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 Uchronie - P40

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visaval
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MessageSujet: Uchronie - P40   Mar 1 Sep 2009 - 10:30

bonjour,
les P40 étaient commandés et devaient arriver fin 1940
est-ce que ça aurait pu changer quelque chose si ils étaient arrivés 6 mois plus tôt ?
étant donné la tactique utilisée par l'armée de l'air et surtout les communications un peu ....délicates
merci de me répondre
vincent
PS dans cette hypotèse on considère que tous les P36 sont livrés et qu'on dispose d' Arsenal et de MB155 ou 157....
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E.DLY
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Jeu 10 Sep 2009 - 12:48

Bonjour,
Il me semble que seul Steven Spielberg puisse répondre à ça...!
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visaval
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MessageSujet: P40   Dim 13 Sep 2009 - 22:48

en effet, c'est de la science fiction, mais à quelques mois (les P40 arrivent en octobre et les Arsenal VG33 sont en cours de mise service en juin....)
de plus des bombardiers légers (bloch 174 et 175 déjà dans quelques unités) et les Glenn Martin les Léo, de plus les Douglas (bombardier moyen) doivent arriver en quantité...
que se serait il passé si tous ces appareils étaient à pied d'oeuvre ?
là est la question ...... nous avons des spécialistes en Uchronie dans les utilisateurs de ce site.... je me trompe?
tres cordialement et un grand merci pour vos réponses
vincent
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E.DLY
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Lun 14 Sep 2009 - 0:46

Nous aurions eu des Mirages 2000 et des char Leclerc le tout commandé par des cerveaux resté figé dans les tranchées de 14/18 à ce transmettre des message avec des pigeons, que cela n'aurait rien changé, ça c'est mon avis à 50c...
Bref, pour ma par je continu à lire GBM, je rêve assez comme ça.
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Lun 14 Sep 2009 - 5:20

Étant donnée sa nature hypothétique, je viens de déplacer ce sujet dans cette section... où il aurait dû apparaître dès le départ, histoire d'éviter les malentendus.
D'autre part, j'apprécierais que l'on donne un tour plus positif aux interventions critiques.

Merci,
JGR
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visaval
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MessageSujet: P40   Lun 14 Sep 2009 - 7:59

je vous remercie d'avoir déplacé ce sujet dans le thème adèquat
celà dit c'est vrai que comme le territoire a été envahi tres vite les centres de production notamment de la région parisienne ont été fermés et capturés ....
imaginons que l'hypothèse Bréda n'a pas été retenue ..... la 7ème armée est resté pres de Reims.... et elle a stoppé Gudérian et Hoth..... provisoirement.....
la 7ème armée est celle qui a le meilleur matèriel et une bonne réactivité grace à son chef (Giraud)
voilà comme ça on peut voir ce qui se passe avec les P40, Arsenal, Glenn Martin etc....
tout en éspèrant que le GQG sorte de sa torpeur.....
merci pour vos réponses
vincent
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alfred
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Lun 14 Sep 2009 - 13:31

Encore aurait-il fallu que ces machines donnent satisfaction , les Britanniques,repreneurs de nos contrats pour les premiers P40 donnent ce jugement après essais dans l'AFDU :"l' appareil est décevant en altitude et n'atteint pas les performances indispensables pour le mettre sur un pied d'égalité avec les appareils actuels de l'ennemi " Les premiers modèles livrés et assemblés ,fin juin début juillet, furent relégués à l'entrainement ou mis en caisses pour l'envoi et le service "outremer"
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MessageSujet: P40   Lun 14 Sep 2009 - 17:19

merci pour votre réponse, il est pourtant surprenant que le P40 n'ait pas été utilisé apres la réception et la reprise de commande par les anglais........ car c'est vrai que le spitfire surclasse nettement le P40 ans tous les domaines
celà dit, c'est loin d'être le cas pour le hurricane qui est plus lent que l'avion américain
mais .... on le sait les anglais sont particuliers mais là vraiment je comprends pas....
vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Lun 14 Sep 2009 - 21:31

Les premiers P-40 souffrent des problèmes inhérents à tout nouvel appareil (même si cet appareil est en fait l'évolution du P-36), il ne faut donc pas en attendre de miracles face à une machine rodée comme la Luftwaffe. En même temps, ils permettraient d'avoir rapidement une bonne quantité de chasseurs corrects.

En ce qui concerne la RAF, les Anglais ont utilisé l'appareil en Egypte, en tandem avec le Hurricane. L'avion américain avait de bonnes performances à basse altitude, le chasseur britannique restant un meilleur intercepteur, ils étaient donc à peu près complémentaires. Le gros défaut des P-40 vu des Britanniques c'était surtout le fait que les livraisons ont été très inférieures à ce qui avait été espéré et prévu.

