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 Porte-avions Joffre et Painlevé

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ALAIN
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 14 Oct 2011 - 19:01

Par contre l'uchronie n'est pas mon fort; l'histoire véritable est dejà assez compliquée comme cela; commençons d'abord à bien connaitre les faits réels avant d'imaginer des situations.

En outre,et c'est le fond du problème à mon sens; les jeunes générations ne connaissent pas pour beaucoup, l'histoire, certains adultes ont tendance à la réécrire pour justifier leur position actuelle; si en plus on l'imagine, ne croyez vous pas que les jeunes ne feront plus la différence.

Cordialement

Alain
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Pierre51
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 14 Oct 2011 - 19:22

Absolument mon cher Alain,

l'histoire est vaste et tellement difficile à cerner.
L'uchronie, une spécialité anglaise si je ne m'abuse ?! (mon grand père aurait aimé, Alain comprendra).

Cordialement,
Pierre
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 14 Oct 2011 - 19:51

Effectivement l'uchronie est plus appréciée de l'autre côté de la Manche et aux Etats Unis, on parle de what if mais cela commence à évoluer en France avec notamment le "Et si la France avait continué la guerre".

Ce que j'aime dans l'uchronie c'est de sortir des sentiers battus, de se poser un milliard de question, de prendre un chemin puis de changer.

Et puis quand je vois les magnifiques projets de la Royale en 1940 (porte-avions Joffre, cuirassés Clemenceau et Gascogne, cuirassés type Province, contre-torpilleurs classe Hoche, torpilleurs légers classe Le Fier, sous-marins classe Aurore/Phenix et Rolland Morillot......) cela fait saigner mon coeur de patriote de ne pas avoir vu cette magnifique flotte au combat.

Pour en finir avec cette digression, j'aime aussi les utopies. J'ai écrit une marine slavienne (Slavie = Croatie Slovènie Bosnie et Monténégro), une uchronie/utopie sur un royaume d'Ecosse indépendante et une uchronie/utopie sur une Sardaigne indépendante. cheers
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 14 Oct 2011 - 20:07

De notre coté , si nous accordons le fait que l'utopie soit plaisante , et avons cédé une section du forum a ce sujet ( clairement identifiée ) , l’équipe ATF40 préfère se concentrer sur la donnée historique réelle , et tachons de ne jamais mêler information historique et information uchronique , pour justement éviter des mélanges chez certains lecteurs .

Ceci dit , il peut apparaître intéressant d'imaginer d'autres situations et je le comprends , car s'il y avait de beaux projets pour la marine , il en existait tout autant pour l'aviation ou l'armée de terre , et cela fait parfois fonctionner l'imagination ...

Alain
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Pierre51
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 14 Oct 2011 - 20:17

Je ne rejette rien d’ailleurs, j'ai lu avec intérêt le livre "1940, et si la France avait continué la guerre ..."
Mais le travail de recherche laisse largement de quoi occuper toute une vie et plus encore...

Cordialement,
Pierre
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Pierre51
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 14 Oct 2011 - 20:20

Mon travail (la 3D) consiste justement à donner une "vie" à tous ces navires inachevés ou ces projets jamais lancés.

Cordialement,
Pierre
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 14 Oct 2011 - 20:35

Bonsoir,

Nous ne retrouvons avec le souvenir de la magnifique flotte que nous aurions eu si en juin 1940 tout ne s'était pas effondré, je suis toutefois un incorrigible matérialiste, j' ai du mal à imaginer autre chose, d'autant que la blessure de Mers el Kebir m'empeche de penser au dela, comment effacer ces morts.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 14 Oct 2011 - 20:36

Pierre51 a écrit:

Mais le travail de recherche laisse largement de quoi occuper toute une vie et plus encore...

Je ne peux que confirmer vu l'ampleur , et une personne bien connue s'est donné encore trente ans a ce sujet , sujet de plaisanterie entre lui et nous .
C'est un travail de bénédictin , et qui ne sera jamais terminé ...
Mais depuis que les archives militaires sont plus facilement accessibles , cela avance tout de même un plus rapidement sur certains points de détails . Et tant mieux !

Alain
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Pierre51
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Sam 15 Oct 2011 - 12:35

Bonjour à tous,

Je renouvelle mon appel d'hier concernant des photos inédites du Joffre.
La période fin mars 1940 / juin 1940 doit certainement comporter des clichés inédits, probablement au CAA, à Vincennes ou même dans quelques greniers !

