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 P36 ou H75

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visaval
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MessageSujet: P36 ou H75   Mer 2 Sep 2009 - 16:41

le curtiss P36 a été vendu et a été utilisé dans l'armée de l'air dont c'était l'un des meilleurs appareils avec le D520.
cet avion avait l'appelation française "curtiss H75 A"
est-ce que c'est une variante du P36 ou c'est kif-kif ?

merci d'éclairer un novice en matière d'aviation
vincent

PS : même chose avec le P40/H81
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Pachy
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Mer 2 Sep 2009 - 21:29

Si l'US Army appliquait une norme pour nommer ses avions, l'Armée n'en a pas vraiment et se contente d'utiliser la dénomination du constructeur.

Chez Curtiss, l'avion en question est le "Hawk 75", descendant d'une longue lignée d'avions de même nom.

Mais comme "Hawk 75" c'est trop long, et (je le devine) impossible à prononcer pour un Français, on écrira juste "H75".

Entre P-36 et H75 il y a peu de différences, elles portent essentiellement sur une "localisation" (comme on dit de nos jours) de l'avion, à savoir des instruments calibrés en unités métriques et traduits en français, de même que toutes les inscriptions et autres marques de service. Les armes sont au calibre français de 7,5 mm, mais de fabrication belge car la Fabrique Nationale de Herstal possède la licence Browning. La radio et le collimateur sont, eux, entièrement français. Et c'est à peu près tout.

Comme Lionel Persyn l'a montré, les "Hawk 75A-1" jusqu'à "A-4" correspondent aux lots de fabrication des contrats français, et non pas forcément à des versions différentes. La seule différence de taille est le remplacement du moteur Pratt & Whitney d'origine par un Wright, qui interviendra avec le lot A-4. Pour le coup l'appareil change de nom en France, et devient le "H751".
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visaval
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MessageSujet: curtiss H75   Jeu 3 Sep 2009 - 19:40

bonjour et merci pour vos réponses
je reviens sur l'armement d'origine du CURTISS P36 ou HAWK 75
j'ai lu quelque part que l'avion été armé au départ de mitrailleuses de 12,7 et que comme l'armée de l'air n'avait pas cette munition en stock, on a remplacé les mitrailleuses par des 7,5 en rajoutant parfois sur certains avions 2 mitrailleuses de capot..... même avec ces 2 mitrailleuse en plus, la puissance de feu est amoindrie n'est-ce-pas ?
vincent
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Pachy
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Jeu 3 Sep 2009 - 22:27

Les armes étaient au choix du client, de nombreuses combinaisons étaient possibles avec des Browning de divers calibres voire même des canons Madsen dans des "gondoles" sous les ailes (cf. Cuny & Beauchamp).

Les P-36 de l'USAAF étaient en général équipés des deux mitrailleuses de capot seulement, dont l'une était au calibre 12,7 mm (.50") et l'autre en 7,62 mm (.30").

Effectivement l'Armée de l'air choisit de ne monter que 4 Browning en 7,5 mm, deux sur le capot et deux dans les ailes. Ceci s'avérant insuffisant, les H75 furent surarmés avec deux armes supplémentaires dans les ailes, ce qui aura une influence déplorable sur le comportement en vol (cf. Persyn).

Effectivement l'Armée de l'air n'a apparemment pas envisagé d'utiliser les Browning en .50. On peut supposer que ce calibre n'était pas le bienvenu puisqu'un calibre voisin, le 13,2 mm, était déja utilisé en France (Hotchkiss anti-aériennes) et que la Fabrique Nationale était en train de convertir la Browning M2 dans ce calibre. Mais il n'est pas du tout certain que l'Armée de l'air envisageait pour autant de monter des 13,2 sur le capot de ses H75....
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MessageSujet: P36 ou H75   Ven 4 Sep 2009 - 7:16

merci pour toutes ces explications.....
pouvez vous m'expliquer pourquoi l'ajout de mitrailleuses dans les ailes gène le comportement de l'avion en vol ? c'est le poids ?
en ce qui concerne les moteurs je crois qu'il y a eu des améliorations avec le 'cyclone' et la vitesse a été acrue de 10 ou 20 km/h ?
en effet, les mitrailleuses de 12,7 et de 7,5 ça fait un sacré boulot pour les armuriers qui approvisionnent les avions avec les risques d'erreur dans la précipitation.....
à titre d'exemple nombreux ont été les soldats de la 'bif' a possèder une arme qui été approvisionnée avec des balles d'un calibre different......
cordialement
vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Lun 14 Sep 2009 - 22:04

