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 morane contre panzern

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visaval
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MessageSujet: morane contre panzern   Jeu 17 Sep 2009 - 20:24

bonjour,
à partir du mois de juin, les morane partent attaquer les colonnes de panzern sur ordre.... ça a été un ratage complet entrainant des pertes disproportionnées par rapport aux résultats (le morane a été vraissemblablement choisi pour ces missions parce qu'il est armé d'un canon de 20mm)
pour ces missions trés délicates pour ne pas dire 'suicides' le MB 152 n'aurait-t-il pas été plus efficace avec ses deux 20mm et sa conception tres robuste par rapport au morane ?
merci pour vos réponses
vincent
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visaval
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MessageSujet: morane contre panzern   Sam 26 Sep 2009 - 18:55

apparemment c'est un sujet qui laisse pantois ....
il est vrai que l'action des morane (le sacrifice) n'a pas été très médiatisé mais cet épisode trop tardif, avec les mauvais avions et avec une tactique digne du "vent divin" des japonais n'apporte pas grand chose .....
ce n'est pas une raison pour ne pas évoquer les pilotes tres courageux du II/2,
du I/6 et III/7 qui ont accompli ces missions sur des coucous à bout de souffle...
merci de répondre
vincent
NB celà dit, une ou plusieurs missions sur les ardennes (avec des bombardiers)
auraient été infiniment plus éfficaces mais comme ca n'a
pas été fait et que les bombardiers se sont fait éttrilller à Maastich.......
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dhouliez
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Sam 26 Sep 2009 - 19:04

Réponse en forme de questions :

les équipages des MB 152 étaient-ils plus entraînés ?

les MB152 résistaient-ils mieux à la DCA ?

Cordialement,

DH
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visaval
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MessageSujet: morane contre panzern   Sam 26 Sep 2009 - 19:24

bonsoir
je pense que le MB 152 est en effet plus résistant que les 406 qui sont à cette époque complètement à bout de souffle....
de plus le Marcel Bloch à deux canons de 20mm et des mitrailleuses ce qui fait de lui le chasseur le plus dangereux,
celà dit il est beaucoup trop lent et souffre d'une automie ridicule mais pour attaquer des panzern au sol c'est tres bien.... et je crois qu'il doit être un peu blindé sinon il bénéficie d'une grande réputation de robustesse...
l'entrainement et la lassitude des pilotes est au même niveau pour toute l'armée de l'air sur la bréche depuis le premier jour...
vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Sam 26 Sep 2009 - 19:48

J'ai tendance toutefois à penser que ce type de mission ne s'improvise pas :
ni au niveau de la tactique
ni au niveau du matériel
ni au niveau du personnel.

Cordialement

DH
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visaval
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Sam 26 Sep 2009 - 19:57

je suis d'accord avec vous mais dans de telles circonstances de débacle cela ne valait il pas le coup d'être tenté puisque les Bréguet d'assaut sont détruits ainsi que les bombardiers légers
c'est pas parce que ces attaques n'ont pas été répétées, programmées et bien étudiées qui ne fallait pas les tenter.... si ça avait marché .....
Galliéni et ses taxis on pouvait se moquer mais ça a marché...
cordialement
vincent
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alfred
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Sam 26 Sep 2009 - 21:18

Certes,mais maintenant l'on sait : quelles qu'aient pu être les attaquants,face à la Flak les pertes n'ont jamais été négligeables : Hurrybombers "ouvreboites" ,Typhies,P.47,ou Sturmoviks blindés, tous les types d'appareils ont payés un lourd tribut. L'importance de l'attaque simultanée sur 360°, et la tentative de saturation de la défense étaient aussi importants,nos équipages eurent-ils le temps d'en prendre conscience ?????
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Sam 26 Sep 2009 - 21:54

dhouliez a écrit:
J'ai tendance toutefois à penser que ce type de mission ne s'improvise pas :
ni au niveau de la tactique
ni au niveau du matériel
ni au niveau du personnel.
L'improvisation n'était pas totale au niveau du matériel, puisqu'une expérience de tir aérien antichar avait été faite en janvier (si mes souvenirs sont bons), avec un MS.406 contre une caisse de S35. La conclusion était assez négative d'ailleurs, le S35 étant peu vulnérable à un tel calibre. Les panzern, moins blindés, étaient plus vulnérables.

