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 le Loire Nieuport

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visaval
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MessageSujet: Le Loire-Nieuport   Mar 1 Sep 2009 - 11:09

pourquoi le Loire-Nieuport 401 de l'aéronavale n'ont pas été renforcés par d'autres après l'invasion de la pologne et le travail effectué par les stuka ?
le Loire Nieuport est un bombardier en piqué tout aussi valable que le stuka et les 20 malheureux qui ont attaqué les panzern n'ont pas eu d'escorte ou ne l'ont pas trouvée puis.... attaquée par les ME ont été bien secoués et le reste à été détruit par la Flak .... c'est con hein!!!
qu'est ce qu'on peut dire à ce propos ... si un certain nombre de LN a été descendu par la DCA alliée car ils n'ont jamais eu les silhouetes du LN parce que c'est un avion de la marine ...ça aussi c'est con !!!
vincent
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visaval
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MessageSujet: le Loire Nieuport   Mer 2 Sep 2009 - 10:30

il faut dire à la décharge des servants de mitrailleuse de DCA que le LN a vraiment le profil du stuka avec les ailes en W, mais dessus il y a des cocardes avec l'ancre de la marine....
vincent pale
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Pachy
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Mer 2 Sep 2009 - 21:57

visaval a écrit:
pourquoi le Loire-Nieuport 401 de l'aéronavale n'ont pas été renforcés par d'autres après l'invasion de la pologne et le travail effectué par les stuka ?
Parce que l'aéronautique navale n'avait pas prévu d'intervenir dans la bataille terrestre. L'attaque au sol était du domaine de l'Armée de l'air qui disposait en particulier des Breguet 691 et suivants pour faire ce (sale) boulot.

visaval a écrit:
le Loire Nieuport est un bombardier en piqué tout aussi valable que le stuka
Oui, enfin sauf que le Stuka emporte deux fois plus de bombes, que son équipement est au point, etc.
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alfred
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Mer 2 Sep 2009 - 23:19

ET...... qu'il posséde un blindage relativement efficace,c'était un avion qui "encaissait" bien mieux (il avait un moteur nettement plus puissant) on retrouve ici le défaut de motorisation de toute la production aéronautique française. Les Soviétiques avaient acheté les licences de construction des moteurs français,ils surent fort bien en augmenter la puissance,pourquoi ne l'avons nous pas fait avant eux ????avec les Hispano -Suiza 12 Y où les Gnome & Rhone ????
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visaval
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MessageSujet: le Loire Nieuport   Jeu 3 Sep 2009 - 19:25

merci pour vos réponses
il est vrai que cet avion est un avion de la marine mais c'est le seul bombardier en piqué qu'a à sa disposition l'armée à cette époque ...... il est navrant de voir que rien n'a été entrepris pendant la drôle de guerre pour renforcer les escadrilles de LN (en leur faisant faire des exercices ailleurs qu'en mer et en amiorant les performances de l'appareil...)
d'autre part le Bréguet est un bombardier d'assaut qui attaque en vol rasant (ce qui lui a été fatal car son ventre n'est pas blindé) l'attaque des ponts de Maastrich a été une cuisante illustration du danger mortel de ce vol rasant 'équipages dans la fournaise' de rené Chambe
c'est encore une preuve de l'immobilisme du GQG qui ne voulait rien changer même quand il avait la preuve que ça ne marchait pas...
quelqu"un pourait il me donner un exemple de changement notable de tactique après les enseignements de la campagne de Pologne
merci
vincent
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Jeu 10 Sep 2009 - 12:45

Bonjour,
Une bonne monographie ici: http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article827.html?var_recherche=LN%20411

A+
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visaval
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MessageSujet: Loire Nieuport 411   Jeu 10 Sep 2009 - 18:37

merci beaucoup pour le lien
vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Lun 14 Sep 2009 - 21:59

alfred a écrit:
Les Soviétiques avaient acheté les licences de construction des moteurs français,ils surent fort bien en augmenter la puissance,pourquoi ne l'avons nous pas fait avant eux ????avec les Hispano -Suiza 12 Y où les Gnome & Rhone ????