Merci

Cordialement,
Pierre
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Pierre51
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MessageSujet: Travail utile à tous   Sam 15 Oct 2011 - 12:50

Dans le cadre de mon travail, une des premières phase, après la recherche de plans et photos, consiste à "nettoyer" les dits plans.
C'est à dire: les remettre en forme (correction des distorsions dues au scanneur), les mettre à l'échelle puis les nettoyer (effacer toutes les taches et points superflus).
J'ai préféré cette option pour coller le plus possible à la réalité historique.
C'est, vous vous en doutez, un travail long, pénible et fastidieux. Cependant si certains d'entre vous le désire, je peux leurs fournir certains de ces plans.
D'autant qu'un œil (ou des yeux) extérieur est toujours utile pour déceler des erreurs d'interprétation inévitables.
Comme je travaille en ce moment sur les plans du Joffre, c'est l'occasion.

Cordialement,
Pierre
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mar 1 Nov 2011 - 5:45

Stéphane Ferrard a écrit:
Bonsoir,

...... Pour la période de la SGM, il vous fera découvrir les projets de la Marine de Vichy, c’est assez gratiné ! ......

Cordialement

SF

Bonjour,

Quelque chose comme ça:



Extrait de "les Porte-avions français" de F.Dousset.

A+,

Pierre
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mar 1 Nov 2011 - 11:58

Bonjour,

Très étonnant effectivement un porte-avions avec une tourelle quadruple de 280!

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mar 1 Nov 2011 - 13:33

Il y a eu plein de projets de cuirassés/porte avions hybrides de ce genre. Le plus monstrueux étant certainement celui élaboré aux Etats-Unis pour les Soviétiques à la fin des années trente: 12 canons de 406 mm ET 40 avions...

En France plusieurs études ont été faites pour transformer le Jean Bart en hybride qui aurait conservé une ou deux tourelles quadruples de 380 à l'avant avec toute la partie arrière transformée en pont d'envol.

Les projets d'hybrides sont nés d'une faille dans le traité de Washington qui ne limitait pas le nombre d'avions pouvant être embarqués sur un cuirassés. Les premiers porte avions portaient d'ailleurs tous une puissante artillerie (203 mm sur les Lexington par exemple). Par la suite la fin du Glorious sous les coups des Scharnhorst et Gneisenau a relancé l'idée.
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mer 2 Nov 2011 - 20:47

Les meilleurs exemples d'hybrides n’étaient ils pas japonais durant la guerre ?

Alain
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mer 2 Nov 2011 - 21:07

alain adam a écrit:
Les meilleurs exemples d'hybrides n’étaient ils pas japonais durant la guerre ?

Alain

Il s'agissait des cuirassés Ise et Hyuga mais cette transformation était plus une solution d'urgence face au manque de porte-avions qu'un choix délibéré comme il avait pu être envisagé durant l'entre deux guerre. D'ailleurs, les japonais avaient tellement peu confiance dans ce procédé que jamais ces cuirassés n'ont été employés comme cuirassés porte-avions.
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Pierre51
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 2 Déc 2011 - 9:14

Bonjour,

Dans la continuité de ce sujet, j'invite ceux que cela intéresse, à venir visiter Marine Forum (rubrique Dessins & plans de navires), où je détaille mon travail 3D sur le Joffre.

Cordialement,
Pierre
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 2 Déc 2011 - 10:13

Clausmaster a écrit:
Il s'agissait des cuirassés Ise et Hyuga mais
cette transformation était plus une solution d'urgence face au manque de
porte-avions qu'un choix délibéré comme il avait pu être envisagé
durant l'entre deux guerre. D'ailleurs, les japonais avaient tellement
peu confiance dans ce procédé que jamais ces cuirassés n'ont été
employés comme cuirassés porte-avions.
Les Ise et Hyuga ont en effet été convertis courant 43 après la bataille de Midway, mais quasiment pas utilisés comme tels. Le résultats était assez médiocre. Certains auteurs estiment qu'ils auraient été mieux employés dans leur rôle initial dans les îles Salomon (fin 42 / début 43), où les affrontements furent essentiellement le fait de navires de surface, car les Américains étaient eux aussi à court de porte-avions à cette époque.
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ALAIN
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MessageSujet: HYUGA aménagé avec une piste à l'arrière    Ven 2 Déc 2011 - 10:54

Bonjour,

Bien que l'on soit totalement hors sujet,je place cette photo sur le fil pour que nos lecteurs qui ne connaissent pas forcément les Hyuga sachent de quoi on parle.



Cordialement

Alain
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Jeu 4 Avr 2013 - 10:12

visaval a écrit:
merci pour vos réponses, j'ignorait que les américain avaient refourgué leur vieux navires aux français[…]
« […] vieux » ? Pas tant que ça : en 1951-53, ces bâtiments avaient moins d'une dizaine d'années d'âge ; il est vrai qu'ils avaient servi intensément (mais assez brièvement) durant le conflit (dans le Pacifique) ; et qu'il n'étaient plus en ligne dans la Flotte active.