Je n'ai pas les cotes du rapport, mais mon camarade GdG doit les avoir.
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Dim 27 Sep 2009 - 10:38

bonjour et merci pour vos réponses
en effet le canon de 20mm même avec des obus perforants ne perce pas la cuirasse du S35 dont la tourelle est blindée à 50mm....
celà dit, sur les panzern de 40 ,les tôles de 14,5 des modéles I et II et le flanc des autres modèles sont percés à faible distance....
rien que la pagaille crée par l'appartion soudaine d'avions crachant balles et obus à tres basse altitude est utile pour désorganiser une colonne et la retardér.....
vincent
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Dim 27 Sep 2009 - 13:25

visaval a écrit:
bonjour et merci pour vos réponses
en effet le canon de 20mm même avec des obus perforants ne perce pas la cuirasse du S35 dont la tourelle est blindée à 50mm....
La tourelle APX1 CE n'est blindée qu'à 40 mm (attention aux chiffres fantaisistes qui traînent sur les sites anglo-saxons, qui recopient tous les erreurs de Jentz). Par ailleurs, la cible de l'expérience en question était une caisse sans tourelle. Si mes souvenirs sont bons (pas le rapport sous les yeux), elle n'a été percée qu'en un seul endroit, qui aurait normalement été couvert par la tourelle précisément.
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visaval
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MessageSujet: morane contre panzern   Dim 27 Sep 2009 - 16:35

bonjour
quelle est l'épaisseur du blindage de tourelle non APX du S35 ?
merci
vincent
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Dim 27 Sep 2009 - 17:53

Bonjour,
Attention, la protection de 40 mm du S 35 ne concernait pas le toit, ni celui de la tourelle, qui était de 20 mm donc sensible aux obus perforants de 20 mm. Notons que les MS 406, mais aussi MB 152 ne disposaient pas, selon les témoignages, d'obus de 20 mm perforants mais seulement explosifs dont la fusée, réglée pour exploser après avoir traversé la toile d'un avion, explosait au moindre contact avec une surface métallique. Donc, le tir de 20 mm explosifs était pratiquement sans effet contre des engins blindés y compris des AM.
Cordialement
SF
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dhouliez
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Dim 27 Sep 2009 - 19:27

Citation :
quelle est l'épaisseur du blindage de tourelle non APX du S35 ?

Il n'y a pas de tourelles non APX sur le S35...
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visaval
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MessageSujet: morane contre panzern   Lun 28 Sep 2009 - 10:02

merci pour vos réponses,
donc l'effet du canon n'est pas tres concluant, mais rien que l'effet sur les camions et transport de troupes... et surtout l'effet moral est, à mon sens, important et peut mettre l'organisation germanique des convois et autres rassemblements de véhicules en pagaille et ça c'est à retenir.
vincent.
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Lun 28 Sep 2009 - 11:41

Stéphane Ferrard a écrit:
Notons que les MS 406, mais aussi MB 152 ne disposaient pas, selon les témoignages, d'obus de 20 mm perforants mais seulement explosifs
Il me semble qu'il y a un témoignage qui dit qu'une de ces missions aurait été retardée par l'arrivée tardive d'un chargement de munitions perforantes.

Est-on si sûr que ces munitions perforantes n'étaient pas d'usage courant, d'ailleurs? Est-ce que les unités gardaient, par exemple, trace des inventaires de leurs stocks de munitions?

Cuny & Danel notent bien, par exemple, que l'évolution envisagée dans l'aviation d'assaut et la chasse allait bien vers des pièces de 23 ou 25 mm dotées d'un pouvoir perforant supérieur. Si l'on envisage de doter les successeurs des Breguet 693 d'un canon automatique Hotchkiss de 25 mm, pourquoi ne pas alimenter les armes présentement en service avec les munitions perforantes qui sont disponibles?
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MessageSujet: Re: morane contre panzern   Mar 29 Sep 2009 - 14:11

Effectivement, comme l'indique Pachy, les essais menés en 1939 avec un MS 406 doté d'un HS 404 effectuant des passes de tir sur un S-35 sans tourelle ont conclus à la relative immunité des chars français aux munitions perforants embarquées de 20 mm (et à fortiori celles des allemands, alors moins performantes que le HS 404).

Il n'y a eu qu'une perforation au niveau de l'anneau de la tourelle, qui aurait été impossible en présence d'une tourelle. Le seul autre dégât constaté portait sur une poulie endommagée mais pouvant encore tenir quelques temps.

Des munitions perforantes ont bien été tirées en 1940, à la vue des témoignages de pilotes. Il n'y a pas de doute que ces munitions pouvaient sans aucun problème perforer les Pz I et Pz II sous pas mal d'angles sans soucis. Les Pz III et Pz IV étaient certainement à leur portée, mais sous certains angles, difficiles à mettre en pratique lorsqu'il s'agit d'une cible mouvante, généralement couverte par la FLAK.
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