Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 le 47mm anti chars tous azimuts mod 39

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
visaval
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1855
Age : 54
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Sam 29 Aoû 2009 - 23:33

ce canon (47mm TAZ) était attendu en juin 40 son industrialisation était bien prévue pour fin 1940 n'est-ce pas ?
il aurait été d'une grande aide face aux panzern en mai/juin
vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1855
Age : 54
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Dim 30 Aoû 2009 - 11:24

à propos de canon antichars de 47 mm, le 6X6 Laffly W15 était en quelque sorte 'un char destroyer' avec le 47 mod37 ....
je sais que ce matériel à été assemblé dans la précipitation vu l'avancée des troupes et blindés allemands....
avons nous une idée de l'éfficacité de ce matériel novateur
merci aux érudits et aux autres de répondre
vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Dim 30 Aoû 2009 - 11:31

Bonjour,

Le canon de 47 mm Mle 39 TAZ était en cours d’industrialisation en juin 1940 et devait prendre la suite du 47 mm  Mle 37 pour devenir le seul 47 mm à fabriquer à partir de janvier 1941 (la production mensuelle à partir de ce mois était prévue pour 355 exemplaires). Le 47 mm TAZ Mle 39 était organisé  uniquement pour la traction automobile (On pouvait toutefois l’accrocher derrière un avant train hippomobile en cas de nécessité). Par rapport au Mle 37 mm, il présentait, à puissance de feu identique (même bouche à feu de 50 calibres), les améliorations suivantes :

-          Un train de roulement organisé pour la traction automobile à vive allure (> 60 km/h). Le Mle 37 ne pouvant guère dépasser les 35/40 km/h.

-          Un frein de bouche/cache lueur pour diminuer  l’effort au recul (-30%) par rapport au 47 mm SA Mle 37 et atténuer fortement la longue flamme au départ du coup qui rendait le 47 mm SA 37 particulièrement repérable.

-          Un affût tri-flèche pour le tir tout azimut.



Toutefois, le 47 mm Mle 39 TAZ présentait certains inconvénients :

-          Son affût tri-flèche était relativement fragile et délicat à fabriquer

-          En position de route, la flèche arrière repliée passait mal en tout-terrain et accrochait le bord des fossés.

-          Sa possibilité de tirer tout azimut était limitée par le fait qu’un canon antichar se doit d’être embusqué et protégé sur les cotés. Pour utiliser sa capacité tout azimut, le 47 mm Mle 39 TAZ aurait du être mis en batterie sans obstacle et masque autour de lui. Autant dire qu’il aurait été alors aussi visible « qu’une verrue sur le nez ». Par contre, le tout azimut lui donnait la possibilité de tirer sous un angle ouvert plus important que celui du  Mle 37 (68°) et avec une vitesse de pointage en azimut plus élevée que ce dernier.

On notera que dès la mi-mai 40, l’ATF commença à s’équiper de chasseurs de chars armés du canon de 47 mm SA 37 comme le 6x6 Laffly W 15TTC, tandis qu’elle avait « dans ses cartons », une version chasseur de chars de la chenillette Lorraine 39 avec 47 mm SA 37 capable de tirer tout azimut. Si les combats avaient continué, cette tendance lourde pour les chasseurs de chars n’aurait certainement pu que s’affirmer, ce qui n’aurait pas manqué de remettre en cause au moins une partie du programme du 47 mm Mle 39 TAZ.

CordialementSF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Dim 30 Aoû 2009 - 11:55

Aïe!
Pour le 6x6 Laffly W 15 "TTC" soit toutes taxes comprises", on lira, bien sûr "TCC" (tracteur chasseur de char). Sorry Embarassed
SF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1855
Age : 54
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: 6X6 Laffly W 15   Dim 30 Aoû 2009 - 12:15

merci M. Ferrard pour vos réponses
d'autre part avez vous quelques éléments et résultats de l'utisation du 6X6 Laffly en antichars mobile ou 'tank destroyer'
merci
vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2137
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Dim 30 Aoû 2009 - 14:58

Bonjour Vincent,

Trois indications synthétiques :
GBM 84 : 3 pages et 7 photos sur le 47 AC Mle 39 TAZ
GBM 85 : 16 pages (19 photos, 5 profils, organigramme visuel complet, etc.) sur le Laffly W 15 TCC
GBM 86 : 2 pages (2 photos nouvelles et 2 profils nouveaux) de complément sur le W 15 TCC.

