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 GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S

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dhouliez
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MessageSujet: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Dim 4 Oct 2009 - 11:49

Une récente discussion à propos de positions d'artillerie sur ce forum a relancé mon intérêt pour une question de détail :

On sait que 72 exemplaires de 105 C 34 Schneider ont été construits, soit la dotation de 6 groupes.

3 groupes sont affectés aux DCR (cf article)
Un groupe est au 242ème RALD de la 3ème DIM (cf l'artillerie à Stonne)
D'après notre contributeur, le Vème groupe du 211ème RALD en est également équipé.

Il semblerait que la 1ère DLM ait reçu un groupe également, mais d'après E. Barbanson, elle dispose de 105 C sur pneus, donc du seul groupe de 105 C 35 B sur pneumatiques...

Nous avons donc 5 groupes sur 6.

Mais, dans l'Automobile sous l'uniforme, on trouve une petite info sous forme de note de bas de page :
Un groupe de 105 C 34 a été vendu à la Turquie...

Cette info n'est pas reprise dans GBM.

Ma question :
- est ce que c'est parce qu'on ne peut pas tout mettre dans le même numéro, et dans ce cas nous avons nos 5 groupes?
- est ce que c'est parce que l'info s'est avérée erronée, et il nous manque un groupe ?

Si il nous manque un groupe, la logique serait qu'il soit affecté à une des 3 premières divisions d'infanterie a avoir été constituée sur le type motorisé. Ce serait logiquement la 1ère DIM ?

Merci d'avance

Didier
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Dim 4 Oct 2009 - 17:49

Bonsoir Didier,

Excellente question.
Ma réponse provisoire est : je ne sais pas.

Et, malheureusement, je suis pris par le temps, spécialement en ce moment, pour entamer la recherche qui serait nécessaire.

Mais, vu les "pointures" qui honorent ATF40 de leur contribution, je pense qu'on devrait, grâce à l'un d'entre eux, arriver à la vérité.

Cordialement

François

PS : si d'aventure la question n'est pas résolue, je regarderai de mon côté mais pour le moment, tout mon temps est pris par le Tome 5 de la Ligne Maginot, et j'ai déjà GBM 90 qui se profile à l'horizon.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Dim 4 Oct 2009 - 19:48

Merci François,

Un peu de patience donc...

Et mitonnez nous un Tome 5 tip-top, qui finira dignement la série.

Cordialement,

Didier
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Lun 5 Oct 2009 - 4:29

Il faut peut-être chercher les 6 groupes de 105C mle 34 S en France... parce que la livraison à la Turquie de ce matériel paraît assez douteuse quand on rapproche quelques mentions concernant la cession de 105mm C à la Turquie.

Massigli, René. La Turquie devant la guerre: Mission à Ankara, 1939-1940. Paris, 1964, p. 235:
Citation :
Paris venait de décider d'envoyer immédiatement un groupe de 105 Schneider...
Massigli était l'ambassadeur de France en Turquie; le passage est situé vers le 17/7/39.

Dillemann, Louis. «TOMO 1939-1940.» Revue de l'Occident Musulman et de la Méditerranée, XXXVI, 1983.2, p. 138:
Dans une annexe intitulée Situation de la livraison de matériel militaire à la Turquie à la date du 1er juin 1940, on trouve:
Citation :
un groupe de 105C tracté

Une note du Rapport Serre, tome II, p. 281+, traite des cessions de matériel à l'étranger en 1939-40. On y mentionne parmi les cessions effectives de matériel d'artillerie: 12 pièces de 105 C, sans toutefois préciser le destinataire.

Enfin, l'Historique du 4e Bureau, 1939-1940, titre III, p. 428, nous fournit l'indication la plus utile:
Citation :
D'août à décembre 1939, il a été cédé à la Turquie:
1 Groupe de 105 C Mle 28 avec tracteurs et munitions.

D'après ces renseignements, tous concordants même si incomplets, ce serait donc plutôt un groupe de 12x 105 mm C de montagne mle 1928 Schneider que la Turquie a reçu.

