 1940, les populations se souvenaient très bien de la "douce" occupation allemande de la Grande Guerre.

2. La campagne de Pologne avait déjà montré les colonnes de réfugiés et les attaques aériennes paralysant le commandement militaire. C'est une des raisons pour lesquelles l'évacuation des régions frontalières avait en France été prévu: l'exécution en a été déplorable, menée dans une urgence qui ne se justifiait pas et une semi-improvisation, avec à la clé un gâchis considérable en termes de cheptel et d'outillage, mais c'était prévu.
Le 2e Bureau suivait la question des réfugiés belges: par exemple une note de décembre 1939 dit que rien n'avait été prévu, et que la Belgique étudiait enfin la question de l'évacuation des régions frontalières, sauf que cela concernerait le déplacement et le relogement d'1,8 millions de gens avec les problèmes logistiques et culturels (langue !) que l'on pouvait imaginer.
Je me souviens d'avoir également lu des critiques sur le thème "quand les Allemands vont attaquer, il va y avoir une masse de réfugiés sur les routes, les Belges n'ont rien prévu à cet effet" mais je ne retrouve plus le document, donc sous réserve.

3. Le fait que le 2e Bureau et/ou certains officiers du GQG aient anticipé un afflux de réfugiés belges sur les routes ne veut pas dire que des mesures concrètes aient été prises par les unités montant au front - qui n'y avaient, elles, pas pensé, pour toute une série de raisons.

4. Il ne fait aucun doute que les Allemands aient anticipé un flot de réfugiés, mais qu'ils l'aient intégré dans leur planification opérationnelle est beaucoup plus douteux. En particulier, la notion de management des foules par l'aviation est plus que douteuse: les villages situés sur les routes sont des objectifs militaires (ce sont des noeuds de communication), et on a beaucoup reproché au bombardement allié, notamment français, d'avoir été trop passif pour ne pas risquer de toucher des civils. En revanche, les réfugiés n'avaient besoin de l'aide de personne pour savoir dans quelle direction aller, surtout au début !

5. Les mitraillages de colonnes de réfugiés s'expliquent de bien des manières. Il y a des colonnes où des soldats et des civils étaient mélangés, et la Luftwaffe a tiré dans le tas. Des colonnes où les pilotes allemands ont attaqué les civils parce qu'ils étaient ennemis (certains pilotes alliés en ont fait autant en 1944-45, d'après divers témoignages allemands). Des colonnes au-dessus desquelles il y a eu combat aérien: quand des bombardiers passent à basse altitude pour attaquer un carrefour, et qu'ils sont interceptés par la chasse allemande, les réfugiés voient des avions qui leur passent au-dessus de la tête en mitraillant, ils entendent des cris, il y a des blessés qui sont touchés par les douilles d'obus, des blessés par balles perdues, etc. Si les bombardiers sont français, alors on les a envoyés vers un carrefour supposé contenir une colonne allemande, mais ils sont généralement en retard de plusieurs heures, donc...

Ce que je veux dire c'est que l'existence d'une politique délibérée de "management des réfugiés" pour les envoyer dans les pattes des alliés me semble à démontrer. Il y a beaucoup d'autres explications possibles.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Mar 18 Mar 2014 - 22:25

L'imprécision des attaques aérienne de 1940 (et même de toute la 2nde Guerre Mondiale), l'écart entre observation et diffusion du renseignement vers des avions disponibles (il était encore de près de 50 minutes à la fin des années 1980 au sein de l'OTAN!) et l'imprévisibilité des mouvements des colonnes de réfugiés rendent utopique tout "guidage planifié" des réfugiés vers certains itinéraires par des attaques aériennes ciblées.

En revanche, il est vrai que certaines attaques avec plusieurs passes dans des zones dégagées pourraient exclure des "dégâts collatéraux" involontaires et relevés d'une intention agressive à l'égard de civils identifiés, sans présence de forces armées à proximité. 

