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 le Loire Nieuport

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visaval
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 13 Mai 2012 - 16:57

Merci pour ces précisions, il est vrai que dans une doctrine militaire uniquement défensive le bombardement en piqué n'a pas de place car comme vous l'avez soulevé le Bréguet peut attaquer au sol en semi piqué et fait l'affaire dans ce cas.
Rappelons que le bréguet 69 n'est pas blindé non plus et se fait allumer à chaque vol rasant...
Par la suite des Moranes ont été utilisés pour l'attaque de panzern...
C'était juste un baroud d'honneur...car les appareils ont été détruits le Bloch aurait peut être été plus adapté à cet emploi (peu de Bloch dispo?)
Vincent
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Pachy
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 13 Mai 2012 - 21:21

visaval a écrit:
Rappelons que le bréguet 69 n'est pas blindé non plus et se fait allumer à chaque vol rasant...
Comme la quasi-totalité des avions français de l'époque les Breguet de l'aviation d'assaut étaient équipés de plaques de blindage. Il est vrai que certains auteurs persistent à écrire le contraire. L'ouvrage d'A. Prudhomme cite à ce sujet un témoignage précieux qui confirme que le blindage était bien monté y compris pour le mitrailleur. On pourrait développer les qualités et défauts du Breguet sur le fil qui lui est consacré, mais il faut voir que la Flak a été efficace du début à la fin du conflit et les attaques en vol rasant ou semi-piqué avec les Typhoon ou P-47, quatre ans plus tard, seront toujours dangereuses! Les deux vrais problèmes du Breguet c'est d'une part qu'on en a une soixantaine en ligne quand il y a 300 Ju 87 en face, d'autre part qu'on ne sait pas quoi leur faire faire. Mais ceci dépasse le cadre de la technique aéronautique Smile


Citation :
Par la suite des Moranes ont été utilisés pour l'attaque de panzern...
C'était juste un baroud d'honneur...
Pas sûr, car le canon HS a une vraie capacité antichar, pourvu qu'il soit approvisionné en munitions appropriées. Mais il semble que celles-ci étaient en quantité très limitées... encore un sujet de recherche quasi vierge! L'Armée de l'air avait d'ailleurs procédé à des essais début 1940 en faisant mitrailler une caisse de S35 par un MS.406, mais je crois qu'on en avait déjà parlé. Mais bien sûr, les pilotes n'étaient pas entraînés. Le niveau moyen d'entraînement des pilotes semble d'ailleurs avoir laissé à désirer, mais le sujet est également peu défriché, à part dans un numéro d'AJ d'il y a quelques années.

Citation :
du coup le bloch 152 avec ces deux canons en ajoutant une bombe sous le ventre aurait été pas mal?
L'Armée de l'air ne semble pas avoir envisagé d'utiliser ses chasseurs de la sorte, d'ailleurs aucun ne peut emporter de bombes à l'exception du H-75, et encore ne s'agit-il que de bombinettes de 10kg.

Citation :
sinon le potez 693 ou le Bloch 174 sont ils capable de faire de bonnes choses en bombardement
Il n'y a pas de Potez 693, il y a un Breguet avec ce numéro dont on a parlé ailleurs. Il y a eu un Potez 633 mais il était médiocre et l'AA ne l'a quasiment pas utilisé. Quant au MB.174 c'est un précieux avion de reconnaissance qui n'aurait pas fait un bon bombardier car sa soute était trop petite. Le MB.175 corrigeait ce défaut mais il est arrivé trop tard.

Cdlt
Gaël
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Fabi1
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Mer 16 Mai 2012 - 0:59

L'efficacité du Stuka reposant pour beaucoup sur le fait que nous n'avions que peu de contre mesures contre eux... notre "presque anecdotique" aviation d'assaut avait peu de chance de laisser un souvenir dans les livres d'histoire. Ils ont eu droit au massacre que nous n'avons pas eu les moyens de faire aux Ju87.