Cordialement,
Jean-Guy
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Lun 5 Oct 2009 - 9:11

Bonjour Jean-Guy,

Merci d'avoir consacré du temps à cette recherche.
Un petit détail m'interpelle. Comme vous le précisez, le 105 court Mle 1928 est un matériel de montagne, normalement dissociable en sept fardeaux (équipages muletiers).
Certes, le cas échéant, il est déplaçable sur route en une seule voiture, mais c'est alors un matériel hippomobile.
Pour l'atteler derrière un tracteur, il lui faut des trains rouleurs (comme d'ailleurs le 105 C 35 B). Pourquoi pas ?

A suivre (avec la recherche du 6e groupe de 105 C 34 S). Dossier passionnant en tout cas.

Cordialement

François
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dhouliez
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Lun 5 Oct 2009 - 9:50

Merci Jean-Guy,

Donc pour moi 2 pistes :
la Turquie
la 1ère DIM en priorité, mais vérifier si les 3 premières DIM mises sur pied sont bien les 1, 3 et 5 (question de localisation plus que de numérotation, celle-ci découlant de celle-là)

Quelqu'un a-t'il des renseignements précis sur le 15ème RA du temps de paix ou le 215ème RALD du temps de guerre ?

Didier
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Lun 5 Oct 2009 - 16:10

Bonjour François,
ehhh oui... je sais bien. La mention d'un groupe tracté et de tracteurs dans ces extraits suggère plutôt d'y voir des 105C à traction automobile. Si ce n'était de l'Historique du 4e Bureau, il faudrait certes tenir comme probable l'envoi en Turquie de 105C mle 34 S. D'ailleurs, cet Historique n'est pas infaillible et si on pouvait trouver un renseignement contradictoire dans un autre texte informé, il faudrait bien reconsidérer la question.
C'est pourquoi j'ai tout mis au conditionnel.
Et j'invite nos contributeurs à éclairer le problème de leurs lumières en relevant les documents ou textes mentionnant des matériels de 105C envoyés en Turquie en 1939.

Cordialement,
Jean-Guy
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Lun 5 Oct 2009 - 17:07

Bonsoir Jean-Guy et Didier,

En coup de vent, je viens de regarder dans le gros ouvrage des Historiques d'artillerie de Kauffert et van Boggaert (EAA Draguignan), qui est en général assez précis.

Malheureusement, pour aucun des sept RALD de DIM, il n'est précisé le type des 105 C (34 S ou 35 B), ce qui ne nous aide pas.

Reste donc toujours les deux pistes possibles, comme l'indique Didier : cession à la Turquie ou bien un 6e groupe à retrouver dans l'OdB français.

Cordialement

François
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Lun 5 Oct 2009 - 20:04

Bon , j'ai regardé ce que j'avais :
Septembre 1939 en métropole :
60 canons de 105 C Mle 1934 S mobilisés ( aucune nouvelle fabrication )
288 canons de 105 C Mls 1935 B mobilisés ( existants 312 ) (cadence de sortie prévue de 12 par mois , realisé 29 de septembre a decembre 39 ; 0 en janvier 1940 , 7 en fevrier , 3 en mars , avril et mai : 0 ) Suspension de production en faveur des 25 antichar .

3 groupes de 105 C mle 34S ( mars 1936 )
3 groupes de 105 C mle 34S ( juin 1938 )

31 groupes de 105 C Mle 35 B
Sur ce total , 30 groupes Bourges et 6 groupes schneider furent mobilisés et seulement 29 armaient les unités ( 24 groupes de Bourges – 288 canons , 5 groupes de Schneider – 60 canons ) ( métropole seulement ) sur les 36 groupes .
27 groupes en unités début septembre : 7 en DI motorisé , 11 en DI d’active , 1 en DCR , 2 en DLM , 6 en RGA ( 2 en 7e RM , 12 en 14e RM , 12 en AFN ) + 2 probablement en cours de formation .

