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 Porte-avions Joffre et Painlevé

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visaval
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mer 15 Juil 2015 - 11:00

bonjour à tous
je tiens à vous remercier pour vos apports de documents et force photos.
Vincent
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Merlock
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Lun 7 Sep 2015 - 11:38

*Ha-hem!*

Je relance ce fil sur les porte-avions JOFFRE et PAINLEVÉ à cause d'une question qui me turlupine au sujet des capacités de stockage aéro...

En effet, dans le livre "Les Porte-avions français" de Francis Dousset, il est indiqué que ces deux PA français de 20.000 tonnes, pour 236m de long  et 25m de large à la ligne de flottaison, pouvaient embarquer 40 avions (15 chasseurs et 25 avions d'attaque). Pour cela, ils avaient 2 hangars de 159x21m et 79x16m, soit 3339m² et 1264m², respectivement, pour un total de 4603m².

On est bien d'accord ?

Bon, ensuite je compare aux porte-avions états-uniens de classe Yorktown.

Ces porte-avions de 20.100 tonnes, pour 230m de long et 25,3m de large à la ligne de flottaison,  pouvaient embarquer un groupe aérien qui semble, en moyenne, avoir compté 72 avions au cours de la guerre (même si on cite toujours le chiffre de 90). Pour cela, ils avaient 1 hangar de 166,4x19,2m, soit une surface de presque 3195m².


Pardon ?


Là, il y a un truc que je ne comprends pas...

Sachant que les deux classes de navires ont des déplacement et des dimensions très proches, que les avions embarqués français et américains ont grosso modo des dimensions similaires et que tous emploient des dispositifs d'ailes repliables, comment ce fait-il qu'un porte-avions de classe Yorktown embarque de 44% (72 avions) à 80% (90 avions) de plus que les PA 16 alors que ceux-ci disposent, au moins en théorie, d'une surface totale des hangars supérieure de 44% à celle de la classe Yorktown  ??

Mathématiquement quelque chose ne colle pas...

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer cette incongruité, SVP ?
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Lun 7 Sep 2015 - 12:37

Bonjour,

J'avais lu, dans je ne sais plus quel livre consacré à la guerre aéronavale, que les Américains avaient choisi l'option du double parcage. Ils utilisaient l'avant du pont d'envol ou plus exactement la moitié devant l'îlot pour augmenter la surface de rangement des appareils.
De ce fait ils pouvaient stocker plus d'appareils sans interdire les envols ni les appontages, la barrière empêchant les appareils ayant loupé les brins d'arrêt d'aller percuter un appareil rangé sur l'avant.
Je suppose qu'ils ont conservé de nos jours cette optique car lors des vues aériennes d'un porte-avion entrant dans un port quelconque il y a toujours des appareils parqués sur le pont.

@+
Alain
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Lun 7 Sep 2015 - 13:08

Bonjour,

Il faudrait comparer l'espace occupé par un avion une fois les ailes repliées et il me semble qu'en la matière les avions américains utilisaient un système performant, car cela faisait depuis les années 20 qu'ils réfléchissent à la question.

Par ailleurs, les hangars américains étaient hauts de plafond et des avions pouvaient y être suspendus, plus ou moins démontés.
Je n'ai pas l'info pour les classe Yorktown, mais pour les classe Lexington (un peu plus gros que les précédents mais embarquant moins d'avions, car ce sont des croiseurs de bataille reconvertis), aux 78 avions nominaux on pouvait ajouter jusqu'à 30 appareils suspendus.

Voici un exemple pour l'Enterprise (classe Yorktown) :
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Lun 7 Sep 2015 - 13:25

Les américains utilisent effectivement le pont d'envol, ou au moins sa partie avant pour stocker des avions; alors que les britanniques mais c'est aussi l'option retenue pour les Joffre et de pouvoir stocker la totalité des avions dans les hangars ou ils sont à l'abris des intempéries; l'optique américaine est celle d'un pays riche, lorsqu'un avion est hors d'usage on ne répare pas, on le jette à la mer (c'est ce qui se faisait en tout cas pendant la guerre) l'avion était considéré comme un consommable d'ou le peu d'égards pour sa conservation, alors que pour nous il convient de les protéger donc de les mettre à l'abris dans le hangar, forcément on en transporte moins.

Alain
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mar 8 Sep 2015 - 12:30

Alors, déjà merci pour vos réponses qui sont très instructives.

Ensuite, on va essayer de les reprendre dans l'ordre.

Le double parcage est sans doute une bonne explication: on voit effectivement que le pont des porte-avions US est souvent employé à cet effet dans une proportion qu'on peut évaluer "à vue de nez" à 1/3 de la surface du pont...

Pour ce qui est des ailes repliées: c'est vrai aussi et le système fonctionnait bien, mais les Américains n'en avaient pas le monopole; les Anglais l'utilisaient avec succès et les français aussi (Dewoitine D376). En fait, durant les années 1920-1930 les avions de tourisme étaient fréquemment dotés de ce système pour faciliter leur stockage...)
Donc je ne pense pas que le repliage des ailes soit l'explication, d'ailleurs la première version du F4F Wildcat en était dépourvue...

Excellente photo des avions suspendus, merci!! La hauteur de hangars de la classe Yorktown sermble avoir été de 5m. Or, pour les Joffre, la hauteur de hangars semble avoir été également de 5m pour le "grand" hangar supérieur et de 4,4m pour le "petit" hangar inférieur. Ces chiffres viennent du site "Navypedia" et sont à prendre avec précautions...
Pourtant, il me semble avoir lu quelque part que les Joffre auraient aussi du avoir des avions suspendus pour le stockage, mais où ? Mystère...