+1 pour les livre d'Arnaud Prudhomme (certainement dispo aussi chez histoire et collections)

http://livre.fnac.com/a3730868/Arnaud-Prudhomme-Breguet-363

http://livre.fnac.com/a2643116/Arnaud-Prudhomme-Les-Bombardiers-en-pique-Loire-Nieuport
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visaval
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Mer 16 Mai 2012 - 23:43

Bonjour Pachy,
En ce qui concerne les attaques de panzern par les Morane... il me semble (de tête) qu'il n'y en a eu que deux (par deux patrouilles de 2 avions) et qu'il n'y avait aucune munition spécifique... et aucun blindé n'a été détruit... quelques véhicules d'accompagnement peut être et surement un certain trouble dans les rangs de la panzerwaffe...Les Moranes qui ont participé à ces opérations 'suicide' ont été troués comme des écumoires et bons pour la réforme. Sad
Ces attaques improvisées n'ont pas été renouvelées ce qui marque l'échec ou la pénurie d'appareils idoines à cette tâche. les MB152 qui auraient été mieux placés pour cette mission en raison de l'armement et de la robustesse de cet appareil sont en trop faible nombre dans les groupes de chasse pour être employés ailleurs...
Vincent
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avz94
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Sam 23 Juin 2012 - 22:23

Bonsoir

voici une photo d'un LN sur une base de la Marine





Cordialement
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visaval
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Sam 23 Juin 2012 - 22:33

Merci pour cette belle photo
Vincent
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Pachy
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Sam 23 Juin 2012 - 22:33

Merci pour cette photo. Vue la bande blanche sur le fuselage et autour de la cocarde, on peut la situer après la campagne de mai-juin 1940.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Sam 23 Juin 2012 - 22:45

Merci pour cette photo.

J'ai toujours eu un sérieux doute sur les capacités antichar du canon de 20mm, pour les raisons suivantes:
1. L'arme n'est pas particulièrement puissante
2. Tirer de loin pose des problèmes de précision (il faut toucher la cible) et d'énergie de l'obus (la pénétration diminue avec la distance).
3. Tirer de près revient à tirer sous un angle aigu peu efficace, ou alors à tirer en piqué mais alors le pilote doit effectuer sa ressource pendant qu'il est encore loin de la cible, sinon il s'écrase dessus. Le Stuka avec canons spéciaux en gondole était plus maniable, et surtout muni de freins de piqué. Même dans cette configuration, seule une poignée de pilotes l'ont utilisé et il est assez établi que les revendications d'un Rudel sont à prendre avec beaucoup de prudence.

L'ancienne version de ce site avait une discussion des armes antichar montées sur avions (dont le résumé était: globalement peu efficace). On en retrouve un extrait ici.
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 24 Juin 2012 - 0:00

Bonsoir

Juste pour tempérer:

- l'usage anti-char des canons de DCA 20 mm était prévu. Une photo connue montre les servants d'un canon de 20 mm (supposé) posant à côté de l'auto-mitrailleuse qu'ils venaient de détruire. Etaient-ils fondamentalement plus ou moins efficaces que le moteur-canon des Morane?
- certes les Jabo de 1944 (Typhoon exp.) étaient surtout efficaces grâce à leurs canons de 40 mm, mais contre autre chose que le blindage léger des Panzer I et II, qui formaient le gros des PzD en 1940.
- la puissance du projectile est fonction de son énergie (si boulet AC) donc de sa masse et de sa vitesse. Et un projectile tiré depuis un support mobile voit sa vitesse initiale augmentée de celle son support. Pour un avion attaquant à 300 Km/h environ, ce gain de vitesse par rapport à un support terrestre est de l'ordre de 90 m/s, ce qui peut compenser la perte de vitesse restante pour un tir effectué à plus longue distance.
- mais le plus important: quel est l'effet recherché: destruction, ou neutralisation ? Un retard d'une heure dans le déplacement d'une colonne de blindés - dû à la pagaille provoquée par un mitraillage- n'est-il pas aussi important que la destruction d'un seul char ? Et si l'attaque aérienne est effectuée par l'arrière, ce qui est plus
facile pour un avion que pour un canon antichar, elle s'applique à une
partie plus faiblement blindée du char, et peut neutraliser le moteur ou
le réservoir, à défaut de percer le blindage frontal. Ce qui envoie tout de même le blindé en réparation pour quelque temps.
Mais on ne refait pas l'histoire

cordialement
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 24 Juin 2012 - 8:43


Bonjour Bernard,

Il me semblait que le Typhoon était armé de 4 canons de 20mm (Hispano Suiza d'ailleurs, je crois) et non de 40 mm.