Deux problèmes: d'une part, les motoristes français s'endorment volontiers sur leurs lauriers et se préoccupent davantage de vendre les moteurs qu'ils savent faire à un Etat relativement pauvre donc pingre, que de financer de coûteux investissement. Les Soviétiques n'ont pas ce problème puisqu'ils réarment déjà dans le cadre de leurs plans quinquennaux.
D'autre part, les moteurs français sont handicapés par la qualité inférieure des aciers français. Et là, c'est le tout puissant Comité des Forges qui ne se laisse pas facilement convaincre de se moderniser, vu qu'acheter quelques députés pour faire pression sur le gouvernement, client final, revient moins cher que d'acheter des machines-outils neuves.
Avec la vraie mobilisation, les choses changent et les moteurs français allaient devenir compétitifs, mais il était bien tard...
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alfred
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Lun 14 Sep 2009 - 22:40

J'ai aussi lu quelque part que la loi de finances de 1932 avait profondément irrité tous ceux qui avaient fait des affaires prospères lors du 1er conflit:les motoristes entre-autres. A postériori tous les bénéfices de guerre s'étaient vus à nouveaux re- imposés.Louis Renault avait alors déclaré que travailler pour la défense nationale ne l'intéressait pas,qu'il préférait construire des moteurs uniquement pour le domaine civil
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Mar 15 Sep 2009 - 20:43

En effet, mais ça a touché tout le monde et pas seulement les fabricants de moteurs d'avion.
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Ven 11 Mai 2012 - 12:30

que valait ce bombardier en piqué?
avez vous des informations sur ce type d'avion.
Je relance le post sur cet avion. Et je me jette tout de suite sur google pour trouver des info... (c'est le sujet sur le breguet 693 qui me fait réfléchir à ce ptit avion très joli).
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Ven 11 Mai 2012 - 18:46

Bonjour,
Le Loire Nieuport est un appareil de l'Aéronavale et donc conçu pour attaquer en piqué des batiments (navires) de quelque plusieurs centaines de mètre de long et au moins 40 de large ..... c'est vrai qu'en attaquant des panzern c'est pas la même taille... et la précision n'est pas très fine... en plus les LN ne sont pas blindés du tout et donc sont très sensibles à tout projectile (Flak) ou des autres avions de la Lutwaffe car le LN ne vole qu'à 380km/h. (pas en piqué)
Vincent
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Ven 11 Mai 2012 - 19:06

re
certains LOIRE-NIEUPORT ont d'ailleurs été abattus par la DCA française car leur silhouette fait penser au Stuka (ailes W)
comme le LN était prévu pour être opérationnel en mer les biffins de la DCA n'avaient pas la connaissance de cet avion qui bombarde de la même façon que le Stuka et a les mêmes ailes (sirène en moins)
Vincent
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Ven 11 Mai 2012 - 19:11

les informations c'est sur le LOIRE-NIEUPORT ou sur le Bréguet?
c'est pas le même avion
Vincent
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Ven 11 Mai 2012 - 21:58

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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Sam 12 Mai 2012 - 0:02

Sur le LN, il n'y a pas grand-chose à se mettre sous la dent. Peu d'archives et peu de témoignages. Le bouquin d'Arnaud Prudhomme chez TMA a le mérite d'exister...

L'impression globale que j'en retire c'est que c'est un trop petit avion, lent, sous-motorisé et sous-armé. De plus, le viseur de bombardement ne sera jamais au point, et surtout la plus grosse bombe qu'il emmène ne dépasse pas 200 kg (et encore, il faut déposer le canon). L'Aéronautique Navale ne semble pas avoir pris très au sérieux le développement du bombardier en piqué.

Gaël
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Sam 12 Mai 2012 - 13:03

bonjour,
c'est vrai que le bombardement en piqué n'est pas la priorité pour l'armée de l'air et pour l'aéronautique malgré la connaissance du Stuka en Espagne (36) et ... en Pologne (Sept 39) ... puisque les escadrilles de LN de l'armée de l'air ont été envoyées à la Navale (c'est qu'on ne savait pas quoi en faire)
Vincent
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Sam 12 Mai 2012 - 13:51


Voici quelques photos (récupérées sur ebay) de Loire-Nieuport (No. 4, 6, 8 et 10) abattus par la Flak allemande en mai-juin 40. Je ne sais pas si ce sont des LN-401 ou LN-411.











