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 ligne maginot de sedan à la mer

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alfred
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Mer 3 Fév 2010 - 19:48

Le colonel Winterbotham ,un des responsables d'"Ultra" dit que Lord Gort lui a déclaré que c'est le premier message de Von Brautisch le 23 mai qui l'a amené à la décision de gagner la côte le plus vite possible c'est ce message qui aussi a fait précipiter l'envoi des petits bateaux par Churchill.
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visaval
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Lun 15 Fév 2010 - 11:38

Lille était bien défendue par une ceinture fortifiée qui datait de 14/18 ....
malheureusement je crois que les casemates et fortins ont été abandonnés d'abord par le BEF qui était au courant des plans d'Hitler et voulait fuir le piège et par les troupes françaises qui ont suivi le mouvement.....
vincent
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Dim 28 Fév 2010 - 10:34

message pour clausewitz,
dans tes interventions du début (à propos de la maginette) tu parles du fort de seclin et de seré de rivières....
le fort de seclin je connais, mais seré de rivières ????
peux tu m'en dire plus ?
cordialement
vincent
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Dim 28 Fév 2010 - 12:07

Re
Je vais prépare quelque chose
Séré de Rivière et un Général Français, successeur au 19° siècle de VAUBAN
Précurseur de la "Ligne Maginot"
Créateur de la"Ceinture de Fer"
Créateur de la fortification discontinue, un peu comme Haxo
Cordialement
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visaval
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Mer 3 Mar 2010 - 22:25

merci d'éclairer ma lanterne mais je connais assez peu les contemporains du roi soleil.
cordialement
vincent
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steph62RI
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Jeu 4 Mar 2010 - 14:32

Bonjour à tous,

Je rejoins vos conseils concernant les ouvrages de Julien Dépret, surtout ici le tome II du "Nord, Frontière militaire": il y détaille le pourquoi du comment de cette ligne de fortif depuis 1919. On y trouve les schémas de tous les blocs STG, FCR, CORF ancien et nouveau front, et blocs 1e RM présents sur cette ligne avec un historique des combats secteur par secteur, puis à la fin un index sur cartes de tous ces blocs avec leur nom et type... top pour aller sur place, il y a juste à recoller ces cartes sur des cartes IGN et vous avez leur emplacement!

Cette fortification n'avais de raison d'être qu'avec les troupes d'intervalle (dont artillerie).
Rappelons que beaucoup de ces blocs n'avaient pas encore reçus leurs trémies et leurs portes, et qu'une fois les lignes franchies, celles-ci s'offrent comme des cibles de fête foraine aux assaillants!
malgré cela, leurs occupants se sont majoritairement bien battus: beaucoup résisteront avec leurs faibles moyens jusqu'à la mort!

La visite du Fort de Leveau et du PO de la Salmagne autour de Maubeuge méritent le détour, ce sont en effet quasiment les seuls sites à sortir de l'oubli l'histoire pourtant riche du SF Maubeuge...

bien cordialement,

Steph
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Jeu 4 Mar 2010 - 15:57

Re,

bon, je vais faire ma pub! Razz

A noter que nous mettons sur pied une expo temporaire sur l'offensive de mai 40 dans le SF Maubeuge qui sera inaugurée lors de notre "Rata du Poilu" le dimanche 2 mai prochain!
Venez nous rendre visite!

http://fortdeleveau.site.voila.fr/

Steph
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Ven 5 Mar 2010 - 9:01

Bonjour
J'y serai bien sur, serait-ce une bonne idée, que les ATF 40 se fassent recopmmaitre. A votre avis
A bientôt
Cordialement
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steph62RI
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Ven 5 Mar 2010 - 10:14

Bonjour,

aucun problème, je serais pour ma part facilement repérable!



debout à droite...

au plaisir de vous rencontrer, cordialement,

Steph
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Ven 5 Mar 2010 - 10:50

Re
A bientôt donc
Je suis très agé et très fort
A un moment j'avais envisgé de récupérer un uniforme, mais ça ne me conviendrai pas
Un habit de religieux (euse) jai des rangers
Avez-vous une idée, ainsi je serai plus dans la note
Merci
Cordialement
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Lun 8 Mar 2010 - 16:30

Bonjour
Comme promis, en particulier à Visaval, voici un début de ma prose, soyez indulgents, je me lance

Dès que les armes on commencées à posséder une certaine efficacité, les hommes on senti le besoin de se protéger, le bouclier étant la première sorte de fortification, individuelle certes, mais qui peut à peu, va devenir une défense collective, par exemple, dans la phalange grecque, ou la tortue romaine.

Mais une vrai défense collective, englobant la famille et les biens, surtout en cas d’infériorité numérique, demande une fortification plus ou moins permanente, une grotte, dans la boucle d’un fleuve, sur pilotis, une colline ou montagne, des lagunes, une motte plus ou moins artificielle etc.