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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 24 Juin 2012 - 11:17

Bonjour Laurent
Effectivement, je n'avais pas pris le temps de vérifier. Le Typhoon était armé de 4 canons de 20 mm. Et l'ensemble était assez efficace pour lui faire une réputation de tueur de chars, de camions ou de locomotives.
Certes, le projectile avait sans doute évolué depuis 1940, et le débit était multiplié par 4. Mais les cibles de 1944 étaient autrement plus coriaces que celles de 1940.

NB: autre vérification: c'est la dernière version du Hurricane qui a été armée en 1943 de 2 canons de 40 mm, après l'avoir été de 4 x 20mm.

Bon dimanche
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visaval
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 24 Juin 2012 - 12:03

bonjour à tous,
et merci de vous pencher avec intérêt sur ce fil,
une précision cependant dans le cas du Morane, les munitions de 20 sont exclusivement explosives donc ne peuvent donc détruire que les camions et explosent sur la moindre plaque de blindage... l'effet est donc surtout moral, à moins qu'on ait la trace de livraison de perforants avant les opérations citées plus haut mais je n'y crois pas...
Il y a eu des essais avec une munition perforante sur des carcasses de S35 sans résultat probant avant guerre (post de St Ferrard) sur un autre fil.
Vincent
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 24 Juin 2012 - 12:08

Bonjour,

Sur l'efficacité de l'artillerie (canon ou mitrailleuses lourdes) embarquée sur avions d'attaque au sol, il faut se souvenir que le blindage des surfaces supérieures des chars (toit de tourelle, de compartiment moteur, de compartiment pilotage), était toujours beaucoup plus mince que celui des parois.

Une 12,7 pouvait percer le toit de certains blindés de type plus ancien.

Et n'oublions pas non plus les automoteurs et transports de troupes blindés, mais sans toit.
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Pachy
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 24 Juin 2012 - 12:45

Bonjour,

Louis Capdeboscq a écrit:
J'ai toujours eu un sérieux doute sur les capacités antichar du canon de 20mm, pour les raisons suivantes:
1. L'arme n'est pas particulièrement puissante

Bien sûr, mais les blindés allemands de 1940 n'ont que 30mm de cuirasse, au mieux.

Bernard Dodane a écrit:
- l'usage anti-char des canons de DCA 20 mm
était prévu. Une photo connue montre les servants d'un canon de 20 mm
(supposé) posant à côté de l'auto-mitrailleuse qu'ils venaient de
détruire. Etaient-ils fondamentalement plus ou moins efficaces que le
moteur-canon des Morane?
La photo en question est publiée dans l'ouvrage de Stéphane Ferrard "France 1940 l'armement terrestre" ; la légende mentionnant une arme de 25 mm (Hotchkiss) et non de 20 mm (Oerlikon). L'énergie de la "mitrailleuse de 25mm" était largement supérieure, bien sûr.

Bernard Dodane a écrit:
Le Typhoon était armé de 4 canons de 20 mm.
Et l'ensemble était assez efficace pour lui faire une réputation de
tueur de chars, de camions ou de locomotives.
Le Typhoon était également armé de roquettes anti-char! D'autre part, les dernières publications sur la bataille de Normandie montrent que la réputation en question était quelque peu usurpée.

visaval a écrit:
bonjour à tous,
et merci de vous pencher avec intérêt sur ce fil,
une
précision cependant dans le cas du Morane, les munitions de 20 sont
exclusivement explosives donc ne peuvent donc détruire que les camions
et explosent sur la moindre plaque de blindage... l'effet est donc
surtout moral, à moins qu'on ait la trace de livraison de perforants
avant les opérations citées plus haut mais je n'y crois pas...
Les munitions perforantes existaient:

Pour leur missions antichar du 8 Juin, les MS.406 devaient être approvisionnés en obus perforants, comme mentionné dans l'ouvrage collectif sur le Morane paru chez Lela Presse (p.148).