Au 1er mai 40 , 372 canons de 105 C sont en unité ( en métropole seulement ) , soit 31 groupes , pour 414 canons receptionnés
312 (B ) + 29 ( B ) + 7 ( B ) + 3 (B) + 60 (S)= 411 --> Manque 3 canons
3 groupes supplémentaire se trouvent probablement en AFN ( car 34 groupes actifs declarés en decembre 39 , soit 408 canons affectés en unités )pour 414 receptionnés
31 Groupes Afféctés en unités en metropole au 1er mai 1940 : 6 aux DIM ( automobiles ) , 12 aux DI d’active ( hippomobiles ) , 1 en DI de montagne ( hippomobile ), 3 en DLC ( automobiles ), 3 en DLM ( automobiles ), 6 en DCR ( automobiles ) .On en connait 5 de Schneider .

A cela il faut ajouter 3 unités d'instruction ayant chacune un ( ou peut etre deux ) canon de 105 C ( B), probablement nos canons manquants .
111e / 32e RA
111e / 40e RA
111e / 1e RAC
( unités a confirmer , cela me semble douteux )

Conclusion ?
Le groupe manquant est probablement dans les colonies puisqu'il n'apparait jamais en métropole ( toujours 60 canons aux armées en métropole , même en 1939 , alors que 6 groupes ont bien été formés ) et que s'il n'y etait pas ( vendu a la turquie par exemple ) , il nous manquerait quelques canons pour armer tout les groupes ayant disposé de 105C car ...
34 groupes = 408 canons sur 414 réceptionnés

ça vaut ce que ça vaut ...

Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Lun 5 Oct 2009 - 20:14

Et ben, tu me surprendras toujours...

De quels fichiers secrets sors tu tous ces chiffres ?

Visiblement on aurait donc nos 5 groupes en métropole !

Je vais rentrer tes données dans mes propres tableaux, je verrai si ça fait surgir d'autres questions. Notamment sur l'artillerie des DC puis DLC, où les renseignements sont un peu confus.

Merci à tous.

Didier
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Lun 5 Oct 2009 - 20:23

dhouliez a écrit:
Et ben, tu me surprendras toujours...

De quels fichiers secrets sors tu tous ces chiffres ?

Visiblement on aurait donc nos 5 groupes en métropole !


Et bien disons que cela ne sort pas de mon chapeau ... Smile
Par contre, cela ne résoud pas le numéro de l'unité elle même ayant reçu ces 12 canons schneider . J'ai pensé qu'il y avait peut être une piste du coté de la 6e DLC ( 1er RACT ) , mais je ne trouve rien de concluant , d'autant plus que celui ci est dissous au printemps 40 si ma mémoire est bonne .
Et dans tous les cas, ce n'est que de la déduction , si le nombre de canons réceptionnes est supérieur a 414 ou que le nombre de groupes en métropole qu'indiquent mes documents est faux , il faudra chercher ailleurs . Et encore, je vous passe la possibilité de sous dotation des groupes d'artillerie , qui remettrait tout en cause ...
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Lun 5 Oct 2009 - 21:22

Unités réputés ayant disposé de 105 C au 1er avril 1940 en métropole :
1e DIM
3e DIM
5e DIM
9e DIM
12e DIM
25e DIM
10e DI
11e DI
13e DI
14e DI
42e DI
43e DI
31e DIAlp
1e DINA
2e DINA
3e DINA
4e DINA
1e DIC
4e DIC
2e DLC
3e DLC
4e DLC
5e DLC
1e DLM
2e DLM
3e DLM
1e DCR(2 groupes )
2e DCR(2 groupes )
3e DCR(2 groupes )
Soit 32 groupes "identifiés" sur les ... 31 en métropole , cherchez l'erreur Smile

Alain
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Lun 5 Oct 2009 - 21:27

L'erreur vient d'une DLC , si l'on compare avec mes chiffres précédents . ( notez que ces infos viennent d'une autre source , ceci dit )
Citation :
31 Groupes Afféctés en unités en metropole au 1er mai 1940 : 6 aux DIM ( automobiles ) , 12 aux DI d’active ( hippomobiles ) , 1 en DI de montagne ( hippomobile ), 3 en DLC ( automobiles ), 3 en DLM ( automobiles ), 6 en DCR ( automobiles ) .On en connait 5 de Schneider .
Je confirme que les 2e et 3e DLC ont reçu des modeles Bourges , issus des fabrications entre septembre 39 et mai 40 . Quid des autres ...