Bien cordialement

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1855
Age : 54
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Dim 30 Aoû 2009 - 16:56

merci pour ces références (j'ai lu le dossier du n° 85, et vu les photos des 84 et 86)
pourait on avoir d'autres détails et récits de combat avec le Laffly, je sais qu'il y a beaucoup d' autres sujets à traiter mais là il s'agit en quelque sorte d'un prototype à l'éssai et ça c'est pas commun
je sais... je suis exigeant mais quand on aime on ne compte pas...
en tout cas je vous remercie
vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Dim 30 Aoû 2009 - 18:38

47 mm Mle 39 TAZ, faisons un rêve !

Dans mon post précédent, j’ai décrit les qualités et les défauts du 47 mm Mle 39 TAZ. A l’évidence, c’était une arme fort bien conçue mais complexe, fragile, plus lourde que le Mle 37 et surtout chère. C’était en fait une arme du temps de paix dont les premières études étaient antérieures à celles du 47 mm AC Mle 37. Dans le contexte d’une économie de guerre, évadons-nous (rêvassons) sur ce qui aurait pu être un nouveau 47 mm AC à l’horizon janvier 1941. Attention, il ne s’agit que d’une rêverie qu’aucun document officiel ou non, accrédite.

Uchronique :

Juillet 1940, les toutes premières batteries de 47 mm Mle 39 TAZ sont dirigées sur le front à destination des DIM (Les DLM et les batteries de réserve générale sont dotées de Laffly W 15 TCC et les DCr de Lorraine 37 Au de 47 mm Mle 37). On attend les premiers TCC de 47 mm Lorraine Mle 39 TAZ pour septembre. Début août, un premier rapport émanant d’un capitaine commandant la batterie de 8 canons de 47 mm Mle 39 TAZ de la 2ème DIM tombe sur le bureau du général inspecteur de l’Artillerie :


« A l’évidence, le matériel de 47 mm Mle 39 TAZ est une arme aussi puissante que le 47 mm Mle 37 qui présente sur celle-ci l’avantage d’une plus grande mobilité, du moins sur route, et d’une plus grande discrétion au tir grâce à son cache lueur. Toutefois son affût tri-flèche rend sa mise en batterie plus longue et plus pénible pour l’équipe de pièce (abattage des flèches, relevage des roues). Ce dernier est relativement fragile et nous force à réduire la vitesse de nos tracteurs en tous terrains, la flèche arrière accrochant à chaque fois le bord des obstacles, obligeant le tracteur à les forcer pour la transformer en une sorte de soc de charrue, ce qui n’est pas sans dommage pour elle. Deux de mes pièces ont du être renvoyées en parc pour réparations. Enfin, ce canon étant plus lourd que le Mle 37, il rend plus pénible les manœuvres de force pour sa mise en batterie. Si, théoriquement, l’affût tous azimuts nous donne la possibilité de tirer à 360°, cette dernière n’est jamais utilisée sur le champ de bataille car, par définition, un canon antichar ne tire que retranché ou masqué. Mon avis formel après 3 semaines d’utilisation, ma batterie ayant démoli une douzaine de chars boches au prix de 3 blessés et sans perte matérielle, c’est qu’il serait souhaitable d’en revenir à un affût biflèche comme pour le Mle 37 mais avec roues à pneumatique pour pouvoir rouler à vive allure. Le basculement de la bouche à feu sur les flèches en position route est à retenir car il réduit la longueur de l’attelage et facilite la progression en tous terrains. Saisi de la question, l’APX plancha sur une solution dite « intermédiaire » d’autant que la perte de nos régions du nord nous obligeait à une rationalisation de nos fabrications de guerre. Cette solution consista à modifier l’affût du canon de 47 mm Mle 37 pour lui permettre de monter des pneumatiques (ceux du Mle 39) pour rouler aux vives allures. La bouche à feu du Mle 39 avec son frein de bouche/cache lueur fut montée sur cet affût, tandis que le système de basculement du canon sur les flèches était conservé. De ce fait, la fabrication du modèle « intermédiaire » étant simplifiée, elle permettait d’augmenter la production et de limiter l’emploi des « aciers fins » en période de pénurie. La lutte antichar tous azimuts revenant dès lors aux  tracteurs chasseurs de chars.