A noter qu'un D.520 "spécial" (n°49) a également été utilisé lors de ces missions, mais on ignore en quoi son armement était différent. Certaines sources avancent l'hypothèse d'un canon de 23mm Madsen ou Hispano. D'après Cuny & Beauchamp, l'Armée de l'air étudiait des armes puissantes de 23 et 25mm (Hotchkiss, dérivé du canon antiaérien) pour ses projets d'avions futurs.

Donc globalement, je pense que l'attaque des Morane par les Panzer ne
relevait pas d'une improvisation totale. Les munitions existaient, des
expérimentations avaient été faites, et on cherchait à s'équiper d'armes encore plus perforantes.

Gaël
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 24 Juin 2012 - 13:02

Bonjour,

A mon sens, et comme cela a été dit, il est plus important de gêner la progression d'une grande unité blindée que de lui détruire quelques chars. L'avion reste néanmoins efficace dans l'attaque de colonnes blindées en ouvrant le feu en suivant l'axe de la colonne, car avec le nombre de projectiles tirés il est possible d'endommager certains engins.

Précisons néanmoins qu'il n'est pas forcément nécessaire de percer le blindage d'un char pour le mettre provisoirement hors de combat. Des munitions légères peuvent endommager certains organes comme le train de roulement, les antennes, les épiscopes, etc... Mettons également en valeur le stress des équipages soumis a ce type d'attaque et rappelons que la valeur intrinsèque d'un engin de combat repose surtout sur l'efficacité des hommes qui le manœuvrent.

La technique fut d'ailleurs bien exploitée à l'Est par l’Armée Rouge avec les Ill 2 et la fameuse technique de la "ronde infernale" pendant laquelle les avions volent en boucle et passent l'un après l'autre dans le sens de la colonne par l'arrière en tirant jusqu'à épuisement des munitions.

Notons qu'en France, après guerre, des études de montage de pièces antichar sur des avions furent réalisées, en particulier avec des 47, rendus semi-automatiques pour l'occasion, avant que l'hélicoptère ne remplace avantageusement l'avion dans cette mission.

_________________
Cordialement
Eric Denis


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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 24 Juin 2012 - 13:41

Le meilleur exemple d’avion « antichars » reste le A-10 Thunderbolt, surnommé «Warthog» (Phacochère) par les pilotes et toujours en service dans l’USAF. Il fut conçu initialement pendant la guerre froide pour détruire les chars soviétiques avec son canon Gatling de 30 mm capable de tirer à presque 4000 coups/minute des projectiles antichars à uranium appauvri.



Emmanuel
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 24 Juin 2012 - 20:46

On s'éloigne du Loire Nieuport, mais le sujet est intéressant, merci de ces contributions. Je scinderai peut-être ce fil à l'avenir, à moins qu'un autre modérateur ne le fasse avant moi.

En attendant, dans le désordre:

1/ Je n'ai pas les caractéristiques des obus perforants pour le HS 404. Sur la base du canon équipant le Pz II (2cm KwK 30) je trouve une pénétration de 40mm à 100m, tombant à 20mm à 500m (sous un angle de 30°).
Donc ça peut passer sur un PzIII à condition d'être très près et perpendiculaire au blindage. Pour percer le toit (10mm), il faut de la chance parce que si un Morane est encore à 30° de la verticale à 500m d'altitude, le pilote n'a plus qu'à crier "Banzaï" avant d'écraser son avion sur le char. Mais un piqué à 30° à basse altitude, ça doit pouvoir marcher - encore faut-il pouvoir ajuster le char, etc. J'ajoute que ces chiffres sont ceux de la PzGr 40, obus dont la Wehrmacht ne disposait pas à la mi-1940, et dont je doute fort que les obus spéciaux pour HS 404 auraient été aussi efficaces. Mettons que cela représente la performance maximale envisageable pour un canon de 20mm en 1940...

D'accord que sur des blindés légers, il y a un effet possible (mais ce sont des cibles difficiles).

