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 le FIAT CR42

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visaval
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MessageSujet: le FIAT CR42   Mer 2 Sep 2009 - 14:13

lors de l'invasion de la belgique le 10/05 l'aviation belge a été en grande partie détruite sur les terrains d'aviation mais les fiat CR42 ont été épargnés .....
ces avions biplans de dernière génération ont été acheté à l'Italie de Mussolini car les américains ne pouvaient fournir plus que les Buffalos déjà achetés et qui arriveront trop tard....
donc, les FiatCR42 ont été livrés à la Belgique mais .... il y avait une surprise....
à ce qu'on dit, il n'y avait pas la dose de poudre dans les munitions..... en combat c'est embêtant!!
c'est pas une histoire belge!!!!
vincent
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mattcom
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Ven 4 Sep 2009 - 17:09

bonjour vincent
je ne sais quelles sont vos sources mais il faut faire attention aux "à ce qu'on dit". C'est ainsi qu'est né le mythe, par exemple, des italiens bombardant le centre de la France fin juin 40...
Pour répondre à l'ensemble de vos questions, la littérature aéro est extrêmmement fournis...
Pour les belge je vous conseil l'excellent travail de Peter Taghon http://www.avions-bateaux.com/fr/catalogue-avions-catalogue_782.html
Pour le curtiss celui de Lionel Persyn.
Plusieurs ouvrages sont parus sur le Loire Nieuport.
De même pour le Potez 631, Aérojournal a publié un excellent opuscule hors série sur le chasseur d'Henri Potez.
Les auteurs, dont je suis à l'occasion, travaillent durement et les recherches leur prennent du temps...
Je préfère donc vous recommander leurs ouvrages plutot que de les paraphraser ! vous y trouverez votre bonheur je pense !

Matthieu
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MessageSujet: FIAT CR 42   Ven 4 Sep 2009 - 18:40

merci pour votre réponse et vos références je vais m'y plonger
celà dit en ce qui concerne ce que j'ai mis dans le post initial et dont vous contestez la fiabilité....
je vous donne ma source :
FRED & LILIANE FUNCKEN "l'uniforme et les armes des soldats de la guerre 39-45" CASTERMAN 1972
ces ouvrages ont fait référence dans les années 70 et les FUNCKEN ne sont pas des fantaisites
alors je cite : tome I page 152
"La Belgique parvient toutefois à acheter quelques Gloster Gladiator anglais et une trentaine de Fiat CR 42 italiens, ces derniers avaient été refusés cinq ans auparavant par l'aéronautique militaire.
NB : CR pour Celestino Rosateli, ingénieur en chef de FIAT.
Quelque peu démodé, le Fiat n'en était pas moins un excellent appareil. Malheureusement, il semblerait que les cartouches livrées par l'italie fasciste ne contenaient pas la charge voulue de poudre voulue, ce qui occasionna de sérieux déboires en combat aérien."
cordialement
vincent
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MessageSujet: FIAT CR42   Ven 4 Sep 2009 - 19:30

re bonjour matthieu,
dans votre réponse précédente vous écrivez : "plusieurs ouvrages sont parus sur le Loire Nieuport"
je voudrais que donniez des exemples
je vous remercie
vincent
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alfred
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Sam 5 Sep 2009 - 11:58

Dans le n° 16 de l'opuscule " Profile" les CR 42 avaient des Breda en 12,7 La FN devait être capable de produire de telles munitions , il me semble. Le 10 mai ,13 appareils furent détruits au sol,un autre ouvrage dit 14 ......Le reste fut replié sur la France (certains en caisses) où au maximum 7 appareils participèrent à la défense de terrains.Les survivants ,sabotés furent remis à l'Allemagne suite aux conventions d'armistice.....
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MessageSujet: FIAT CR 42   Sam 5 Sep 2009 - 13:54