Bon maintenant,  tout ceci n’a jamais existé (le rêve passe). Tiens, ça va être l’heure de l’apéro sur la terrasse.

Cordialement à tous

SF

PS: Vincent, un prototype fabriqué à plus de 70 exemplaires ce n'est plus un prototype mais une série.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1855
Age : 54
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Dim 30 Aoû 2009 - 19:56

adolf s'est cassé la figure au Berghof il a une grosse entorse une jambe cassée et le bras droit en marmelade .... ça tombe mal ... plâtres complications réeducation bon, on est en avril 41 et l'offensive à lieu le 1er mai fête du travail
les 1ère, 7ème et 9éme armée entren en Belgique et .... percée à Sedan trois jours plus tard
les généraux gamelin et georges sont toujours aussi bouchés mais il y a les Dewoitines et les P40 ... les AMX et SAU40 sont dispersés et quand la tête est mauvaise ça foire tout de même ....les armées sont coincées dans le nord.
par contre les anglais envoient tous leurs spitfire et leurs divisions(qu'ils avaient ramené en angletterre) débarquent pres d'abbeville et la majeure partie des armées du nord peuvent s'échapper.....
et voilà et on peut aller tres loin comme ça
à +
vincent
NB: c'est une FICTION
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
visaval
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1855
Age : 54
Localisation : colmar ALSACE
Date d'inscription : 03/04/2009

MessageSujet: 47mm antichars TAZ   Dim 30 Aoû 2009 - 22:05

les 47 Antichars TAZ et les Laffly TTC (47mm) arretent les panzern sur la somme, les brigades de chars AMX et SAU 40 reffoulent les armées allemandes avec l'aide des dewoittine, P40 et Spitfire jusqu'à la ligne siegfried.....et maintenant on va passer au digestif... et aller se coucher parce qu'on en a raconté des bétises...
vincent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin


Nombre de messages : 4636
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Ven 25 Juin 2010 - 22:45

Bonjour,

Merci Monsieur Vauvillier, d'être cité en référence (partagée pour le Laffly!).

Cordialement
Eric DENIS


Dernière édition par Eric DENIS le Dim 27 Juin 2010 - 15:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Eric Denis
Admin
Admin


Nombre de messages : 4636
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Ven 25 Juin 2010 - 23:54

Bonjour,

En réponse à le demande d'autres combats avec les Laffly, j'ai fait le tour de ce que l'on pouvait trouver sur le sujet au SHAT, et je n'ai rien trouvé de plus intéressant que ce qui a été publié. Il reste l'espoir bien mince de trouver des écrits de soldats non encore dénichés, mais je reste sceptique! Désolé.

Cordialement
Eric DENIS

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
gdg
Sergent-chef
Sergent-chef


Nombre de messages : 169
Date d'inscription : 17/01/2008

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Dim 27 Juin 2010 - 1:22

Il y a qques années je me souviens avoir lu au SHAT le rapport post- campagne du commandant de la 54 eme batterie ( si ma mémoire est bonne) et c'est assez jouissif. Ces types ont fait de véritables cartons, tout en employant leurs matériels de manière adéquate (je m embusque, j allume, je décroche), du moins au niveau tactique... Ils ont du obtenir un ratio pertes/victoires au moins 10 fois supérieur à celui de pièces tractées ( quand bien même ces dernières auraient eu l occasion de faire faire de coup de feu contre des panzers avant d'être prises ou sabordées).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin


Nombre de messages : 4636
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Dim 27 Juin 2010 - 15:43

Bonjour,

Absolument, les combats de la 54e BACA ont été publiés dans GBM 85 page 15 et suivantes.