Deux mitrailleuses supplémentaires dans les ailes ça fait plus de poids alors que la puissance moteur n'augmente pas et que la vitesse était déjà insuffisante pour faire fasse au Bf 109.

Deux mitrailleuses supplémentaires dans les ailes, ça augmente aussi le moment d'inertie et donc le taux de roulis. Or, la maniabilité supérieure du H-75 était son seul avantage face aux chasseurs allemands.

Je sais que les Français étudiaient de monter des 13.2mm de capot sur le successeur du H-75, le H-81 (P-40 pour l'USAAF) mais les problèmes n'étaient pas encore entièrement résolus au moment de l'armistice. Le bouquin de Lionel Persyn en parle sans doute, mais je l'ai prêté et ne peut donc pas vérifier.
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waroff
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Lun 9 Mai 2011 - 1:42

Bonsoir,
permettez moi de déterrer ce post.

Jusqu'en 1948, le "P" comme "Pursuit" désignait le rôle de chasseur dans l'USAAC....P-36.... P-40, P-51, P-47

P36 est l'appelation dans la nomenclature de l'USAAF.
P pour Pursuit, et 36 car c'est le 36ème dans la liste des avions ayant fait objet d'un marché ou contrat dans cette catégorie.
Ce 36 ème chasseur est le Curtiss Hawk model 75, H75, appellation constructeur.

le 38ème, vous me direz tous, il s'agit du P38 Lightning, oui, mais chez le constructeur, il était le Lockheed model 22.

un résumé de leurs appellations US et Britanniques, sauf erreur:

nomenclature USAAC /désignation Curtiss /appellation US/appellation GB/appellation Fr
P-36 = Curtiss model 75........................................... .Hawk (US) ; Mohawk I à IV(GB); H-75 A1 à A4(Fr)
P-40 P-40B, P-40C= Curtiss model 81.......................Warhawk(US) ; Tomahawk I et II(GB)
P-40D et versions ultérieures = Curtiss model 87..........Warhawk(US) ; Kittyhawk I à IV (GB)

Dans la Navy, le chasseur prenait la lettre "F" comme Fighters...F4Au, F4F...


Pour l'augementation de masse avec des armes dans les ailes, celles ci étant réparties symétriquement à l'axe de roulis, donc en conservant l'équilibre autour de cet axe, le taux de roulis n'était pas particulièrement affecté.
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Manuferey
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Lun 9 Mai 2011 - 4:08

Et pour la petite histoire, les surnoms donnés par les Anglais sont des jeux de mots par rapport à « Hawk » qui veut dire « faucon ». Donc un peu d’humour britannique : Very Happy



Mohawk : tribu de la confédération des Iroquois.

Tomahawk : hache de guerre des Indiens d’Amérique du Nord, mot venant de la tribu des Powhatans en Virginie (dont la membre la plus connue est Pocahontas!)

Kittyhawk : commune de Caroline du Nord. Le nom s’écrit en fait en deux mots Kitty Hawk. C’est de la plage de Kitty Hawk que s’envolèrent les frères Wright le 17 décembre 1903.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Lun 9 Mai 2011 - 8:02

merci beaucoup pour ces indications précises
notamment pour les nomenclature US, "Powhatans et Kitty Hawk très instructifs.
cordialement
Vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Lun 9 Mai 2011 - 8:58

Bonjour,

Il y a effectivement toujours un décalage entre le numéro d'un projet chez le constructeur et celui du même projet chez le client. C'est valable que l'on soit fabricant d'avions, de photocopieuses ou de trombones. Il y a depuis eu une remise à zéro des numéros, c'est pour cela que nous n'en sommes qu'au B2 et au F18 pour les chasseurs actuellement en service, et au F22 / F35 pour les projets.