Alain
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Ven 23 Oct 2009 - 20:47

Je relance le débat car j'aimerai bien qu'on le trouve , ce 6e groupe .
Personne n'a de doc concernant des 105 courts en outremer , qui pourrait confirmer mon hypothèse qu'il y fut ?

Alain
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David Delporte
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Ven 23 Oct 2009 - 23:00

Alain,

Il y a également pour les unités d'instruction les 111/305ème et 111/309ème batteries.

David
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Sam 24 Oct 2009 - 19:18

Oui , David , il me semblait bien avoir fait l'impasse sur certains batteries d'instruction , mais je n'ai pas voulu m'étendre dans tous les cas , car mes diverses sources ne donnent pas la même information concernant la présence de 105 court .
Notre cher Jean-guy n'a pas une petite idée concernant les troupes en algerie ou tunisie ? ( ou peut être le levant ? )

Alain
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Mar 27 Oct 2009 - 18:55

Bonjour à tous,
.. et désolé de mon silence, Alain, mais je sors à peine d'un changement d'ordinateur personnel (de très à moins vieux modèle ) et la conversion me prend du temps.

J'ai quand même progressé un peu sur la question des 105C.

D'abord, c'est négatif pour l'hypothèse de pièces outremer:
- Il n'y en a pas eu au Levant, c'est certain.
- Il n'y en avait pas dans les colonies à la mobilisation. En a-t-on envoyé plus tard? C'est très douteux... Je peux seulement dire que je n'ai rien trouvé de tel.
- L'AFN c'est vaste, mais faiblement dotée en matériels modernes d'artillerie. Aucune trace de 105C dans les situations consultées pour l'AFN.

Ensuite, j'ai obtenu d'autres extraits de l'Historique du 4e Bureau, qui contredisent la mention précédente. J'y reviendrai plus en détail, mais ils donnent bien 12 pièces de 105C livrées à la Turquie...et non des 105M.

A+,
Jean-Guy
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Mer 28 Oct 2009 - 19:49

Bonjour à tous,
voici encore 2 nouveaux extraits de l'Historique du 4e Bureau mentionnant la cession de 12x 105mm C à la Turquie; on les rapprochera de celui déjà cité dans un précédent message.

Historique du 4e Bureau, 1939-1940, titre II, p. 106:
Citation :
Envois de matériels à l'étranger
Les tractations avec la Turquie entraîneront, d'août à décembre 1939, la livraison de:
- 1 Groupe de 105 C avec tracteurs et 1 800 coups.
- ...

Historique du 4e Bureau, 1939-1940, titre III, p. 307:
Citation :
Bilan des fabrications des matériels nouveaux au 31 décembre 1939 (d'après un document de la SAET)
105 C 35: 420 livrés par les commissions de réception au 31 décembre 1939
(dont 12 livrés à la Turquie, en août 1939)
Cette entrée prétend s'appliquer au 105mm C mle 35, mais le total des pièces montre qu'on cumule ici les 2 modèles de 105 C (34 S et 35 B). D'ailleurs, il n'y a pas d'autre ligne pour le 105 C 34 dans ce tableau.

On voit que l'Historique ne semble pas connaître le modèle exact. On peut donc rejeter la possibilité du mle 28 puisqu'il y est toujours question de tracteurs (donnons 1 étoile à FV ). Il reste que ces mentions ne permettent pas de décider entre le mle 34 S ou le 35 B.

Faute de mieux, ce qui justifie le choix du mle 34 S c'est:
- le témoignage de Massigli qui parle de 105 Schneider.
- et surtout le fait qu'il manque 12 pièces de 105 C34 en métropole à la mobilisation ... et que je ne vois pas où les trouver ailleurs qu'en Turquie.
Il faut examiner les inventaires de matériels d'artillerie pour s'en convaincre. On peut utiliser les chiffres d'Alain (supra), que je reprends et complète ici:
a) On sait que 72 pièces du modèle 1934 S avaient été fabriquées avant-guerre. Par exemple, chez Hoff, Pierre, Les programmes d'armement de 1919 à 1939, Vincennes, 1982, SHAT, p. 369:
Citation :
Au 2 septembre 1939, il avait été fabriqué 30 groupes d'obusiers de Bourges et 6 groupes de Schneider dont au total 29 armaient les unités de 105 court.
b) L'Historique nous apprend que c'est en août 1939 qu'un groupe de 12x 105C est cédé à la Turquie. Ces pièces devaient donc normalement manquer à la mobilisation de septembre 1939.

