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 Canon anti-char de forteresse belge de 60mm

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Mer 2 Sep 2009 - 17:45

Cette arme était apparemment un canon anti-char lourd destiné à être installé dans les forteresses, il y en avait par exemple à Eben Emael.

Il tirait soit un projectile explosif de 3 020 grammes, soit un projectile antichar de 3,6 kg. Vitesse initiale, 900 m/s, portée pratique 3 000m, longueur du tube 3 mètres.

Ce sont des performances plus que respectables pour l'époque, et je me demande si on en a d'autres, comme par exemple la capacité de pénétration en fonction de la distance de la cible, le poids total, etc. J'avoue ne pas être particulièrement un pro de l'armement, et ne pas connaître d'ouvrage "Belgique 1940: l'armement terrestre"...
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Sam 5 Sep 2009 - 6:13

Salut Louis,
je n'ai pas ces caractéristiques techniques non plus. confused
Ces pièces L/50 avaient un débit maximum de 30 coups/min. d'après Kaufmann. Pour le reste, j'ai trouvé comme toi seulement.
Il devait y avoir 12 de ces canons AC de 60mm à Eben-Emael, et 2 autres au fort de Battice.

Jean-Guy
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avz94
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Sam 5 Sep 2009 - 22:41

Jean-Guy Rathé a écrit:
Salut Louis,
je n'ai pas ces caractéristiques techniques non plus. confused
Ces pièces L/50 avaient un débit maximum de 30 coups/min. d'après Kaufmann. Pour le reste, j'ai trouvé comme toi seulement.
Il devait y avoir 12 de ces canons AC de 60mm à Eben-Emael, et 2 autres au fort de Battice.

Jean-Guy

Bonsoir,

il y avait 4 canons AC de 60 mm au fort de Battice (2 en BI et 2 en BII).




Pour le fort de Eben-Emael les 12 canons étaient répartis dans 8 bunkers.

On en trouvait aussi 1 au fort de MAIZERET et au fort de DAVE (abri du troonois).

Caractéristiques :
portée de 3000 m,
vitesse Initiale 1000 m/sec
cadence de tir 30 coups/mn
poids d'un obus explosif 3 kg
poids d'un obus de rupture 3,6 kg

Cordialement
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Dim 6 Sep 2009 - 1:56

Merci de ces précisions, AVZ94.

Il reste que c'est une arme de casemate qui ne semble pas avoir été produite (par la FRC ?) à beaucoup d'exemplaires, malgré des caractéristiques prometteuses.
Y avait-il, par exemple, dans les cartons belges une autre version de cette arme?

Cordialement,
JGR
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 7 Sep 2009 - 2:04

LE Forum sur ce sujet: http://abl1914to1940.aceboard.fr
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Mer 16 Sep 2009 - 14:45

Mick,

1/ je n'ai pas retrouvé de fil sur le sujet en me promenant sur le forum,

2/ est-ce que c'est le même forum que celui sur "la bataille de Gembloux" (ou un nom du style) pour lequel ma demande d'enregistrement d'il y a quelques mois n'a toujours pas reçu de réponse ou bien est-ce que je confonds, comme c'est probablement le cas ?

Sinon, quelques liens qui n'apportent pas grand-chose de plus, mais c'est juste pour citer mes sources:

Les forts de Liège (c'est la source de la carte postée par avz94):
http://www.ftpl.be/images/brochures/fortsdeliege.pdf

La F.R.C. / Herstal est bien le producteur de ce canon:
http://www.clham.org/050141.htm
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avz94
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Mer 16 Sep 2009 - 16:38

Louis Capdeboscq a écrit:
Mick,

Les forts de Liège (c'est la source de la carte postée par avz94):
http://www.ftpl.be/images/brochures/fortsdeliege.pdf


Bonjour,

la carte que j'ai posté ne vient pas de ce site. Ce dépliant, que je possède, est distribué dans les forts de la ceinture de Liège, forts que j'ai visité en 2007. On les trouve aussi dans les offices du tourisme en Belgique.