Mais si l'idée c'est de bâtir une uchronie dans laquelle l'armée de l'Air tient la dragée haute à la Luftwaffe, le P-40 n'est qu'un élément de renforcement et en aucun cas une arme miracle, même face à des Emil.
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Lun 14 Sep 2009 - 22:03

Et puis les Britanniques une fois passée la crise de la bataille d'Angleterre avaient aussi d'autres appareils en vue du côté Américain :Le North American "Mustang" dés octobre 1940 bien que sa production soit retardée par manque de moteurs Allison .Ces "Mustang" étaient bien supérieurs.....même au "Spitfire" du moment.....Mes excuses pour la digression.
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MessageSujet: P40   Mar 15 Sep 2009 - 21:18

bon, puisque les P40 ne sont pas assez utilisés et donc juste bons à basse altitude et pratiquement égal au hurricane....
on va prendre les D550,Br 695, MB 155 et 157 de production nationale et en plus tous les P 38 et P 46 et les
, Wildcat et Libérator commandés en décembre 39....
ces avions doivent normalement être livrés fin 40... les Br 695 et MB 155 déjà en train d'être livrés aux groupes en mai/juin
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Mar 15 Sep 2009 - 22:59

Et puis aussi les chasseurs Arsenal dont la formule ressemble au Yak Soviétique. Il nous manquait pour tous ces avions 6 mois de production.......et 60000 ouvriers hautement qualifiés pour les produire car là était bien aussi le problème dénoncé depuis des année par le président de la commission de l'air..L'argent ne manquait pas 14 milliards avaient été votés...et restaient inemployés......
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Mer 16 Sep 2009 - 12:54

Euh... quelle partie des 14 milliards est restée inemployée ? Le Ministère de l'Air a généralement dépensé très vite ses crédits. Cela a justement fait l'objet d'une enquète au moment de Riom et il est bien apparu que l'argent public était attribué et dépensé aussitôt après avoir été voté.
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MessageSujet: P40   Mer 16 Sep 2009 - 17:50

merci pour vos réponses
puisqu'il faut 6 mois de production pour tous ces matèriels ..... mettons l'attaque allemande au mois d'avril 41 et voyons ce qui se passe tout en espèrant que les ouvriers communistes n'aient pas saboté quelques avions au passage... conformèment à l'entente (pacte de non agression) entre l'URSS et l'Allemagne.
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Mer 16 Sep 2009 - 20:00

Il faut que je retrouve l'ouvrage d'André Maroselli alors sénateur et président de la commission de l'air pour les références exactes,il est très clair :l'argent est là mais comme la production est très largement insuffisante (l'industrie aéronautique emploie 40.000 spécialistes et il en faudrait au moins cent mille) donc les crédits sont inemployés.En fait,il n'y a rien à acheter.....Ce qui explique pourquoi l'on se tourne vers ROOSEVELT par l'intermédiaire de l'épouse du sénateur d'Hazebrouck Amaury de La Grange ,amie d'Eléanor Roosevelt.....
Bien sûr les constructeurs Français protestent.Et les responsables de l'Administration et de l'armée de l'air US sont hostiles à la délégation Française ,il faut tout le poids de Roosevelt pour que quelques portes s'ouvrent de mauvais gré.....
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Jeu 17 Sep 2009 - 11:21

C'est un peu compliqué.

Quand on achète des avions la première fois, effectivement c'est parce que la production française est engorgée. Donc si on avait donné la même somme aux fabricants français, on n'aurait pas eu 200 avions supplémentaires dans les mêmes délais qu'avec les Américains.

En revanche, il est faut de dire qu'on n'a pas dépensé les crédits. Les crédits sont employés, le problème c'est que le niveau de dépense auquel les industriels décident d'investir n'est pas atteint avant 39-40, et encore en les faisant marcher à la baguette.

Globalement, la vision des tenants de l'orthodoxie économique - on dirait aujourd'hui "libérale" - c'est que si on veut des avions il suffit de dépenser suffisamment et de laisser l'industrie s'organiser (c'est la solution retenue en 1914-18). Et c'est vrai que les industriels se plaignent - à raison - de retards de paiements, d'incertitudes sur les commandes, etc. On ne nage pas dans l'argent.
La vision inverse, c'est que les industriels préfèrent distribuer des dividendes qu'investir, que l'Etat a dépensé suffisamment pour produire des tas d'avions et qu'il suffit de se débrouiller pour que l'argent parte effectivement en production plutôt qu'à subventionner la Rolls du constructeur.