Un cas particulier étant le camp romain qui ne cherchait pas forcément une position stratégique, mais découlait d’une étape



La fortification devient donc, un ensemble permettant de mettre en sécurité, sans oublier tout ce qui et nécessaire en cas de siège, les habitants, les biens, les maisons, les animaux d’où basse-cour séparé, plus haut le donjon éventuellement entouré d’une autre enceinte, et de fait entoure une communauté qui peut à peut deviendra une ville.

En quelques siècles la poliorcétique deviendra une science très complexe, les villes de plus en plus grande, les murailles de plus en plus hautes et de plus en plus longue. Il faudra protéger ces murs, tour, hourds puis mâchicoulis, l’entée se fait au premier étage, par un pont mobile la porte étant protégée par un châtelet puis la barbacane qui annonce la fortification détachée. On cherche à réduire les angles morts échauguettes tour en goutte d’eau, tour flanquante, tour d’angle, bretèche





Les armes d’assaut se perfectionnent, et arrive l’arme suprême contre la fortification traditionnelle, le canon.

D’effets forts modestes au départ, déplacement laborieux, rechargement longs, tir aussi dangereux pour l’attaquant que pour le défenseur, efficacité réduite contre les murailles avec ses boulets de pierres manquant de précision de force et de résistance, pierre contre pierre.

Puis vient le boulet métallique beaucoup plus performant



La défense doit s’adapter, et les Italiens proposent des fortifications adaptées plus basse plus massives plus résistantes avec une géométrie différente cherchant a réduire encore plus les angles morts. Nous arrivons donc ici à une transition fini le château médiéval, le château devient ou se transforme en résidence, ouverture sur le monde avec comblement des douves et arasement des murs défensifs, jardins, démonstration de richesse, mais non plus de puissance. L’apogée en sera Versailles La contrepartie sera la place forte









La ville grandie et devient moins sûre, le donjon devient trop petit pour la garnison et ses réserves, il faut aussi séparer la troupe d’éléments potentiellement séditieux, d’où la création de la citadelle, où peuvent se réfugier les soldats ou en descendre pour réprimer une révolte en ville. Il convient de rappeler ici, qu’il était parfois interdit à la garnison de fraterniser avec la population.



La fortification continue perdurera jusqu’à la seconde moitié du 19° siècle avec ses perfectionnements multiples, donc les principaux acteurs sont, Vauban, Cormontaigne, Montalembert, Poitevin de Maureilhan, Haxo, Rogniat, , Noizet, Séré de Rivière, Brialmont,etc.…

Montalembert créateur de la défense polygonale détachée et perpendiculaire sera à l’origine des travaux de Séré de Rivière et de ses nombreux ouvrages fortifiés dont la ceinture de fer



Séré de Rivière verra son œuvre ruinée avant même la fin, par la crise de l’obus torpille et la mélinite



La fortification est un ensemble figé dans l’espace et dans le temps

Au plus la fortification est importante mieux elle devrait résister, cependant le fait même de son importance elle induit des problèmes

Le temps pour la réaliser

Son coût

Les moyens de réalisation

L’ennemi a forcément connaissance des travaux sont attention est immédiatement en éveil

Dés le début espionnage entrera en action

Dans la mesure du possible le sabotage

L’état-major ennemi étudiera immédiate la riposte, la neutralisation, l’investissement ou la capture, la neutralisation, la destruction, ou tout simplement son contournement.

Une fortification attend le bon vouloir de l’ennemi

L’ennemi étudiera immédiatement des moyens de destruction, qu’il sera difficile d’anticiper, la course de l’obus et de la cuirasse sera immédiatement relancé avec, en principe l’avantage à l’obus toujours plus facile à faire évoluer et à tester individuellement.

Faire évoluer une fortification et toujours aléatoire, voir être un cataplasme sur une jambe de bois

Pratiquement une fortification est toujours emportée, elle doit être considérée comme un moyen retardateur mais jamais comme un arrêt définitif, mais l’impression de sécurité donnée par l’ouvrage rend le propriétaire comme le locataire confiant, optimiste, et invite à rêver dans un sommeil béat et trompeur



Les forts de Liège et de Namur ont forcé l’admiration de tous les experts internationaux de l’époque, du moins jusqu’en 1914… Lucide, Brialmont n’a cependant cessé de marteler tout au long de sa carrière qu’un ouvrage fortifié, aussi moderne soit-il, ne sert à rien si ceux qui sont appelés à s’en servir ne sont pas convaincus de la nécessité de défendre le territoire, et s’il n’est pas adapté en permanence aux progrès incessants de l’artillerie de siège. Or, c’est ce qui s’est produit en Belgique en 1914 : lors de l’attaque allemande, les défenses belges étaient désorganisées et insuffisantes, l’armement des forts n’avait reçu aucune amélioration depuis 1891, et la défense des intervalles entre les forts, pourtant primordiale, laissait beaucoup à désirer. Ainsi l’œuvre de Brialmont, aussi remarquable fût-elle dans sa conception, et aussi embarrassante se révéla-t-elle à l'envahisseur allemand d'août 1914, ne put jouer pleinement son rôle face cette attaque
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Jeu 11 Mar 2010 - 22:16

merci pour cette explication historique
vincent
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Jeu 18 Mar 2010 - 14:49