Exemple : lors de l'attaque de Hemptinne/St-Aubin en Belgique, les réfugiés se trouvent dans un espace relativement ouvert, sans militaires français à proximité immédiate, pourtant les avions allemands font plusieurs passages, d'où 34 morts civils. La région (les arrières de l'aile gauche de la 9e Armée) faisait cependant l'objet d'attaques aériennes continues contre les services, les postes de commandement, les positions d'artillerie ou les troupes en mouvement. Confusion???
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laurent59
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Mer 19 Mar 2014 - 9:50

pascal07 a écrit:


Bonjour à tous, voici un lien, qui explique bien le pour quoi du comment

Du mitraillage, des colonnes de réfugiés !! à 3 minutes 08 seconde c’est la q’il faut aller voir

En passant je suis originaire D’Eben Emael


]Bien a vous, Pascal

un bon film de propagande allemande qui mélange images d'explosions, d'attaques aériennes et de fuite de population...l'ampleur du montage accentue la dramaturgie de l'évènement. Bien que les civils soient bien bombardés ou mitraillés sur les routes, ces images ont largement contribué à la propagande d'une population laissée à la dérive loin de toutes les préoccupations des autorités.
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Mer 19 Mar 2014 - 11:11

Ce sujet du mitraillage  des  populations  civiles  par les allemands en 40 est souvent debattu .  Beaucoup  plus  que  le  bombardement  et le rasage de nombreuses villes francaises par les américains lors du debarquement  de normandie.     C'est encore un sujet  tabou  70 ans après !
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Mer 19 Mar 2014 - 15:54

pmpm a écrit:
Ce sujet du mitraillage  des  populations  civiles  par les allemands en 40 est souvent debattu .  Beaucoup  plus  que  le  bombardement  et le rasage de nombreuses villes francaises par les américains lors du debarquement  de normandie.     C'est encore un sujet  tabou  70 ans après !

Vous devriez dire "alliés" au lieu de "américains" et justement, le sujet n'est pas tabou et meme souvent évoqué mais il semble difficile d'affirmer que ces bombardements visaient volontairement des objectifs civils dans le but de semer la terreur dans les populations (...qui étaient le plus souvent prévenues) comme ce pu etre le cas pour Dresde ou d'autres villes allemandes ou japonaises (Tokyo, Hiroshima ou Nagasaki).
Il y a, toutefois, des cas tels les derniers bombardements du Havre où des questions a posteriori peuvent se poser....mais nous risquons de sortir du cadre de ce forum.
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pmpm
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Mer 19 Mar 2014 - 19:14

SALIOU Pierre a écrit:
pmpm a écrit:
Ce sujet du mitraillage  des  populations  civiles  par les allemands en 40 est souvent debattu .  Beaucoup  plus  que  le  bombardement  et le rasage de nombreuses villes francaises par les américains lors du debarquement  de normandie.     C'est encore un sujet  tabou  70 ans après !

Vous devriez dire "alliés" au lieu de "américains" ...
 Effectivement  mais je crois savoir que la grande majorité des avions de bombardements affectés en normandie etaient américains  en particulier pour les bombardiers moyens a usage tactiques ( B25 / B26 ).   les anglais se reservaient surtoutle bombardement strategique de nuit  ou  le bombardement ponctuel de precision avec  les "mosquitos".      il y a qques années j'ai passé qqes jours  a  ST LO   ville  en grande partie detruite a l'epoque .  en discutant avec les habitants du cru  je  faisait semblant d'ignorer qui était les  responsables et  j'ai posé  plusieurs fois la question : " c'est a cause des allemands ? "  les reponses etaient toujours  tres évasives.   personne ne m'a jamais designé clairement  les responsables ...
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Mer 19 Mar 2014 - 19:53

Vous considérez donc que les bombardements des villes françaises (pas que normandes: Lorient, Brest, Saint Nazaire, Nantes, Royan...etc...) étaient, comme les mitraillages et bombardements des colonnes de réfugiés en 40, destinés à terroriser les populations directement et volontairement visées. Vous évitez d'aborder le fond du problème en détournant le sujet vers le ressenti des populations locales qui, comme chacun sait, ont plus que mal vécu ces bombardements. Rajoutez-y un peu de propagande vichyste et l'ennemi est tout désigné.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Mer 19 Mar 2014 - 21:59

Revenons à 1940, s'il vous plait.

DH
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JGR
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Sam 22 Mar 2014 - 22:34

Pour revenir à juin 1940 et apporter ma petite pierre... Je citerai le film "les égarés" de Téchiné (2003) qui débute par le mitraillage en règle d'une colonne durant l'exode... On ne sait si c'est dans une volonté de "véracité historique" ou bien pour ainsi lancer l'intrigue.
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Bréhon
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MessageSujet: Re: Mitraillage des colonnes   Sam 22 Mar 2014 - 23:06

Bonjour,

"Jeux interdits" commence également de cette façon.
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Mitraillage des colonnes
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