Cordialement


Dernière édition par avz94 le Mer 9 Déc 2009 - 21:22, édité 1 fois
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Sam 19 Sep 2009 - 1:11

Louis Capdeboscq a écrit:
Mick,

1/ je n'ai pas retrouvé de fil sur le sujet en me promenant sur le forum,

2/ est-ce que c'est le même forum que celui sur "la bataille de Gembloux" (ou un nom du style) pour lequel ma demande d'enregistrement d'il y a quelques mois n'a toujours pas reçu de réponse ou bien est-ce que je confonds, comme c'est probablement le cas ?

.....

La F.R.C. / Herstal est bien le producteur de ce canon:
http://www.clham.org/050141.htm

Bonsoir Louis

Le forum ABBL 1914-1940 à pour objectif (et on tend à s'en approcher aujourd'hui) à réunir tout ceux pour qui l'armée belge de cette période est un sujet d'intérêt. Nous avons récemment passé le cap des 3 ans d'un travail soutenus. La plupart des membres se connaissent bien, on appris à se connaitre, et l'émulsion y est positive.

Il est multidisciplinaire: tant les collectionneurs que les historiens y croisent les reconstituants et les maquettistes .... et il y à des pointures!!

Des rubriques consacrés aux fortifications belge existent et son animé par... les membres du C.L.H.A.M. dont de nombreux membres sont connus pour leurs ouvrages de référence tel Eric Simon, Mr Vernier et Mr Coenen et j'en oublie, qu'ils m'en excusent.

Vouc confondez le forum ABBL 1914-1940 avec le forum de Patrick, concernant Gembloux-Hernage je pense.

N'hésiter pas à nous y rejoindre, je m'occuperai de valider votre inscription.

Cordialement

Mick
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avz94
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Mer 9 Déc 2009 - 21:44

Bonsoir

l'obus de rupture est en acier à haute résistance surmonté d'une fausse ogive en acier doux sertie sur le corps. Il pèse quelque 3 kg 600 environ. Il est serti dans une douille de 52 cm de long contenant 1 kg 200 de poudre BG 5.

L'obus explosif est constitué d'un corps creux en acier embouti et trempé contenant 365 gr de tolite. Au sommet de l'obus, une fusée détonateur percutante est fixée. Il s'agit des modèles 24/31 R.Y.G. mod 1918 instantanée et à court retard de 0,05 seconde. Le projectile, d'un poids de 3 kg environ, est serti sur une douille contenant 680gr de poudre B.S.P.

Source : les canons antichars dans la fortification Belge.

Cordialement
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Jeu 29 Juil 2010 - 13:34

Bonjour,
Au sujet de cette pièce, il me semble, à la lecture de l'ouvrage mentionné par avz94 (F.VERNIER, Les canons antichars dans la fortification belge, Editions De Krijger, Erpe, 2008), qu'elle était bien destinée, à terme, à doter l'armée de campagne, une fois installée sur un affût approprié qui restait probablement à mettre au point. En effet, l'auteur s'est renseigné et a dépouillé les fonds d'archives disponibles, et il écrit page 32 "Alors que l'armée de campagne a adopté le canon antichar de 47 mm pour sa lutte contre les blindés, il est décidé de créer une arme plus puissante compte tenu de l'évolution probable de la protection de ceux-ci. Dans ce but, la FRC développe un canon de 60 mm antichar. A cette époque, il s'agit d'une des plus puissantes armes antichars du monde. Elle est destinée, en outre, à équiper les blocs de combat de certains nouveaux forts." Il serait évidemment passionnant de pouvoir retracer la genèse de la pièce et de retrouver d'éventuels plans de la version sur affût de campagne.
Toujours est-il qu'en mai '40, elle n'équipe que quelques blocs et caponnières.
Un autre bémol: sa fiabilité ne semble pas avoir été optimale. En effet, sur les 12 pièces équipant les caponnières flanquant le glacis et le fossé du fort d'Eben-Eamel, en ce compris les deux blocs flanquant le canal Albert au fond de la tranchée de Caster, 4 ont connu des incidents de tir qui les ont mises hors service pour plus ou moins longtemps, alors que le nombre total de coups tiré (tous HE) est resté modeste, faute de cibles. Ma source est la relation des combats par les anciens du fort, notamment les rapports écrits en captivité, rassemblés dans une grosse brochure, Ceux du fort d'Eben-Emael, Fort d'Eben-Emael, 1995, pp. 77 à 85.
Au bloc I (entrée et défense), une des pièces est HS par deux douilles coincées dans le gobe-douilles mais a pu être réparée apparemment ; au bloc IV (caponnière double de flanquement du fossé) les deux pièces ne reculent plus et doivent être réarmées à la main, et ce jusqu'à la fin des combats malgré l'intervention de l'armurier; et enfin à Canal Nord le C60 a une douille coincée juste avant la fin des combats. Dans tous les cas, il s'agit de problèmes liés à la culasse SA et son éjection. Sinon les pièces ont fait le coup de feu et détruit quelques cibles (1 camion, sans doute 2 C37 et un certain nombre de fantassins et mitrailleuses).
Je n'ai par contre pas retrouvé de détail des combats des 4 C60 de battice, ni de ceux de Namur.
Mais j'imagine que les mordus de la fortification belge pourront préciser tout cela!
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 16 Aoû 2010 - 14:45