Emmanuel

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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Sam 12 Mai 2012 - 15:00

L'Aéronautique Navale est le parent pauvre du réarmement aérien, réarmement qui butte déjà sur des retards à peu près insurmontables par ailleurs. Pas bien étonnant dans ces conditions que la production d'avions pour la Marine soit aussi faible.
Dans ces conditions, rien d'étonnant non plus à ce que les appareils produits ne soient pas exactement à la pointe de la technique. Les Français avaient fait des expériences de bombardement en piqué avant de l'avoir - début des années 1930, si ma mémoire est bonne - mais faute de moyens il était difficile de faire mieux.
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Sam 12 Mai 2012 - 15:49

bonjour Louis,
une série de LN était versée à l'armée de l'air (411 je crois) à l'époque on avait connaissance des exploits du Stuka en Espagne... et pendant la drôle de guerre en Pologne... Comment expliquer que les seuls bombardiers en piqué de l'armée de l'air n'aient pas été sollicité autrement que à l'aéronautique navale?
Les appareils sont fragiles et peu nombreux il faut d'autant plus les utiliser à bon escient et pas les envoyer sur des porte avions qui n'existent pas encore car le 'Béarn' est relégué au transport et n'est plus un porte avions en raison de sa vitesse trop insuffisante et d'autre part à la vétusté du navire...(lancé en 1920)
Vincent
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MessageSujet: r   Sam 12 Mai 2012 - 19:28

guilhemdelyon a écrit:
que valait ce bombardier en piqué?
avez vous des informations sur ce type d'avion.
Je relance le post sur cet avion. Et je me jette tout de suite sur google pour trouver des info... (c'est le sujet sur le breguet 693 qui me fait réfléchir à ce ptit avion très joli).

Hélas, en étant généreux, je dirais que c'est un avion très moyen... En fait il souffre de plusieurs choses:

1/Une doctrine mal posée (ou non posée) de ce que doit être un avion embarqué de bombardement en piqué. La Marine pense qu'un tel appareil doit également faire la chasse aux hydravions de reconnaissance navale et, donc, n'a pas besoin d'avoir les même performances qu'un chasseur terrestre. A sa décharge la Royal Navy ne fait guère mieux comme en témoignent les avions qu'elle aligne en 1940... En fait, en 1940, seuls les Américains et les Japonais ont une doctrine valable en matière d'aviation embarquée. Les pilotes navals anglais, eux, apprendront dans la douleur et auront la chance d'affronter en Méditerranée des avions italiens aux performances assez médiocres pour pouvoir leur survivre...

2/Il est sous-motorisé, avec un moteur Hispano-suiza de 690 chevaux alors que le Stuka auquel on le compare souvent a 1200 chevaux sous le capot... Mais même avec le moteur Hispano-suiza de 935 chevaux, il aurait été désespérément lent.

3/Facteur aggravant, il est dépourvu de mitrailleur arrière pour lui assurer une protection minimale, mais les Soviétiques on commis le même erreur avec les première version de leur IL-2 Sturmovik et l'Histoire démontre que cette erreur est correctible.

4/Il et est insuffisamment pourvu en blindage (euphémisme!)... C'est plus difficile d'y remédier compte tenu de la sous-motorisation de la bête.

5/Certains équipements ne sont pas montés, en particulier... le viseur pour le bombardement en piqué. Les pilotes sont obligés de viser "au pifomètre", ce qui est loin d'être idéal.

6/Au niveau des bons points, il pouvait recevoir un canon de 20mm dans le moyeu de l'hélice (pas toujours monté, d'ailleurs) ce qui peut assurer un certain punch pour faire de l'appui tactique et son bon rayon d'action (1200km) lui permettait de rester sur zone assez longtemps (à condition que la chasse ennemi le lui permette). Enfin, il pouvait emporter une bombe de gros calibre, ce qui fait toujours son petit effet...