c) Or justement, des états consultés par L. Sharp (et dont il a fait part sur France1940) montrent, qu'à la mobilisation de septembre, il y avait 60 pièces de 105C Mle 34 mobilisées sur un total de 60 pièces existantes. Il manquait donc bien 12 pièces de ce modèle.

Pour corroborer cette solution, il faudrait aussi faire le même travail pour les 105C mle 35 et s'assurer qu'il n'en manque pas.

Deux choses encore à propos des matériels cédés à la Turquie:
- Je m'étonne du peu de munitions qui accompagnaient cette cession: 1800 coups, c'est seulement 150 coups par pièce! La Turquie pouvait-elle se procurer ailleurs des munitions compatibles? Ou alors, d'autres livraisons de munitions par la France étaient-elles prévues?

- Puisque les 6x groupes de 105C 34S étaient en service avant-guerre (3 au 305e RA de la RG, 3 dans des DI), celui cédé à la Turquie en août 1939 avait donc été prélevé sur l'artillerie divisionnaire d'une DI, probablement la 1re DIM comme le pense Didier, puisque les autres groupes de 34S sont identifiés.
Le répertoire Kauffer-Artillerie note d'aileurs que le V/215e RALD/1re DIM était d'abord équipé de 155C tractés à la mobilisation, puis de 105C tractés à une date indéterminée (mais sans doute assez rapidement puisque le GUF ne signale pas ce changement de matériel). Cela s'expliquerait bien si la 1re DIM venait juste de céder ses 105C mle 34S et attendait des 105C mle 35B en remplacement.
Les 3x DI disposant avant-guerre de 105C mle 34S auraient donc été les trois premières DIM: 1re DIM, 3e DIM et 5e DIM.

Cordialement,
Jean-Guy
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MessageSujet: Re: GBM 80 - A la recherche des 105 C 34 S   Jeu 29 Oct 2009 - 19:27

Tes hypotheses me semblent assez bonnes et donc il va falloir puiser dans les historiques de la 1ere DIM ( que je n'ai pas ) pour voir s'il est question d'une dotation temporaire de canons Schneider .
Pour leur reaffectation , je doute encore un peu que cela soit la Turquie , mais qui sait ...

Ceci dit , il n'en reste pas moins que nous avons un probleme , car , je me cite :
Citation :
Au 1er mai 40 , 372 canons de 105 C sont en unité ( en métropole seulement ) , soit 31 groupes , pour 414 canons receptionnés
312 (B ) + 29 ( B ) + 7 ( B ) + 3 (B) + 60 (S)= 411 --> Manque 3 canons
3 groupes supplémentaire se trouvent probablement en AFN ( car 34 groupes actifs declarés en decembre 39 , soit 408 canons affectés en unités )pour 414 receptionnés
On supposera par ailleurs qu'un 32e groupe est allé dans une DLC ( tres probablement la 5e DLC qui est la derniere formée et pour laquelle j'ai la confirmation qu'elle disposait d'un groupe de 105C sur train rouleurs ) , puisqu'une autre source m'indiquait 32 groupes en métropole et qu'il manquait une DLC dans ma liste .
Il nous manque donc pas un mais deux groupes de 105C ( S ou B ) , si aucun n'a été affecté dans les colonies .
Alors ?
Un groupe de S affecté a la 1ere DIM , puis relégué en dépôt pour être remplacé par des B ? Manque encore un groupe ...
Et pourquoi pas un groupe dirigé très tardivement vers la 1ere DLC qui ne semble pas en avoir , alors que ses soeurs en ont ??
Mais il manque toujours ces 12 canons Schneider qui seraient passés a la 1e DIM . Alors , qui sait , peut être juste en dépôt pour servir de remplacement ?
Ou sont ils vraiment partis en Turquie ...
L'enquête continue !

Alain
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