Cordialement
Eric DENIS

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Bernrd Dodne
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 395
Date d'inscription : 08/10/2009

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Mar 18 Jan 2011 - 4:15

Bonsoir
Peut-être un peu tard pour répondre, mais en toute modestie, il n'est jamais trop tard pour bien faire ........... ni pour s'instruire.

L'opposition pièce tractée / pièce automotrice est vieille comme le moteur, sans remonter à Cugnot.
Si les développements cités avaient eu lieu, il est vraisemblable que les deux formules auraient coexisté durant la durée du conflit, comme chez les Allemands et les Américains avec leurs pièces de 105. Chaque type de déplacement étant affecté à un accompagnement particulier: pièce automotrice dans les unités blindées (Priest), tractée dans les unités d'infanterie (HM2) pour un même tube, afin de suivre le rythme général des corps soutenus.
En ce qui concerne l'affut triflèche lui-même, il peut être intéressant de vérifier la suite donnée au concept.
Le triflèche TAZ semble avoir été rapidement abandonné, sans doute suite aux inconvénients mentionnés par M. FERRARD. Il a existé, fin des années 40 ou début des 50, une pièce française de 105 montée sur affut TAZ triflèche, sans aucun développement industriel. Les rares exemplaires sortis ont été envoyés en école pour assurer l'instruction du pointage... sur parc. Et sur le 155 BF 50 (1950), la possibilité de tir 'tous azimuts' était donnée en théorie par .... une plate-forme inspirée d'Arbel.
Le basculement du tube vers la lunette d'attelage, voire même l'attelage par l'extrémité du tube (D30) a fait école, parce qu'il apportait un avantage sans beaucoup d'inconvénients: voir le 155 TR F1 tracté (lequel est d'ailleurs le pendant du 155 GCT sur chenilles, sans parler du César sur roues: même tube, trois locomotions différentes).
Mais une question trotte dans ma tête: la dernière pièce de 105 américaine n'a même plus les flèches ouvrantes, et son affût est du type de celui du 155 CS, tel que les grosses têtes de l'APG (Aberdeen Proving Ground) peuvent l'étudier dans leur musée à ciel ouvert.
Quel avantage y-a-t-il à abandonner les flèches ouvrantes ?
Quels étaient les avantages des flèches ouvrantes, par rapport à un affut 'squelette'?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin


Nombre de messages : 4636
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Mar 18 Jan 2011 - 13:30

Bonjour,

En gros, les flèches ouvrantes donnent une meilleure stabilité à la pièce car celle-ci possède quatre points d'appuis. De plus, par réglage, il est souvent possible d'adapter ces points d'appuis au terrain et donc d'installer le canon horizontalement, et ce, quel que soit la position sur laquelle il est installé (dans une certaine limite bien sur). Cette condition est presque incontournable, car les systèmes de visée seraient alors faussés si elle n'était pas remplie, d'ou la présence d'un niveau sur bon nombre des armes d'artillerie.

L'inconvénient de cette option est le coût, puisque ce type d'affut revient bien plus cher qu'un affut sans flèches ouvrantes. Ce dernier est également plus complexe et souvent plus fragile, et donc nécessite plus d'entretient. Dans le cas d'une pièce à affut fixe, il devient donc nécessaire d'effectuer une préparation plus importante de la position d'installation de la pièce pour obtenir un positionnement horizontal.