Liste des appareils en fonction de leur désignation US:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_aircraft_of_the_United_States

En revanche, une correction:

waroff a écrit:
Pour l'augementation de masse avec des armes dans les ailes, celles ci étant réparties symétriquement à l'axe de roulis, donc en conservant l'équilibre autour de cet axe, le taux de roulis n'était pas particulièrement affecté.

Si les armes n'avaient pas été réparties symétriquement, ce n'est pas le taux de roulis qui aurait été affecté mais l'équilibre de l'avion !

Même avec une répartition symétrique, plus la masse est éloignée de l'axe plus il y a d'inertie, ce qui diminue le taux de roulis. C'est de la physique, et si vous ne me croyez pas il est facile d'en faire l'expérience: mettez-vous sur un siège qui tourne et prenez deux objets relativement lourds (cela dépend de votre propre poids, mais deux grosses bouteilles devraient faire l'affaire). Faites tourner le siège le plus vite possible, et regardez la différence de vitesse selon que vous écartez les bras ou que vous les ramenez contre vous.

C'est la raison pour laquelle des appareils comme le P-38 restaient désavantagés pour le roulis par rapport aux monomoteurs, même si en jouant sur le régime des moteurs on pouvait arriver à compenser en partie (mais seulement dans le sens de rotation de l'hélice). Raison également pour laquelle il était intéressant d'avoir un train d'atterrissage se repliant avec les roues sous le fuselage plutôt que partant du fuselage pour se relever sous les ailes (cette dernière solution étant en revanche plus facile pour la fabrication - comme sur le Bf 109).

Cordialement
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Lun 9 Mai 2011 - 12:04

Louis Capdeboscq a écrit:
Il y a depuis eu une remise à zéro des numéros, c'est pour cela que nous n'en sommes qu'au B2 et au F18 pour les chasseurs actuellement en service, et au F22 / F35 pour les projets.
Remise a zero en 1962/1963 , avec disparition des Pursuit au profit des Fighter .
De nouvelles series hybrides apparaissant aussi , comme le F/A 18 .
Par contre , le F22 et le F35 n'en sont plus au stade de projets ... et je crois que tu as fait l'impasse sur le F117 ...
Enfin , ceci nous éloigne un peu des P36 !

Alain
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Pachy
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Lun 9 Mai 2011 - 14:22

waroff a écrit:
Bonsoir,
un résumé de leurs appellations US et Britanniques, sauf erreur:

nomenclature USAAC /désignation Curtiss /appellation US/appellation GB/appellation Fr
P-36 = Curtiss model 75........................................... .Hawk (US) ; Mohawk I à IV(GB); H-75 A1 à A4(Fr)
P-40 P-40B, P-40C= Curtiss model 81.......................Warhawk(US) ; Tomahawk I et II(GB)
P-40D et versions ultérieures = Curtiss model 87..........Warhawk(US) ; Kittyhawk I à IV (GB)
Bonjour,

C'est presque ça, mais quand même, à ma connaissance

* Les sous-désignations A-1, etc. ne sont pas employées en France. Du coup, les A-1 à A-3 sont des "H75" et les A-4 des "H751".
* Le surnom officiel "Warhawk" ne sera appliqué qu'à partir du P-40F.

Le site de Joe Baugher est assez clair en la matière:

http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/p40.html

Cheers
Gaël
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Lun 9 Mai 2011 - 16:56

Pachy a écrit:
* Les sous-désignations A-1, etc. ne sont pas employées en France. Du coup, les A-1 à A-3 sont des "H75" et les A-4 des "H751".

