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 Laffly W15TCC

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Louis Martel
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MessageSujet: Laffly W15TCC   Sam 7 Nov 2009 - 9:19

Bonjour

Ma question sur les tourelles m'a conduit à me replonger dans les GBM passés. Entre d'autres, j'ai relu l'article consacré au W15TCC (GBM85) et je m'étonne (avec le recul, il est vrai) d'y lire que le Général Keller, inspecteur des chars de combats, envois son "bébé" en évaluation dans la BDAC, unité de l'Artillerie, de la 1ère DCr (p9 et 21) : N'est-ce pas un téléologisme? N'est-il pas plus logique de penser que le prototype à été envoyé dans une unité Chars de la division?

Surtout il faut garder à l'esprit :
- Qu'après sa condamnation par Gamelin, le projet est repris par le Général Picquendar, inspecteur de l'artillerie (p10) et les W15TCC logiquement versé dans les batteries antichars.
- Le contexte d'un "débat/réflexion" sur la constitution d'une "réserve mobile d'armes antichars" (p7) où le W15TCC est la "solution" Chars en concurrence avec la "solution 47 modèle 39 tracté" de l'Artillerie (c'est ce que suggère la réponse de Gamelin, p9 et 10).

Ce qui permettrait d'éclairer deux points :
- le pourquoi de la décision de Gamelin reprenant les arguments de l'Artillerie hostile au projet car elle aurait vu ses Laffly, dont elle à grand besoin, détournés au profit d'une autre arme.
- le pourquoi du décalage entre la demande en mars d'un équivalent à chenilles au W15TCC, et d'un deuxième projet à roues en avril. L'EMA ou le Général Keller ont-ils présenti le refus de construire en série du Laffly, d'où le lancement d'un nouveau projet chez Panhard pour garder un duo d'engins aux mobilités complémentaires?

Si l'hypothèse se vérifiait, cela signifirait que le W15TCC n'aurait jamais été fabriqué en série.

Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Laffly W15TCC   Sam 7 Nov 2009 - 23:49

Bonsoir Louis,

L'avantage (si j'ose écrire) avec l'armée française de 1940, du fait de son sort funeste, c'est que l'on peut tout imaginer dans l'hypothèse d'une issue différente de la campagne.

Mais pour rester dans le concret, ne perdez jamais de vue la segmentation des armes (matériels) au sein des armes (ensembles des corps de troupe de même emploi).

Le 47 modèle 1937 est un matériel d'artillerie, et d'artillerie seulement. Le proto W 15 TCC est donc, fort légitimement, essayé dans une BDAC.

Pour autant, votre remarque sur la possible raison de recourir " intellectuellement " au châssis de l'AMD Panhard (soit dit en passant, matériel de cavalerie, et non pas chars) après le refus de délivrance d'un quota de W 15 T (matériel d'artillerie) est intéressante.

Mais en pratique, cela n'eut, à mon avis, abouti à rien car, en cas d'arrêt des Allemands en juin 1940, la logique industrielle aurait prévalu :
- le châssis 178 sortait certes avec régularité de l'usine Panhard, mais sans que ses cadences aient connu un accroissement suffisant pour permettre de réaliser des versions CC. La cavalerie était ultra-prioritaire sur la version AMD (avec sans aucun doute le montage en tourelle du 47 SA 35 dès que possible), et il fallait aussi sortir les 150 voitures de commandement. Ensuite, le lancement programmé de l'AM 40 P (Panhard 201, prévue à 600 ex.) sonnait, ipso facto, le glas du châssis 178.
- le W 15 T, après un lancement très difficile et très en retard, commençait à sortir sérieusement en mai des usines du consortium Laffly-Hotchkiss. Mais surtout la fabrication Citroën (avec moteur de la Traction), dont les premiers résultats étaient visibles fin mai, aurait très vite produit des effets records, à l'échelle du grand constructeur de Javel.

En vertu de la loi du nombre, autant que de la logique d'utilisateurs, la formule W 15 TCC se serait, en toutes hypothèses, affirmée : un même matériel-châssis au sein d'une même arme : l'artillerie. Du moins est-ce mon sentiment.

L'on peut aussi remarquer, en suivant votre idée — intéressante je le répète — que, la 3e direction (artillerie) étant fidèle au principe de deux formules de tracteurs pour chaque tonnage de matériel à traîner (s'agissant de l'artillerie légère : un six-roues W 15 T standardisé et un semi-chenillé Unic P 107B, ce dernier sortant lui aussi en belles quantités), il existe une autre alternative, celle-là vraiment "uchronique" (jusqu'à plus ample informé) : un chasseur de chars sur châssis Unic P 107B. Mais strictement aucune trace d'un tel projet n'a, à ce jour, émergé des archives.