Pour en revenir aux affuts triflèches (TTZ), cette méthode est surtout bien adaptée aux pièces antichars, puisqu'elles se situent à proximité du front et peuvent donc être débordées. La méthode est également valable pour les pièces de DCA, puisqu'il est impossible de savoir à l'avance d'ou viendra la menace. L'artillerie, normalement installée en arrière du front ne nécessite généralement pas ce type d'affut. A titre d'exemple, si les plateformes Arbel ont été utilisées par l'armée française, c'est d'abord pour les 75, puisqu'on leur destinait une mission antichar, avant l'arrivée des 47 Mle 37. Cette mission ne pouvait être que de transition, puisque le système de visée d'une pièce d'artillerie n'a pas grand chose à voir avec celui d'une pièce antichar. L'artillerie couvre une zone de sont tir, l'antichar doit obtenir un coup au but. C'est la différence théorique entre un obusier (tir courbe), et un canon (tir tendu).

Une pièce d'artillerie, disposant par exemple d'une possibilité de réglage en azimut de 40°, permet la couverture d'une zone très vaste à moyenne ou longue portée, sans devoir la repositionner. Cette possibilité est normalement suffisante pour remplir les missions qui sont les siennes.

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Mar 18 Jan 2011 - 16:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Bernrd Dodne
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 395
Date d'inscription : 08/10/2009

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Mar 18 Jan 2011 - 14:59

Merci, il est vrai que dans la précipitation, je n'avais pas fait la différence entre la lunette de tir direct et le gonio. Et que la mise à niveau de la pièce consiste essentiellement à mettre à la verticale (niveau à bulle) l'organe de visée, solidaire du berceau, dans les limites de ses capacités de débattement.
On pourrait ajouter aux avantages des flèches ouvrantes le fait que le travail des servants est beaucoup plus facile une fois la pièce en batterie.
Pour revenir à l'affût triflèche, est-ce que d'autres nations ont développé et utilisé ce système au cours de la 2GM pour les pièces antichars? Je crois me souvenir que certains affûts suisses de DCA de petit calibre utilisaient encore récemment ce type de trépied repliable.
Mais tout cela ne m'explique toujours pas pourquoi le principe n'a pas été retenu dernièrement par les Américains, alors que les problèmes financiers n'ont pas l'air d'y être fondamentaux.
Merci
Bonne journée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin


Nombre de messages : 4636
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Mar 18 Jan 2011 - 16:14

Bonjour,

Désolé, mais je ne sais pas répondre à cette question.

Pour en revenir aux affuts TTZ, je ne vois plus d'exemple pour la 2GM. A ma connaissance, les pièces antichar de toutes les nations, développées pendant la seconde guerre mondiale utilisèrent un affut biflèche. Je présume que ce type d'affut fut jugé trop cher, trop complexe, et nécessitait une mise en batterie trop longue.

Seuls les Français auraient pu développer une telle arme pendant le conflit, puisqu'un 75 TTZ était prèt à passer au stade de la production en 1940. Il existe néanmoins un exemple célèbre d'une pièce fabriquée sur affut quadriflèche pendant tout le conflit, c'est le 8,8 allemand. Notons néanmoins que dans ses dernières versions antichar, cette pièce fut elle aussi posée sur affut biflèche.

Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel


Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Mar 18 Jan 2011 - 18:24

Bah,
Et le 2 pounder british, il était comment?
SF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin


Nombre de messages : 4636
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: le 47mm anti chars tous azimuts mod 39   Mar 18 Jan 2011 - 19:23

Bonsoir Stéphane,

N'a t'il pas été mis au point avant la 2GM?

Il fut remplacé vers 1942 par le 6 pounder, sur affut biflèche...

Cordialement
Eric Denis

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
 
le 47mm anti chars tous azimuts mod 39
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» le 47 français
» Armes Anti-Chars
» 17 PDR M10 SP Achilles
» PaK 40
» Un site qui recense tous les actes anti-catholiques

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les matériels de l'armée de terre de 1919 à 1940 :: Armement :: Canons, fusils et grenades antichars-
Sauter vers: