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 Positions de batterie

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sergeH
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MessageSujet: Positions de batterie   Mer 30 Sep 2009 - 20:03

Bonjour à tous
Concernant les officiers de Rosny et Duclos, je me suis rendu au SHAV ou j'ai pu trouver dans la farde du 211 RA, le journal de marche de ce régiment. Pour les dates concernées, j'ai trouvé une mention sur les positions des 3 batteries qui m'interessent.
batterie 16: 19.15
batterie 17: 19.06
batterie 18: 06.02
Quelqu'un d'entre vous peut-il m'aider a interpréter ces données?
Merci à vous
Serge Halleux
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Jeu 1 Oct 2009 - 14:16

Auriez un contexte plus large à nous présenter (en gros une citation plus longue du JMO) ?

Merci d'avance,

DH
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sergeH
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MessageSujet: Positions de batterie   Jeu 1 Oct 2009 - 16:41

Bonjour
J'aurai voulu vous donner davantage de détails mais le texte est assez succint:
je vous cite donc le journal de marche complet du 6ème groupe du 211ème RA pour la journée du 11 mai 1940.

Vergnies, Erpion, Walcourt, Chastres, Fraire, Brioul (mal orthographié, il s'agit de Bioul), Arbre.
Dans la matinée: reconnaissance. -P.C division à Saint-Gérard avec le Colonel de Bénazé et Colonel Maillard Cdt Pt l'A.D.
P.C. groupe s'installe sur la route qui longe un vallon d'Arbre à Lesves dans un hameau (Bésinne) - colonel à Arbre.
A l'arrivée de la colonne 18e à Castillon - Ensuite on cantonne sur Brieul (=Brioul= Bioul?) et Arbre à 15h30.
Arrivée à Arbre à 21 heures.
Positions de batterie
16.19. 15 - 17 - 19 o 6 - 18-06 - 02

NB: Dans les positions ci-dessus j'ai reproduit exactement le texte tel qu'il apparait dans le JM. Les bizareries des espacements, du o minuscule en lieu et place du zero car je ne sais pas si cela a de l'importance.

Autres chiffres
Pour la journée du 13 mai notez la mention suivante: "à 6 h- 30 concentration sur 69-84 carrefour".
Pour la journée du 14 mai :" E.M. 18.17 emprunte la route Arbre, Besinne, Lesves".
Tout se présente comme des coordonnées géographiques, mais sur quoi sont-elle basées
Merci de votre attention
SH
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Jeu 1 Oct 2009 - 19:18

Merci,

L'enquête est lancée... Je vais relire le manuel de topographie.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Jeu 1 Oct 2009 - 20:42

Bonsoir,

Il s'agit très probablement de coordonnées hectométriques, un système simplifié pour désigner les positions, mais utilisable à condition d'avoir la carte EM du lieu. (Je pense que l'on doit pouvoir utiliser également les cartes IGN actuelles, mais sous réserve car j'ai cru voir des amorces de systèmes Lambert étendus qui n'étaient peut-être pas utilisés à l'époque)

Par exemple : un point désigné en mètres 126 720 en abscisse et 225 860 en ordonnée devient : (on garde le chiffre des kilomètres et celui des hectomètres) 67 58.

Si ça vous intéresse, et si vous me laissez un peu de temps, je peux rentrer un peu plus dans les détails.

Cordialement,

DH
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sergeH
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MessageSujet: Positions de batterie   Jeu 1 Oct 2009 - 21:27

Bonsoir bonsoir
Ah oui alors, prenez tout votre temps.... Ces infos me seraient infiniment précieuses car elles me permettraient de localiser exactement les positions de ces 3 batteries. C'est qquchose dont plus personne à ce jour ne peut m'informer. Je pense que dès qu'on connait la clé de fonctionnement on peut interpréter toutes les infos de ce type. Un autre info extraite du rapport du capitaine Richard (COA 211) nous dit à la date du 11 mai 40 :" mise ne batterie dans le bois de la Jonquière (3 km Sud de Bioul) (coordonnées de la pièce directrice:10,50 - gisement de surveillance : 1000 décigrades). Cet endroit est aisément repérable sur une carte. Si on a la pierre de Rosette, on peut savoir à quoi correspond 10,50.
Qu'en pensez vous?
SH
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Jeu 1 Oct 2009 - 22:46