Bonsoir,
apparemment si, en témoignent les documents suivant imprimés à Buffalo pour l'AA
dans la nomenclature les deux types sont bien distingués par leurs spécificités.
Mais vrai que le drapeau de dérive ne mentionne pas explicitement la version



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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Lun 9 Mai 2011 - 20:51

alain adam a écrit:
Remise a zero en 1962/1963 , avec disparition des Pursuit au profit des Fighter .

Non, ça c'est juste après la guerre, avec le F-80. Cf. la page que j'ai mise en lien.

alain adam a écrit:
De nouvelles series hybrides apparaissant aussi , comme le F/A 18 .
Par contre , le F22 et le F35 n'en sont plus au stade de projets ... et je crois que tu as fait l'impasse sur le F117 ...
Enfin , ceci nous éloigne un peu des P36 !

On est effectivement hors sujet, mais il reste une grande cohérence dans la nomenclature: on a d'abord le F-18, qui devient F/A dans une version suivante (ce qui incidemment permet à l'appareil de se garder une place face au F-16). Cf. le bas de la page que j'avais mise en lien.

Pachy a écrit:
Les sous-désignations A-1, etc. ne sont pas employées en France. Du coup, les A-1 à A-3 sont des "H75" et les A-4 des "H751".

Elles ne sont pas employées telles qu'elles, en effet, d'autant que la différence était relativement minime. De mémoire, pour les plus significatives:
A-1: version de base
A-2: comme un A-1 mais avec 6 mitrailleuses au lieu de 4
A-3: comme un A-2 mais nouveau moteur développant un peu plus de puissance à altitude
A-4: comme un A-2 avec encore un autre moteur (seuls quelques exemplaires livrés, aucun mis en service avant l'armistice).

En pratique, les utilisateurs voyaient bien la différence, mais il était possible de mettre à niveau un avion vers une version plus récente (sauf le A-4). Toujours en pratique, la plupart des A-3 livrés ont en fait été des A-2 parce que les moteurs correspondants avaient pris du retard, donc ils ont été montés avec les anciens moteurs. En pratique (suite et fin) le A-4 était une catastrophe, le moteur dont on attendait enfin une puissance capable de faire rivaliser l'avion avec le 109 surchauffait de manière endémique, les quelques exemplaires livrés qui furent utilisés ont été remotorisés en version A-3.

De ce que je me souviens d'avoir lu de la correspondance de l'époque aux archives il n'y avait effectivement pas de nomenclature officielle au sein de l'armée de l'Air. L'équipe d'acheteurs connaissaient bien évidemment les désignations US, mais les utilisateurs finaux ne semblent pas s'en être beaucoup soucié. Lionel Persyn a écrit un très bon livre sur le H-75. A l'époque, nous étions en contact parce que nous recherchions des infos connexes à sa propre recherche et je pourrais toujours me replonger dans mes notes, mais je n'aurai probablement pas grand-chose à ajouter à ce qu'on trouve dans son livre.
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Mar 24 Nov 2015 - 20:26

Bonjour,

    Liste des groupes de chasse équipé du Curtiss  H-75 en 1939-1940

GC I/4 basé à Wez-Thuisy  (Marne)
 - escadrille Spa 95
 - escadrille Spa 153

GC II/4 basé à Xaffévillers (Vosges)
- Spa 155
- Spa 160

GC I/5 basé à Suippes (Marne)
- Spa 67
- Spa 75

GC II/5 basé à Toul-Croix-de-Metz (Meurthe-et-Moselle)
- Spa 124
- Spa 167

D'après http://www.gc2-4.com/

Cordialement.
Axel Balland.
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MessageSujet: Re: P36 ou H75   Mar 4 Avr 2017 - 23:08

Bonsoir,
complément au sujet des différences "visibles" entre P36 et H75;
Les premiers avaient un démarreur à cartouche et un revêtement entièrement fixé avec des rivets à tête fraisée.
Les seconds étaient équipés d'un démarreur électrique et seul le bord d'attaque des ailes avait des rivets à tête fraisée, le reste recevant des rivets à tête "goutte de suif".

Les P36 étaient également équipés pour recevoir une arme de capot calibre 0,50" à la place d'une des 0.30".

Cordialement
Waroff
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