Une observation personnelle: dans le livre de Francis Dousset, on a l'impression en regardant le schéma que le "grand hangar" des Joffre est situé juste sous le pont d'envol et semble être en réalité ouvert à tous vents... Est-ce bien le cas ? Car alors je me demande où serait l'intérêt de stocker des avions soumis aux intempéries... Est-ce que par hasard SEUL le "petit hangar" inférieur aurait été en fait utilisé dans la durée, expliquant ainsi le faible nombre d'avions embarqués ?
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mar 8 Sep 2015 - 13:11

Bonjour,
D'après les plans publiés (jadis ?) sur le site de Châtellerault, la hauteur intérieure de chaque hangar est de 4,80 m pour le hangar supérieur et  4,40 m pour le hangar inférieur.
Pour ce qui est de la fermeture du hangar supérieur, bien que les plans proposés ne soient pas complets, je pense qu'on a le même système que sur les PA japonais : un pont d'envol supporté par des piliers latéraux en avant en arrière de l'îlot et une cloison légère entre les piliers.

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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mar 8 Sep 2015 - 15:44

Il existait jusqu'en 1945 deux modèles de porte avions qui se distinguaient en gros par la situation du hangar par rapport au pont blindé:

- le modèle américain et japonais qui était une coque renfermant les machines et les locaux d'habitation le tout protégé par un pont blindé et une ceinture cuirassée; et le hangar situé au dessus de ce pont  blindé comme une grande boite et ouvert latéralement et par des ascenseurs donnant sur le pont d'envol situé sur le toit du hangar et qui au moins à l'origine n'était pas blindé.

- le modèle britannique ou le hangar faisait partie intégrante de la coque; le pont d'envol était le pont blindé, et une ceinture cuirassée partielle équivalente à celle d'un croiseur protégeant les  machines et le hangar.

Chaque conception avait ses avantages et ses défaut, le système britannique protégeait mieux apparemment le hangar; la rigidité de la coque était plus grande; mais il avait un défaut rédhibitoire; les ascenseurs constituaient des points faibles; en effet si une bombe entrait par l'ascenseur baissé, elle arrivait directement dans le hangar, sous le pont blindé, au coeur du navire; alors que avec le système américain si elle arrivait dans le hangar par l'ascenseur elle explosait au dessus du pont blindé qui protégeait les parties vitales du navire; et on a vu que les porte-avions US avaient une capacité pour supporter les coups extraordinaires; tel le Franklin ou le Bunker Hill de la classe Essex attaqués par les kamikazes japonais en 1945 avec le hangar et les superstructures en feu et rentrer quand même au port. 

Alain
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mar 8 Sep 2015 - 16:37

On peut quand même noter que l'Illustrious s'en est bien tiré face aux bombes des Stuka en Méditerranée.
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mar 8 Sep 2015 - 17:39

Je n'en disconvient pas, j'ai simplement indiqué que les ascenseurs constituaient le point faible des porte-avions britanniques; le problème sera définitivement résolu après la guerre avec les ascenseurs latéraux extérieurs à la coque.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mar 8 Sep 2015 - 18:02

Bonsoir,

A noter que sur la paire Joffre - Painlevé, l'ascenseur arrière est en dehors du hangar.

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Alain
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mer 9 Sep 2015 - 18:03

ALAIN a écrit:
et on a vu que les porte-avions US avaient une capacité pour supporter les coups extraordinaires; tel le Franklin ou le Bunker Hill de la classe Essex attaqués par les kamikazes japonais en 1945 avec le hangar et les superstructures en feu et rentrer quand même au port. 

Alain

Bonjour,

Les porte-avions HMS Indefatigable et HMS Formidable, frappés également par des kamikazes, n'ont pas eu besoin de rentrer au port, eux.
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mer 9 Sep 2015 - 19:30

Je ne pense pas que les hms Indefatigable et Formidable auraient supporté d’être dans l'état du Franklin (voir ci dessous) et rentrer au port.
De toute façon il est illusoire de comparer les dégâts de deux navires pour en tirer des conclusions, cela dépend trop de contingences, nombre d'impacts subis, lieu atteints près de soutes à munitions ou essence etc; moi je me basais uniquement sur des problèmes de conception des navires, dans tout accident ou attaque, il y a aussi une grosse part de chance ou de malchance.


Le CV13 Franklin après l'attaque du 19 mars 1945
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mer 9 Sep 2015 - 20:32

ALAIN a écrit:
Je ne pense pas que les hms Indefatigable et Formidable auraient supporté d’être dans l'état du Franklin (voir ci dessous) et rentrer au port.
Re-bonjour,

Et pourquoi donc ne seraient-ils pas rentrés avec des avaries équivalentes? C'est-à-dire flottabilité conservée, appareils propulsifs et à gouverner opérationnels. 
Les PA britanniques ne se sont justement pas retrouvés dans l'état du USS Franklin à l'issue d'une attaque similaire. Ceci est une conséquence directe de la différence de conception.
D'un côté deux PA indisponibles pour plusieurs mois, de l'autre deux PA opérationnels 35 minutes plus tard pour l'un, 5h30 plus tard pour l'autre. Ceci est un constat.
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