J'en pense qu'avec une carte topographique comportant les coordonnées Lambert, ce doit être possible.
Les cartes IGN françaises portent normalement ce quadrillage.
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Ven 2 Oct 2009 - 1:27

Bon, premières déductions, par rapport à la position de la batterie du bois de la Jonquière :

La 16ème batterie est située 900 m est, 6,5 km nord
La 17ème batterie est située 900 m est, 5,6 km nord
La 18ème batterie est située 400 m est, 5,2 km nord

Le problème, c'est que le bois de la Jonquière, ça a l'air plutôt grand...

Pour le carrefour, et si les batteries n'ont pas bougé : 5,9 km à l'est (ou 15,9 mais ce serait hors de portée des 155 C) et soit 3,4 km nord, soit 6,6 km sud.

Si on localisait le carrefour, on pourrait faire le cheminement inverse.

Est-ce que ça vous aide ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Ven 2 Oct 2009 - 2:05

Bon, ça se complique.
J'ai déniché une carte au 1/50 000 de la région (bois de Jonquière) mais le quadrillage Lambert ne semble pas identique.
Ca collerait en abscisse (180 à 181) mais pas en ordonnée (111 à 112).

On aurait donc notre 10 (181) mais pas notre 50, sauf si il y a concordance des lignes même si le numérotage n'est pas le même.

Dans ce cas, si l'on part de l'hypothèse 181 - 112 (soit 10 - 20 belge) correspond à 10 - 50 (français), on tombe en lisière nord du bois, juste derrière un "bras" qui relie le bois lui-même à un bois beaucoup plus petit, sud-est du lieu dit "Les Blancs Cailloux". Je ne suis pas artilleur mais ça me paraît correct comme position de batterie. Relativement planqué avec une route à proximité...

Evidemment, le bois n'avait pas nécessairement cette forme en 1940...

Et une carte de 40 sur le net... je n'ose même y rêver.
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sergeH
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MessageSujet: Positions de batterie, enquète passionnante....   Ven 2 Oct 2009 - 17:38

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]Bonjour
je n'ai pas la prétention de connaître tous les lieux-dit de la commune voisine et j'avais beau chercher le bois de la jonquière je ne parvenais pas à le répérer.
J'ai donc ouvert google earth et avec l'outil trajet j'ai pointé la position de la batterie dite du bois de la jonquière et oh surprise je me trouve dans le bois de Ronquière qui m'est plus familier.
Ce point de départ m'a donc permis de trouver les batteries 16, 17 et 18. (gràce à vos indications)
J'ai un témoignage d'une habitante du hameau de Besinne qui confirme la présence d'une batterie dans un pré a côté de sa ferme et qui se trouve correspondre aux coordonnées de la 16 ème batterie.
Ainsi de suite pour les autres...
Je joins à ma réponse une image des positions repérées.
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Ven 2 Oct 2009 - 17:56

Mr Dhouliez
J'en oublie de vous remercier pour votre aide si précieuse.
Rappelez-moi cependant votre méthode de calcul pour convertir 10,50 en coodonnées si on n'a pas le quadrillage adéquat. En terme d'atillerie de combien de pièces se compose une batterie. Vous parlez de 155 C, mais selon les docs du SHAV, la 5ème groupe est équipé de 105 court modèle schneider 1934. Leur portée est-elle sup à celle des 155C17
Merci
SH
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Ven 2 Oct 2009 - 19:16

Bonjour Serge ,
a votre dernier message , je me rends compte que le pseudonyme utilisé par Didier Houliez ( dhouliez ) porte a confusion . Nous allons devoir y remédier .

Pour ce qui est du 211e RA , il disposait de deux groupes tractés, l'un équipé de 105C et l'autre de 155 C .
Coté portée , le 105 C avait environ 10500m ( Mle 34 ) pour 11900m pour le 155 C ( mle 17 ).
Pour ce qui est du nombre de pièces par batterie , c'est 4 .