J'ajoute encore deux détails suite à mon précédent post:
-la puissance de perforation de la pièce reste à redécouvrir, car à ma connaissance elle n'est mentionnée dans aucun ouvrage (ni celui de F.COENEN mentionné plus haut , ni les autres sur la P F Liège qu'il a écrit avec E.VERNIER et qui font autorité, ni les épaisses brochures éditées par les amicales des forts (j'ai celles d'Eben-Emael et Battice), ni ceux de Kaufmann, ni le Osprey dédié à Eben-Emael...
-elle aurait normalement dû être installée également dans les "casemates de contre-irruption" appelées Vesdre et Mont (situées dans la région du fort de Tancrémont/Pepinster et destinées, par leur feu frontal, à interdire à des éléments motorisés agissant par surprise deux routes capables de mener rapidement à Liège). Pour une raison que COENEN et VERNIER n'ont pu retrouver, ces blockhaus ont finalement été dotés d'AC 47 sur affût de sabord (à 4 roulettes façon marine à voile), avec des embrasures environ béantes (à ne pas confondre avec les 47 à pivot fictif et embrasure hermétique blindée à rotule garnissant les coffres de fossés d'Aubin-Neufchâteau et Tancrémont ; ce sont les mêmes pièces FRC 1932, identiques à l'AC de campagne, mais avec des affûts fort différents). De par sa position favorable (au fond d'une vallée étroite et encaissée et dominant un champ de tir style corridor derrière un coude, avec les mortiers de 81 de Tancrémont à bonne portée), Vesdre a tenu très longtemps par contre Mont, très exposé en plein champs et plus loin du fort, a été neutralisé malgré les tirs de 75 de ce dernier.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 16 Aoû 2010 - 16:29

Bonjour

Je ne vois pas ce que fait un antichars dans des caponnieres, qui ne sont plus des caponnières, par ailleur,mais des coffres de contrescarpe

Cordialement
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 16 Aoû 2010 - 17:05

Bonjour,

@ Clausewitz

Qui dit caponnière ou coffre de contrescarpe dit fossé. Le canon antichar est là pour détruire tout blindé abordant l'obstacle.

C'est la même chose avec les canons de 75R32 des 3 coffres de contrescarpe de la ligne Maginot du Nord-Est (Hackenberg B25 et Hochwald B3 et B16).

Cordialement
Yann
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 16 Aoû 2010 - 17:19

Re

Le simple fait que le blindé aborde l'obstacle et en soit surprenant, il est déja bien tard, et lui est extrèmement téméraire.

De plus le fossé "diamant" et en lui même un obstacle antichars et désigné ainsi, et une fois le nez dedant, que va faire le char, je ne voudrais être un de ses membres d'équipage.

Les 75 pouvant tirer des anti-personnel

Cele n'étant qu'un avis perso

Cordialement
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 16 Aoû 2010 - 18:21

Attention, je ne fais pas allusion aux "fossés diamant" mais bien aux fossés antichars des ouvrages du Hackenberg et du Hochwald. Ces fossés qui devaient entourer tous les gros ouvrages CORF ont été ajournés par manque de crédit. Cependant, ces 2 tronçons de fossé existant sont très larges et nécessitent des organes de feu pour les battre.
C'est la même chose pour les ouvrages de la PFL qui s'apparentent plus à des forts-masses de la génération Séré de Rivières et qui sont entourés par un fossé global.
Pour attaquer l'ouvrage, il faut franchir le fossé (quelque soit le procédé choisi : fascines, éboulement de l'escarpe et de la contrescarpe par l'artillerie) et cela justifie à la fois des organes de feu d'infanterie et d'artillerie.
La CORF a d'ailleurs étendu ce même principe à l'ensemble de la position avec le réseau de rails et de barbelés continu battu par les canons de 47 ou de 37 mle 34 et les mitrailleuses des casemates d'intervalle. Ce réseau de rails et de barbelés n'est-il pas le pendant d'un fossé antichar continu ?