En définitive, toujours dans la logique d'arme (= ensemble de corps de même emploi), seule la solution Lorraine 39 L est dans la ligne " chars ". Mais, même avec l'ouverture de sa nouvelle usine de Bagnères-de-Bigorre, le constructeur de Lunéville n'aurait pas pu faire en même temps des TRC 37 L, des VBCP 39 L et des " CC 40 L " (appellation de mon fait) avant de longs mois.

À nouveau, on en revient au W 15 T qui est LA bonne solution, au moins pour tout le second semestre 1940.

Cordialement

François


Dernière édition par françois vauvillier le Dim 8 Nov 2009 - 9:10, édité 1 fois
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Laffly W15TCC   Dim 8 Nov 2009 - 8:59

Bonjour

Merci de votre réponse.

Citation :
Le 47 modèle 1937 est un matériel d'artillerie, et d'artillerie
seulement. Le proto W 15 TCC est donc, fort légitimement, essayé dans
une BDAC.

Je n'ai pas de nouveaux arguments à faire valoir. Mais, l'idée continue à me paraitre, à tords ou raison, incongrue. Je me demande pourquoi le Général Keller ferait concevoir un matériel pour les artilleurs.

Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Laffly W15TCC   Dim 8 Nov 2009 - 9:25

Bonjour Louis,

Je complétais ma réponse d'hier soir (ajout de la perspective uchronique "P 107 B chasseur de chars ") au moment où vous avez passé votre message de 8 h 59.

S'agissant de votre dernière remarque (" je me demande pourquoi le Général Keller ferait concevoir un matériel pour les artilleurs "), il n'est pas désagréable intellectuellement de constater qu'un chef français de 1940 d'un certain niveau de responsabilité puisse avoir de bonnes idées dépassant les strictes limites de son domaine d'action.
Au demeurant, si la logique d'arme (= ensemble de corps de même emploi) est une réalité, il n'en demeure pas moins que, en 1940, les chars de combat (comme subdivision de l'infanterie) ont, heureusement, une problématique interarmes, par l'existence même des DCr.
Du reste, le manque d'ouverture d'esprit en matière de combat mécanique n'est jamais le fait des cadres des chars, héritiers d'Estienne, mais bien de ceux des deux grandes armes confortablement installées dans le dogme de la Victoire de 1918 (" L'artillerie conquiert, l'infanterie occupe ").
Etre des parents pauvres, tels la cavalerie (la "petite" 2e direction qui caracole) ou les chars (rattachés à la 1re direction et " interdits de dépasser la crête ", je caricature) est un excellent stimulant pour les idées d'avenir.

Cordialement

François
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Laffly W15TCC   Mer 11 Nov 2009 - 11:42

Bonjour

Bien que j'ai conscience que seul des documents peuvent valider ou infirmer mon hypothèse, je relance la discussion car j'ai compris pourquoi la question continuait de me titiller.

Pour débuter sa réponse au Général Keller, Gamelin écrit : "Vous me demandez de prescrire la mise en commande de 24 matériels de 47 porté Laffly (GBM85, p9)". Ce fait ne constitue pas une preuve de l'intention de doter des unitées "Chars" avec les Laffly demandés. Mais c'est un indice positif, et il est possible de l'étayer ou de l'invalider en répondant à deux questions :
-est-il normal qu'un inspecteur d'arme s'adresse à Gamelin (au travers de son état-major, je suppose) pour passer une commande? Dit autrement, sommes nous face à une démarche suivant la procédure standard ou une démarche execptionnelle?
-est-il possible à un inspecteur de passer une commande de matériel destiné à des unitées d'une autre arme? Ici, je ne demande pas si c'est normal, car il me semble logique que chacun s'occupe des siens, mais si l'existance de ce type de démarche est probable ou improbable (à défaut de certitudes) dans le contexte de la "drôle" de guerre? (Et en gardant à l'esprit que dans le contexte d'urgence du mois de mai, c'est l'inspecteur de l'Artillerie qui relance le projet!)

Sinon, je suis d'accord avec votre idée que les réalitées industrielles auraient imposées un retour du Laffly etce quelque soit le sénario évoqué. De même, elles rendent la naissance d'un uchronique "47 porté" sur P107 plausible.

Cordialement
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Laffly W15TCC
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