Bonjour,

Clausewitz a écrit:
Re
A bientôt donc
Je suis très agé et très fort
A un moment j'avais envisgé de récupérer un uniforme, mais ça ne me conviendrai pas
Un habit de religieux (euse) jai des rangers
Avez-vous une idée, ainsi je serai plus dans la note
Merci
Cordialement

A part les groupes participant et les organisateurs, les visiteurs seront tous en "civil", il n'est donc point besoin de vous trouver une tenue particulière. Libre à vous bien sûr de vous habiller comme vous le souhaitez...

bien cordialement,

Steph
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Jeu 18 Mar 2010 - 15:39

Re-bonjour,

pour revenir à la fortification, vous avez fort bien souligné le fait que le but premier de la Ligne Maginot (et avant cela les travaux de Séré De Rivières) est de se garantir contre une attaque brusquée et permettre le temps à nos armées de se mobiliser tout en canalisant l'ennemi dans des couloirs d'invasion prédéfinis au bout desquels nous serions à même de les attendre (ce dernier point surtout valable pour la période Séré).

Concernant la frontière du Nord, le problème est plus complexe que partout ailleurs, géographiquement autant que politiquement.
Le terrain n'offre que des voies pénétrantes (vallée de la Sambre par exemple), les voies de communications sont nombreuses, etc. Pas d'escarpement naturel. Ajouter à cela la situation diplomatique avec la Belgique et ses changements de position, ça se complique sérieusement!

Plusieurs choix possibles: si l'on veux s'arrêter sur une ligne fortifiée favorable à la défense, il n' y a que deux choix: soit rentrer à l'intérieur des terres (et ainsi faire une croix sur les bassins houillers et industriels du Nord, autant de pertes pour l'effort de guerre donc impensable), soit monter en Belgique dans le cadre d'une action conjointe avec l'armée belge et le BEF, solution retenue (en gros).

Pourquoi cette fortif, alors? Pour résumer très très très (...très!) rapidement: divergences d'opinion entre les architectes de la Défense des Frontières qui conduisent à des compromis, et ensuite pression des industriels qui voient mal, alors que la Belgique se retire des projets alliés, leurs richesses laissées ainsi sans protection à la frontière.

On arrive donc à cette ligne de fortif au rabais, non terminée, pour le coup à l'impression de sécurité illusoire, mais dont les utilisateurs essayèrent d'en tirer le meilleur parti sans démériter.

voilà en résumé ce que j'en ai retenu.

bien cordialement,

Steph
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Jeu 18 Mar 2010 - 17:40

Bonjour
Vous avez totalement raison sur l'analyse, les conclusions également
Mais, parce que biensur il y a un mais, c'est l'Histoire et l'Expérience
Là aussi je résume, mais on peut développer, et ce serait intéressant

1) En 14 les patrons lainiers on exiger, dans un premier temps de fortifier la région de Lille et de ne pas être à la merci des envahisseurs, puis se disant peut-être qui serait plus rentable que les usines ne soient pas abîmées et tournent pour d'autres, l'argent n'ayant pas d'odeur, ils ont demandé l'évacuation de Lille sans combat.

2) Les errements de la politique et des politiciens
- La Belgique n'était pas neutre, avant nos altermoiements
- Le fait de ne pas vouloir vexer les Belges
- Le fait de ne pas avoir des canons portant chez l'ennemi, ou chez des neutres
- le fait de connaitre ses alliers et ses adversaires, et leurs tentations
- Dans un compromis personne n'est gagnant la solution est toujour boiteuse, avec humour je dirai dans compromis il y a C..
-le fait de n'avoir pas de plan définii cohérent
- Le fait de manquer d'argent
- Le fait d'être outrecuidant et de mépriser avis et conseils, ainsi que le jeune Etat-major
- Le fait de nier les résultats des reconnaissances aériennes
Etc, etc
Très cordialement
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MessageSujet: Re: ligne maginot de sedan à la mer   Dim 21 Mar 2010 - 23:43

eh oui! l'argent n'a pas d'odeur
toutes vos remarques sont justes.
il a fallu que l'un des observateurs de l'armée de l'air( au dessus de la Semoy) dise qu'il était officier des chars pour qu'on commence à le prendre au sérieux.. .... et ...cela dit, le GQG n'en a tenu aucun compte....
cordialement
vincent
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