Cordialement
Yann
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 16 Aoû 2010 - 19:00

Re


 


Un coffre de contrescarpes par définition fait parti de l'ouvrage, et ne peut se retrouver dans un fossé en avant de la fortification


 


S'il y a un abri de flanquement d'un fossé avec rails barbelés, voir des mines, comme vous le dites, ce sont des casemates


 


La PLF a malheureusement démontré sont inadéquation Eben-emael a été neutralise en quelques heures


 


Et malgrè mon admiration pour la Ligne Maginot, je pense qu'elle aurait eu rapidement quelques difficultés, du fait de manque de défense AA et du fait que les épis de tir pour l'ALVF n'on pas été mis en place. De plus sans troupe d'intervalles c'est un porte-avions sans son escorte


 


Cordialement

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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 16 Aoû 2010 - 19:05

Re
Toutes mes excuses je ne sais pas ce qui c'est passé
Cordialement


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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 16 Aoû 2010 - 19:13

Bonjour,

un coffre de contrescarpe (qu'il soit relié ou non à l'ouvrage) est par définition même "en avant" du fossé puisqu'il est dans le mur "extérieur" du fossé. Il est donc bien "en avant" de l'ouvrage. Cela dit, sa fonction s'apparente bien à une casemate puisque qu'il s'agit de battre par le feu un obstacle. Et si le défenseur attribue la fonction "antichar" à son obstacle, il n'est que logique qu'il décide de mettre un canon antichar dans son organe de flanquement.

Pour le reste de vos remarques, je vous laisse juge puisqu'elles s'éloignent du sujet de ce fil.

Bonne soirée.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 16 Aoû 2010 - 19:25

Re

Le coffre de contrescarpe est dans le fossé et, attenant à l'ouvrage. Cinq ans de Ligne
Maginot et cinquante ans de fotifications et chateaux cela laissent des traces

Cordialement
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   Lun 23 Aoû 2010 - 15:47

Bonjour Clausewitz,

Comme le dit très justement Yann, les pièces de 60 défendent le fossé et, par endroits, l'escarpe du massif quand il n'y a pas de fossé (cas à Eben-Emael entre les blocs VI et II). A Battice elles battent l'accès ménagé par le passage de la voie ferrée à travers le fort, et tiennent également le village sous leur feu à revers.
Je pense qu'elles n'étaient pas un luxe inutile, dans la mesure où les secteurs défendus étaient accessibles aux chars après franchissement du glacis et d'une ligne de tétraèdres+barbelés. La contre-escarpe du fossé d'Eben-Emael était en terre coulante et le mur d'escarpe était "éboulable" car en béton non armé. Les autres secteurs battus par des C60, à Eben et à Battice, sont encore plus critiques car il n'y a pas de fossé. Reste les deux pièces flanquant la tranchée de canal Albert au pied d'Eben, elles pouvaient prendre à partie des éléments de franchissement.
L'utilité des pièces de 47 au fond des fossés très "Séré de Rivières/Brialmont" et bien clos de Tancrémont et Aubin-Neufchâteau est plus douteuse, mais on se rappellera que tous les forts-masse du XIXème prévoyaient des pièces anti-moyens de franchissement, comme les 12-culasse du système Séré de Rivières. Excès de prudence ne nuit pas en l'occurrence.
Quant à la dénomination des blocs (appellation officielle) de défense d'Eben-Emael, pour ma part je persiste à y voir davantage des caponnières que des coffres. En effet, ils sont accolés à l'escarpe. Par contre, à Tancrémont et Aubin-Neufchâteau il s'agit bien de coffres, dès lors qu'ils sont nichés dans la contre-escarpe.

Bien cordialement,

Thierry
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MessageSujet: Re: Canon anti-char de forteresse belge de 60mm   

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