En pratique, on a fait les deux: d'une part Dautry et les ministres de l'Air sont intervenus directement auprès des producteurs (nationalisés ou pas) pour les forcer à rationaliser leurs méthodes et produire un maximum, et d'autre part on a lâché la bride sur les contrôles des dépenses budgétaires.

Donc quand à un moment donné il n'y a rien à acheter - ce qui est le cas, effectivement - c'est en partie parce qu'on n'a pas voulu payer l'accroissement de capacités au cours des années précédentes.
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Ven 18 Sep 2009 - 10:43

J'ai retrouvé le livre écrit par André Maroselli :"Le sabotage de notre aviation cause principale de notre défaite" gedalge 1941.Voici quelques lignes de la conclusion:"La vérité ,c'est que ,de façon générale,cette armée de l'air fut tantôt reléguée au rang de parente pauvre,tantôt livrée aux intrigues politiciennes,tantôt considérée comme une merveilleuse source de profits pour l'affairisme.Selon une formule pittoresque lancée en 1937 par un journaliste de province"dans le milieu de la construction aéronautique il y a trop de requins qui jouent des ailes"....Telles furent donc,à mon avis,les causes réelles de ce grand drame:rapacité des affairistes,rivalités de coteries,antagonisme des techniques et,au fond de tout ,l'inattention du grand public..."
Dans cet ouvrage,qui est un brulot,il publie les lettres adressées à Guy Lachambre dénonçant le truquage des chiffres,des statistiques par les bureaux du ministére de l'air et il rappelle que l'industrie aéronautique fonctionnait avec des frais généraux hors de proportions avec ses dépenses de salaires,d'équipement et de matières premiéres.Dans un article publié dans un journal Parisien le 20 octobre 1938 :"Du 1er janvier au 30 septembre,nos usines ont sorti 300 avions environ...........Je remarque ,en passantque lorsqu'une production de 4 milliards s'exprime par 300 avions,elle met chaque avion à un prix tellement excessif que j'aime mieux laisser au lecteur le soin facile de l'établir.
Alors,à quoi sert que le ministre de l'air établisse un programme de 2.600 avions utilisables en escadrilles au début de 1940 puisque ce programme est très au dessus de nos possibilités industrielles aéronautiques actuelles évaluée à une production annuelle de matériel de 4 milliards.
...."
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Ven 18 Sep 2009 - 11:58

merci pour cet extrait du livre de Maroselli
on se rend compte que l'affairisme et les intrigues politiciennes avaient une influence sur les événements (cela à eu lieu de tous temps et maintenant encore) mais, est-ce seulement celà qui a provoqué la carence en avions modernes capables de rivaliser avec le nouveau 109 émil ? dans les autres pays il n'y avait pas de rivalités ?
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Ven 18 Sep 2009 - 12:23

Maroselli disait que les responsabilités étaient trop diffuses,trop de comités ,de sous comités qui passaient le plus clair de leur temps à se "tirer dans les pattes" et à rivaliser dans l'improductivité des méandres des bureaux du ministère de l'Air.Il plaidait pour la nomination d'un grand patron d'industrie véritable responsable de la production aéronautique ayant pleins pouvoirs de décision comme Gôring en Allemagne.......
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MessageSujet: Re: Uchronie - P40   Ven 18 Sep 2009 - 21:12

Les constructeurs aéronautiques étaient les start-up des années 30: de nouveaux riches à la moralité parfois douteuse. Pas évident en revanche que l'affairisme y ait été plus en vogue, ni plus influent, que dans des secteurs plus établis où les profits avaient davantage l'habitude de se dissimuler.

En ce qui concerne le coût par avion, c'est toujours le cas quand on dépense beaucoup en infrastructure, donc en début de production, comme le faisaient les Français en 1938 en cherchant à se bâtir une industrie.

Il est clair que l'industrie aéronautique était une pétaudière, elle n'était pas la seule et j'aimerais voir plus d'arguments concrets pour prendre l'argument au sérieux.

Au passage, il est clair que Guy La Chambre truquait les chiffres, non pas en mentant sciemment mais en publiant des chiffres d'avions sortis d'usine, lesquels ne correspondaient nullement à une réalité opérationnelle. Un avion qui n'a ni radio, ni armement, ni toute la pléïade d'accessoires ajoutés après sortie d'usine ne sert à rien pour faire la guerre, mais il est quand même compté comme "produit" puisque le constructeur a envoyé sa facture (et dégagé sa responsabilité) à ce moment-là.
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