Alain
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Sam 3 Oct 2009 - 0:00

Bonsoir,

Si on n'a pas le quadrillage adéquat, on ne peut pas définir la position...

Ce qu'on peut faire, c'est déterminer les positions relatives des batteries les unes par rapport aux autres, à condition d'être sûr qu'elles sont éloignées de moins de 10 km selon l'une ou l'autre direction.

En effet, les mêmes coordonnées correspondent à des points éloignés de 10 km en 10 km vers le nord, le sud, l'est ou l'ouest...

Ici, les renseignements sur les villages permettaient se situer les 3 batteries du groupe de 105 (logiquement groupées) à moins de 10 km de la position de batterie du bois de la Ronquière. (J'avais cru voir Ronquière et pas Jonquière sur la carte, mais c'était un peu flou)

Après, c'est plus de la lecture de carte, de la déduction et une bonne part de pif pour déterminer cette batterie là, car je suis parti de l'hypothèse selon laquelle les lignes du quadrillage Lambert Belgique correspondait à celles du quadrillage de la carte utilisée à l'époque, mais je n'en suis pas sûr du tout.

En France on utilise les zones Lambert I (nord) , II (centre) et II étendu et III (sud). Pour la Belgique c'était peut-être le quadrillage Nord de Guerre... mais sans certitude.
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MessageSujet: Positions de batterie   Jeu 8 Oct 2009 - 13:51

A l'attention de mr Houilez.
Je viens de me procurer une carte de la région au 50.000
S'il vous était possible de m'indiquer comment convertir les coordonnées relevées par le JDM de l'unité en coordonnées Lambert, je crois que je pourrais situer avec précision les différentes infos des docs SHAV.
Puis-je compter sur votre aide?
Amicalement
SergeH
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Jeu 8 Oct 2009 - 14:33

Pourriez-vous scanner un coin de la carte, en faisant apparaître ce que l'on appelle les amorces du quadrillage, si possible avec le bois de la Ronquière...

Comme je vous l'ai dit, tout le problème est la concordance entre les quadrillages.

Je peux essayer d'expliquer brièvement.

Pour établir une carte, il faut utiliser un système de projection qui permette de transformer une portion de surface sphérique en surface plane, en déformant le moins possible les distances et les angles.

La projection Lambert est une projection cônique, c'est à dire que l'on projette les points réels sur un cône dont l'axe correspond à l'axe du globe.

Ce cône est ainsi tangent au globe selon une ligne parallèle à l'équateur.

Le long de cette ligne, il n'y a aucune déformation. Plus on s'éloigne de cette ligne, plus la déformation est grande.

C'est pourquoi, pour la carte de France, on utilise 3 cônes différents, plus ou moins ouverts, et l'on désigne ces 3 systèmes Lambert I, Lambert II, Lambert III.

Or, j'ignore si la Belgique utilise un système Lambert différent du Lambert I français.

L'équivalent de l'IGN français pourrait peut-être vous renseigner, moi je n'ai fait qu'une déduction pour la position de la 1ère batterie, mais si elle s'avère juste, on peut sans doute la transposer ailleurs.

Cordialement

D. H.
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MessageSujet: Positions de batterie   Ven 9 Oct 2009 - 15:15

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]Bonjour Mr Houliez
Ci dessus 1 scan de ma carte Dinant 50.000ème avec coordonnées Lambert qui semblent identiques à votre carte
Je vous fait pour suivre un deuxième scan des infos en marge de cette carte.
Merci d'avance pour votre aide
Serge Halleux
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MessageSujet: Positions de batterie   Ven 9 Oct 2009 - 15:18

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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Ven 9 Oct 2009 - 17:20

Les amorces du quadrillage Lambert sont indiquées sur le cadre le plus extérieur.
Soit à partir du coin Nord Est :
Verticalement en descendant : 117, 116, 115...
Horizontalement vers la gauche : 193, 192, 191...

Ce sont ces coordonnées et le quadrillage qui en découle qu'il faut utiliser, et pas le quadrillage qui est matérialisé sur la carte.

En partant, par exemple des blanc Cailloux (Nord bois de Ronquière), et en tirant un trait parallèle au cadre (et pas parallèle au quadrillage dessiné sur la carte), quelle est la numérotation la plus proche que vous lisez sur le bord droit ou gauche ?