Par ailleurs, « […] refourgué » laisserait croire que les USA auraient voulu s'en séparer (à tout prix ?) à la manière des surplus. Il n'en était rien. Leur cession n'a pas été si facile à obtenir (il a fallu la prise de conscience de la menace subversive en Indochine, liée au conflit coréen !). Car, transférer un (ou deux) porte-avions (même à des alliés) n'était pas anodin : il fallait que la marine réceptrice puisse le mettre en œuvre (moyens humains, compétence, savoir-faire, moyens industriels et techniques, budgets d'entretien…) et que ces systèmes d'arme ne se retournent pas (un jour ?) contre les intérêts étasuniens.
En effet, une certaine méfiance régnait jusqu'alors entre la puissance supposée coloniale française et les velléités démocratico-universalistes des USA.
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Ven 5 Avr 2013 - 22:11

Stéphane Ferrard a écrit:
[…] les « ricains » ne nous ont pas « refourgué » leurs vieux navires mais nous ont affecté des bâtiments qu’ils avaient désarmés après la démobilisation pour les mettre sous « cocon ». Pour les PA, c’était essentiellement des porte-avions d’escorte et non d’escadre mais qui nous furent bien utiles en Indochine.[…]
Ce n'étaient pas des porte-avions d’escorte, mais bien des porte-avions de combat. Mais, il est vrai, des porte-avions de combat, légers.
Le PA d'escorte qui nous fut « bien utile en Indochine », c'était le Dixmude, cédé par les Britanniques en 1945.
Loïc M. a écrit:
[…] On ne va donc pas leur fourguer un PA classe Essex ou Midway : pirat:
Stéphane Ferrard a écrit:
[…]Pour des PA du type Essex ou Midway, la MN aurait été bien incapable de les armer.[…]
Parfaitement exact : ils auraient nécessité un équipage beaucoup trop nombreux, et des capacités techniques d'entretien et de mise en œuvre hors de notre portée ; et notre savoir-faire en matière aéronavale embarquée (moderne) inexistant.
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MessageSujet: 330   Sam 6 Avr 2013 - 14:39

Eric Denis a écrit:
[…]Très étonnant effectivement un porte-avions avec une tourelle quadruple de 280![…]
Et encore, il avait même été envisagé que le calibre de la tourelle quadruple fût celui des cuirassés de la classe DUNKERQUE, à savoir : 330 mm !
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MessageSujet: Modélisation en 3D   Mar 9 Avr 2013 - 14:48

Pierre51 a écrit:
[…]Dans la continuité de ce sujet, j'invite ceux que cela intéresse, à venir visiter Marine Forum (rubrique Dessins & plans de navires), où je détaille mon travail 3D sur le Joffre.[…]
J'en témoigne et j'atteste ! C'est un travail superbe et fantastique !!
On peut voir ici, la page 17 (et dernière, pour l'instant).
Mais les seize précédentes sont tout aussi captivantes, pour apprécier l'évolution du projet !
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mer 22 Mai 2013 - 17:24

Le fanatique de l'aviation dans ses numéros orange avait aussi fait un travail complet sur les projets des PA.

il était en complément de la monographie sur le bimoteur torpilleur d'après guerre bien ventru de la SNCASE il me semble .
un avion bizarre pensé avec hélices et motorisé par la suite avec des réacteurs...
je peux retrouver les références si nécessaire...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Mer 22 Mai 2013 - 22:40

pierre Bascou a écrit:
[…] la monographie sur le bimoteur torpilleur d'après guerre bien ventru de la SNCASE il me semble .
un avion bizarre pensé avec hélices et motorisé par la suite avec des réacteurs...
je peux retrouver les références si nécessaire[…]
Plus trapu que "ventru", en fait. Il s'agit vraisemblablement du NC 1070 (à hélices) devenu NC 1071 (à réacteurs), réalisé par la société "Centre" (v. note).

Et qui fut d'ailleurs le premier biréacteur français à voler. Ses tuyères servaient de "poutres" pour l'empennage : il était donc un "bipoutre", comme le DH Vampire ou notre SO 8000 Narval, mais avec deux moteurs.

Note : "Centre" = SNCAC (de Bourges). Donc pas Sud est, ni Sud ouest ; société ultérieurement fusionnée avec Nord aviation.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Porte-avions Joffre et Painlevé   Jeu 23 Mai 2013 - 22:55

Ai trouvé des illustrations pour la question posée sur le NC 1071.
Dans l'excellent site des avions légendaires


Pas si "ventru" que ça. Mais bien trappu, en effet !
Pas ventru, mais s'est bien vautré quand même Rolling Eyes
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Porte-avions Joffre et Painlevé
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