bonjour alfred,
vous avez raison sur les 30 CR 42 au moins la moitié a été détruite au sol ...... le reste a pu combattre, par contre, tous les huricane ont été détruits et une bonne part des gladiator ce qui veut dire que les avions les plus modernes (ou les moins désuets) de l'aéronautique belge ont été pratiquement tous détruits dès le 10 mai ...... alors en plus si le reste des CR avaient des problèmes de mitrailleuses (avec les munitions livrées), on comprend mieux pourquoi les morane 406 et les bloch 152 ont du supporter pratiquement seuls l'offensive allemande en Belgique
le CR est armé de 2 12,7 mm et il a une vitesse max de 438 km/h à 5 300m.
tres cordialement
vincent
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MessageSujet: Fiat CR 42   Sam 5 Sep 2009 - 14:46

Les Fiats CR étaient basés à NIVELLES et appartenaient à deux unités differentes :
II/2 "cocotte blanche" avec 15 avions
II/2 "cocotte rouge" avec 9 avions
les 6 avions manquants n'avaient vraissemblablement pas encore été assemblés...
et le reste des avions de chasse hors Hurricane MK.I et Gladiator, détruits; c'était des biplans des année 30 Farey Fox totalement dépassés et incapables d'effectuer une mission de combat même si il y eut quelques tentatives...
vincent
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Lun 7 Sep 2009 - 1:58

Bonjour, voici une excellente bibliographie sur le sujet:

ICARE.

Le magazine français de vulgarisation aéronautique ICARE, que je pense aujourd'hui disparu, a, en 1975/1976 édité deux ouvrages très importants concernant l'aéronautique militaire belge:

. Automne 1975, 1939-1940-L'aéronautique Militaire Belge Tome I
.Printemps 1976, 1939-1940-L'aéronautique Militaire Belge Tome II

Cela complète à merveille le récent ouvrage de Peter Taghon, "L'aéronautique militaire belge en mai-juin 40"



Il existe encore quelques très bonnes références auprès de l'éditeur de Krijger.

Concernant les "Funken", même si c'est bien fait, je ne me fierai pas les yeux fermés à ce qui y est écrit sans bien croiser ces informations avec d'autres source. Ce n'est qu'un avis.

cdlt

Mick
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MessageSujet: FIAT CR42   Lun 7 Sep 2009 - 8:22

merci pour votre réponse, j'ai déjà commandé le HS n°18 de peter taghon, pour le reste j'ai tendance à croire ce que les Funcken ont écrit en 72. je connais de tres nombreux amateurs et passionnés qui ne jurent que par ces vieux bouquins, celà dit, je ne suis pas obtus c'est pourquoi je vais lire avec beaucoup d'application la revue de peter taghon.
tres cordialement
vincent
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mar 3 Juil 2012 - 21:53

La commande belge comportait 34 appareils, livrés par petits paquets. 3 avions furent livrés alors que les survivants étaient déjà repliés en France. Les 4 derniers appareils ne furent jamais livrés.
Les pilotes belges, ayant pris en main les avions à partir de mars, se débrouillèrent plutôt bien car plusieurs Me-109 et Do-17 furent abattus ou endommagés. Il ne semble pas qu'il y ait eu de problème de munitions.

http://vvjack.be/PORTAIL/articles.php?pg=art182
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mer 4 Juil 2012 - 10:02

"A la fin du mois de mai 1940, l'Italie livra encore trois ~ CR-42 ". Assemblés à
Bordeaux-Mérignac par le personnel des Etablissements d'Aéronautique, ils
rejoignirent Chartres par la voie des airs le 1 er juin 1940, avec le Capitaine
Rucquoy, les Adjudants Dubois et Claert"
l'Italie de Mussolini livre des avions de guerre fin mai à la Belgique en guerre contre l'Allemagne.....? je savais que Caproni avait livré quelques avions début
mai à la France mais là livrer l'aéronautique Belge en plein combat....
en tous cas, merci pour ce lien
Vincent
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mer 4 Juil 2012 - 10:54

L'Italie ne déclare la guerre à la France que le 10 juin (pour être précis, l'état de guerre commence le 11 juin à 00h01).
Ce n'est que le 21 novembre que le gouvernement belge exilé à Londres déclare la guerre à l'Italie, du fait de l'extension du conflit dans toute l'Afrique Orientale.
Donc, courant mai, il n'y a rien de choquant à ce que des avions belges soient livrés en France par les Italiens. Twisted Evil
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mer 4 Juil 2012 - 22:16

Je suis, peut-être à tort ?, assez sceptique sur les revendications des chasseurs belges dans cet article. Il y a des articles et ouvrages là-dessus (je n'ai pas le temps de les regarder tout de suite), globalement les Belges n'ont pas réussi à abattre grand-chose.

En ce qui concerne la livraison des trois derniers avions, compte tenu des délais d'acheminement les appareils ont dû être livrés par Fiat avant le déclenchement de l'offensive allemande.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mer 4 Juil 2012 - 22:30

Dans la mesure où 6 avions sont livrés à Chartes le 18 mai et 3 autres à Bordeaux à la fin du mois (remontés, ils arrivent à Chartes le 1er juin), c'est que les Italiens n'ont pas pu les expédier en Belgique.
Le remontage du CR.42 est l'affaire d'une journée (ou deux) maxi.
Pour quelle raison, si ce n'est parce que l'offensive allemande était déclenchée ?
En fait, il faudrait connaître le moyen de transport. Classiquement, par bateau, on aurait à peu près 8 jours de mer entre Gênes et Anvers, 6 entre Gênes et Bordeaux.
Par le train ce serait probablement plus rapide, mais ce moyen de transport est-il totalement disponible avant le 10 mai ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mer 4 Juil 2012 - 22:38

Pour moi, il s'agit de transport maritime parce que le transport ferroviaire à travers des territoires en guerre (Allemagne ou France) n'était pas vraiment une option.

Donc si on compte le délai pour le chargement du navire, les avions de Chartres étaient déjà en route au moment de l'invasion, ils ont été déroutés et déchargés dans un port français. Idem pour ceux de Bordeaux.

Je n'ai aucun élément concret, c'est uniquement une extrapolation qui me semble vraisemblable au vu des péripéties (réelles, cette fois !) d'autres navires marchands neutres allant vers Rotterdam ou Anvers et forcés de changer plusieurs fois de destination. Même s'il s'agissait de navires marchands italiens, une partie significative s'est retrouvée coincée sans possibilité de retour au pays parce qu'ils étaient surpris par la déclaration de guerre.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mer 4 Juil 2012 - 22:46

Concernant les combats menés par les CR.42 belges, il y a cette bonne page en anglais : http://surfcity.kund.dalnet.se/falco_belgium.htm . Il y a les noms des pilotes allemands abattus.

La performance des CR.42 (avec peu d'entraînement) est notable, car l'avion est notoirement sous-armé, alors que les avions allemands sont plutôt résistants.

Et, en effet, il est indiqué que les 3 avions arrivent à Bordeaux le 1er juin, après être partis de Turin avant le 10 mai.

Et sinon, désolé pour la coquille ci-dessus : "6 avions sont livrés à Chartres le 18 mai". Ce sont bien les 6 rescapés de Belgique qui se replient à Chartres !


Dernière édition par Loïc M. le Mer 5 Sep 2012 - 8:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Dim 2 Sep 2012 - 20:10

bonsoir,
oui, j'avais compris qu'il y avait une erreur à propos de la "prétendue livraison" à Chartres...
bonsoir
Vincent
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mer 5 Sep 2012 - 1:16

Bonsoir à tous
Concernant l'aviation de chasse belge en France, tout est très clairement détaillé par Peter dans son ouvrage.
Pour être précis, puisque j'avais moi même traité de ce sujet dans le HS n°7 d'Avions :
- 6 CR-42 rescapé du II/2 Aé arrivent à Chartres le 19 mai ou ils vont participer à la DAT du terrain avec les français. Le 20 mai le R-26 (donc 26 blanc sur la dérive) est détruit par bombardement.
- le 3 juin ils participent à la défense de Chartres lors de l'opération Paula. Ils revendiquent un Dornier mais les R-23 et 28 sont détruit par le bombardement.
- le 1er juin, il reçoivent de Bordeaux trois nouveaux CR (n°31, 32 et 33) remontés par une équipe technique belge après avoir été repliés en caisse.
- le 11 juin repli à Bordeaux (un Dornier aurait été endommagé le 15 juin).

On retrouve en France d'autres appareils belges comme les Firefly à la DAT de Montpellier et des FK-56 d'entraînement.

Quant au mythe des munitions... bref.

Visaval, concernant les Loire Nieuport, la référence absolue est le livre récemment publié par l'ARDHAN : La flotille 4F de la côte d'opale à la plaine de la bekaa par Philippe Bonnet.
Il y a certe un Glenn en couverture mais c'est le meilleur historique imaginable sur les LN.
Et les photos sont splendides.

Matthieu
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mer 5 Sep 2012 - 8:18

Bonjour,
mattcom a écrit:
- le 1er juin, il reçoivent de Bordeaux trois nouveaux CR (n°31, 32 et 33) remontés par une équipe technique belge après avoir été repliés en caisse.
"Repliés en caisse" ?
Livrés en caisse à Bordeaux, puis remontés à Bordeaux ou bien à Chartres ?
En tout cas, cela souligne bien la facilité de montage/démontage de cet appareil, dont je rappelle aussi que plusieurs exemplaires (italiens bien sûr) furent convoyés en Afrique Orientale Italienne dans la soute de SM.82 spécialement équipés à cet effet.

mattcom a écrit:
Quant au mythe des munitions... bref.
Justement, dites-nous en davantage !
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mattcom
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mer 5 Sep 2012 - 10:35

Hello

Les appareils ont été assemblés à Bordeaux Merignac par une équipe technique belge avant d'être convoyé à Chartres par air.

Ces appareils étaient arrivées en caisse par voie de mer si ma mémoire est juste (je ne suis pas chez moi). Encore une fois tous les détails sont dans l'ouvrage de Peter ainsi que dans une série d'articles qu'il a réalisé pour Avions sur les CR-42 belges (le livre traite les unités opérationnelles tandis que les articles abordent aussi les commandes et la mise en service de l'avion). Pour l'anecdote, le repli des Et. Aér. belges explique aussi pourquoi on retrouve le proto du Renard R-40 sur ce terrain à l'Armisitice.

Pour les munitions vous me pardonnerez Loïc, de ne pas vouloir rentrer dans un débat dont la source provient de livre à l'origine destiné aux enfants (à ne pas prendre de manière désagréable de ma part puisque je les avais quand j'étais minot) et que j'ai absolument pas envie de le mettre en perspective avec les travaux d'un chercheur ayant rencontré les familles de pilotes et remué des tonnes d'archives. Je fais sans doute passer pour un gros désagréable présomptueux mais je trouve qu'il faut remettre les choses à leur place.

Amitiés à tous

Matt
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MessageSujet: Re: le FIAT CR42   Mer 5 Sep 2012 - 10:43

bonjour,
Si les Funcken ont mis quelque chose dans leur bouquin à mon avis c'est pas pour rien.... il devait y avoir une histoire....belge???
lire mes premiers posts
cordialement
NB : c'est vrai que les albums en question sont destinés à la jeunesse (comme le dit Mattcom) mais à l'époque (72) il n'y avait pas de presse à ce sujet ... et les albums Funcken ont longtemps fait office de "référence" pour les uniformes et armements.
Donc, je maintiens qu'il y a quelque chose avec les munitions des mitrailleuses...
Il faudrait éclaircir cette affaire...car les Funcken n'ont pas la réputation d'être des fantaisistes.
Vincent
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