Par ailleurs, est-ce que quelque part sur la carte on vous explique quel est la zone Lambert utilisée ?

Merci d'avance

D.H.
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Ven 9 Oct 2009 - 18:42

Dans un encadré, je trouve l'info suivante: projection Lambert belge(x-y)-origine de nivellement zero D à Ostende. World geodetic system 1984
Suivant votre demande en prolongeant par une droite parallele je tombe pile poil sur 112
en faisant le même exercice en vertical la coordonnée exacte est 180,8...
cela vous aide t'il?
Je note dans les références en marge que vous voyez sur la carte (à l'envers) qu' il situe par exemple l'église de Falaën 27,9 - 71,2 suivant une autre numérotation reprise aussi sur la carte qui donnerait pour les Blancs Cailloux 28,2- 75,6.
je ne sais guère en dire plus
SergeHalleux
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Sam 10 Oct 2009 - 22:03

Les coordonnées 27,9... ne nous serviront a priori pas.

Avant de conclure, je vous propose d'essayer d'identifier le carrefour qui est l'objectif du tir.

Il faudrait trouver un carrefour situé, par rapport à la position de la 16ème batterie que vous avez identifiée sur le terrain, trouver un carrefour situé :
- 5 km à l'est
- soit 6.9 km nord, soit 3,1 km sud

(toujours selon des lignes parrallèles au cadre)

Si on ne s'est pas trompé, avec moins de 100 m d'écart.

A partir de ce carrefour, on pourra essayer d'établir les règles de concordance.

Bon courage,

DH
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Dim 11 Oct 2009 - 16:45

Bonjour Mr Houliez
J'ai soigneusement reporté les mesure indiquées et aucun des deux points n'est satisfaisant. Je m'explique
6.9 km nord nous porte sur la rive gauche de la Meuse sans carrefour à proximité.
Par contre 3,1 km sud nous positionne dans la localité de Yvoir (rive droite) interessante car c'est là que débouchera la Vème panzer. Hélas le carrefour de la route de Purnode Ciney se trouve à plus de 900 mètre du point 3,1.
Qu'en pensez-vous?
Il serait peut-être judicieux de reprendre les calculs à partir de la position de la pièce directrice au blancs cailloux.
SH
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Dim 11 Oct 2009 - 18:48

Bon, on n'arrivera pas à plus de précision, je le crains.

Si les blancs cailloux vous ont permis de retrouver la première batterie, alors vous pouvez utiliser la méthode suivante :

Verticalement, vous numérotez les amorces en changeant juste le dernier chiffre :
112 devient 115, 113 devient 116..

Horizontalement, vous décalez juste les amorces de l'équivalent de 200 m vers la gauche.

A partir de cette nouvelle numérotation vous positionnerez les coordonnées :

12 64 par exemple, signifie
à 200 m vers l'est d'une ligne verticale se terminant par 1
et
à 400 m vers le nord d'une ligne horizontale se terminant par 6.

Vous comprenez donc que sans autre indication de localisation, c'est inutilisable.
Par contre, avec des indications de village... ça devient possible.

Tenez nous au courant de l'avancée de vos travaux.

Cordialement,

DH
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asiate
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Jeu 15 Oct 2009 - 0:25

J'admire les mathématiciens. Comme je m'en suis toujours douté, jamais je n'aurai pu être artilleur...
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Jeu 15 Oct 2009 - 20:21

Et le tir à la mer quand on était à 35 km,que tireur et objectif se mouvaient dans une direction tout en dérivant et oscillant ,c'était encore plus amusant !!!!
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MessageSujet: Re: Positions de batterie   Mer 28 Oct 2009 - 17:43

A l'attention de mr Houliez
Nous ne baissons pas les bras et nous avons contacté notre IGN qui nous propose un certain nombre de cartes "Lambert Nord de guerre" qui pourraient nous aider à voir clair dans nos documents. Ces carte sont des copies de celles qui ont été en vogue à l"époque et employées par l'armée française sur le territoire belge.
je vous tiens au courant
SH
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Positions de batterie
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