En bref, avec un moteur plus costaud des blindages corrects et un mitrailleur arrière, le LN-40 aurait peut-être pu faire un avion d'assaut valable et avoir un impact sur les opérations s'il avait pu être mise en ligne à raison de plusieurs centaines d'exemplaires. Mais en 1940 on était loin du compte...
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 13 Mai 2012 - 0:47

du coup le bloch 152 avec ces deux canons en ajoutant une bombe sous le ventre aurait été pas mal?

sinon le potez 693 ou le Bloch 174 sont ils capable de faire de bonnes choses en bombardement?
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MessageSujet: a   Dim 13 Mai 2012 - 10:06

guilhemdelyon a écrit:
du coup le bloch 152 avec ces deux canons en ajoutant une bombe sous le ventre aurait été pas mal?

Tu n'es pas loin du compte. as-tu déjà entendu parler du prototype du Roussel 30 ?
http://jamess.free.fr/spip/article.php3?id_article=177

Il a été conçu par le frère du créateur du chasseur Bloch MB.150/151/152 et on peut dire sans trop exagérer (bon un peu quand même...) que c'est une sorte de MB.150/151/152 à l'échelle réduite.

Conçu comme "chasseur léger" il aurait été le seul avion de cette désastreuse catégorie à atteindre de véritables performances de chasseur et avoir des capacités de bombardement/appui-feu avec un projectile de 250 kg et deux canons de 20mm.

Son seul défaut, selon moi est d'être trop léger pour emporter le blindage nécessaire face à la Flak, mais l'idée était là... trop peu, trop tard.
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 13 Mai 2012 - 11:20

trop peu .... trop tard....
le matériel est produit... reste la volonté politique ...la vision.
merci pour le lien sur le Roussel (que je ne connaissais pas)
je crois qu'il y avait une rude concurrence entre les constructeurs ... le nouveau Morane venait de sortir et le MB155 était prêt à produire.
il n'y avait pas beaucoup de place pour un nouvel avion aux performances comparables.
Vincent
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MessageSujet: Re: le Loire Nieuport   Dim 13 Mai 2012 - 16:26

visaval a écrit:
une série de LN était versée à l'armée de l'air (411 je crois) à l'époque on avait connaissance des exploits du Stuka en Espagne... et pendant la drôle de guerre en Pologne... Comment expliquer que les seuls bombardiers en piqué de l'armée de l'air n'aient pas été sollicité autrement que à l'aéronautique navale?

Bonjour Vincent,

En fait, c'est l'inverse. L'Air et la Marine ont commandé l'appareil, et il était prévu que les deux armées se partageraient la production. La production a été, comme pour de nombreux autres types d'appareils, très en retard et très inférieure aux prévisions. Donc un arbitrage a eu lieu, et il a été décidé que l'Air aurait 100% des sorties jusqu'à ce que la production soit suffisante pour que la Marine en reçoive une partie aussi.

Finalement, avec la Drôle de Guerre, l'Air s'est retrouvé en panne de pilotes mais avec la perspective de recevoir des appareils modernes américains, et le bombardement en piqué n'était pas une priorité. Donc les appareils ont été rétrocédés à la Marine. Il n'y avait pas de bombardiers en piqué en service dans l'armée de l'Air en 1940, même si la doctrine d'emploi du Bréguet 693 vers la fin de la campagne utilisait un semi-piqué afin d'augmenter la vitesse d'approche et de diminuer un peu la vulnérabilité à la flak légère.

J'ajoute que la volonté politique n'est pas en cause ici. Politiquement, la France a fait un effort important en faveur de sa défense, notamment à partir de 1936. Le réarmement aérien a été une cacophonie pour des raisons diverses, déjà évoquées dans d'autres fils et qui devraient être discutées ailleurs qu'ici en tout cas. Mais la volonté politique (de droite ou de gauche) n'est pas vraiment en cause. En ce qui concerne la vision, la plupart des armées se sont avantageusement passées de bombardiers en piqué. La wunderwaffe de la Luftwaffe en 1940 c'est plus l'avion d'observation d'artillerie et les chasseurs omniprésents que les bombardiers, fussent-ils en piqué, même si ce sont surtout ces derniers qui ont marqué les esprits et si leur rôle a été très important sur la Meuse.
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