2/ Les Typhoons se sont montrés redoutables contre les engins accompagnant les chars, notamment les véhicules à roues et les camions citernes. Sur les chars eux-mêmes, les recherches effectuées ont montré un très faible nombre de coups au but. Les pilotes ont revendiqué (de bonne fois) beaucoup de chars parce que quand on passe à 500 km/h au-dessus d'un gros tas d'explosions là où il y avait un blindé, il est difficile de faire la différence entre des coups au but et des explosions juste à côté du char (qui ne l'endommagent pratiquement pas).
Pour être juste, il y a eu apparemment un certain nombre d'équipages de chars - surtout les jeunes mal entrainés - qui ont paniqué sous les bombardements.
Idem avec les P-47, évidemment.

3/ Je ne pense vraiment pas que l'AAF aurait pu avoir la même efficacité contre les colonnes blindées allemandes que l'aviation alliée de 1944. D'abord elle n'avait pas la maîtrise de l'air, ensuite elle disposait de beaucoup moins d'avions donc elle n'aurait pas pu absorber les pertes (lourdes, même en 44) dues à la flak, par ailleurs comme elle était absolument incapable de générer un taux de sorties comparable les rencontres auraient été plus rares, et enfin les alliés de 1940 ne disposaient pas de toute l'expérience tactique acquise par la 2nd Tactical Air Force ou la 9th Air Force.

Cordialement,

LC
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Lun 25 Juin 2012 - 13:50

bonjour louis,
merci pour cette explication qui fait état de la grande difficulté pour les Morane même avec les munition spéciales de détruire les blindés ....
les véhicules d'accompagnement d'accord mais Panzern c'est fort peu probable ou alors un bol monstre!
cela dit , l'effet de surprise, la désorganisation de la colonne est indéniable.

Vincent
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Mar 26 Juin 2012 - 18:33

Bonjour,

Notons que le sujet a déjà été abordé ici :

http://atf40.forumculture.net/t1479-morane-contre-panzern

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 31 Mai 2015 - 11:10

bonjour à tous,
Je reviens sur le sujet des attaques en piqué des LN
les deux escadrilles disponibles ont attaqué en mai dans les Ardennes des colonnes de ravitaillement et des chars avec une satisfaction celle de ralentir l'avance Allemande...
peut on évoquer ces attaques en piqué dans les Ardennes ?
Vincent
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 31 Mai 2015 - 12:19

Bonjour,

Qu'en savez-vous vous-même ?

DH
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 31 Mai 2015 - 13:08

apparemment les  LN ont attaqué en piqué le ravitaillement et les chars de la 7èPZ dans la Somme  cela a ralenti les PZ quelque peu mais l'aimerai en savoir plus...
Merci de m'éclairer sur ces événements
cela montre aussi qu'il n'y avait pas que les stuka pour désorganiser les troupes au sol...
c'est vrai, cela dit, que la Flak est mieux outillée que les "seringues pour pisser en l'air" de 8mm.
mais ça c'est un autre sujet....
CDT 
Vincent
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 31 Mai 2015 - 13:16

Apparemment, vous avez déjà quelques détails supplémentaires, puisque vous écrivez dans un autre fil aujourd'hui même :

Citation :
Bonjour et merci pour ce lien.
ma question concernait plus précisément Berlaimont (Somme) et Origny (Somme)
où les LN attaquent le ravitaillement et les chars de la 7 PZ
avez vous un rapport ou un récit ?
Peut-être un "moustachu"....
Merci
Vincent

Pourriez vous donc préciser ce que vous savez déjà, vos sources, et ce que vous cherchez exactement ?

Merci,

DH
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 31 Mai 2015 - 13:32

Salut à tous
Chacun trouvera les réponses qu'il souhaite (et une splendide icono) dans l'ouvrage que Philippe Bonnet a consacré à la 4F et publié par l'ARDHAN.
C'est à mon sens le livre le plus complet sur les LN et leurs opérations.
http://www.aeronavale.org/s_ouvrages/Fl4F1.htm

Matt
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 31 Mai 2015 - 14:50

bonjour Dhouliez
je suis surpris par votre demande que je ne comprends pas ....en effet, j'ai parlé de Berlaimont et d'Origny dans un post et de la Somme dans l'autre, c'est ça la problème ? et ce que je voudrais c'est un récit sur ce combat qui prouve que l'armée de l'air avait aussi des bombardiers en piqué comme la Lufwaffe.
merci à mattcom pour sa réponse ...je ne possède malheureusement cet ouvrage...
Vincent
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