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 bataille dans les flandres (bibliographie)

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visaval
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MessageSujet: bataille dans les flandres (bibliographie)   Dim 23 Aoû 2009 - 17:20

bonjour à tous les mordus,
après avoir eu une petite conversation (sympa) à propos de 'notre dame des neiges' (Téteghem) je voudrais savoir si quelqu'un peut me parler de quelques livres à ce propos... je ne sais lequel choisir:
LA FALAISE henry "Mai 40 Bataille des flandres, mémoires d'un combattant"
LA LAURENCIE f "opération du IIIème corps d'armée 39-40"
LEFEVRE eric "la bataille des dunes"
merci de me répondre
vincent
NB: ces bouquins sont vieux mais on peut les trouver....
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alfred
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Dim 23 Aoû 2009 - 21:14

Le livre d'Eric Lefevre posséde de trés belles photos et il est focalisé sur l'évacuation de Dunkerque,il est l'un de la dizaine d'ouvrages traitant de la question dans ma bibliothéque....
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visaval
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MessageSujet: bataille des flandres suite   Dim 23 Aoû 2009 - 21:38

merci pour votre réponse. dans ce livre 'bataille des dunes' est-ce qu'il y a un paragraphe sur les combats à Téteghem
(mitrailleurs et canons de 75 à 'notre dame des neiges)
merci de répondre
vincent
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alfred
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Dim 23 Aoû 2009 - 22:18

Non,c'est uniquement un "survol" de la situation . En revanche,on le trouve dans "La défense de Dunkerque" avec l'épisode du jeune lieutenant de 22 ans, chef de batterie qui,seul survivant ,continue à servir un 75 et se fait tuer sur sa pièce par les troupes d'assaut allemandes dont le commandant fait présenter les armes à sa dépouille.......
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herve7
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Lun 24 Aoû 2009 - 7:34

Bonjour,

Tout cela m'intéresse également, un livret existe sur les combats de Watten mais je ne le possède malheureusement pas. Il avait été écrit par le Maire...
Cordialement, Hervé.
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alfred
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Lun 24 Aoû 2009 - 21:05

Je reviens sur l'épisode du S/S lieutenant Pierre Delattre ,le 3 juin,il n'était pas à Téteghem mais au confluent du Mardyckgracht et du canal de Bourbourg...au lieu dit Mardyck Houck vers Spycker,c'est le secteur de la 68ième division à laquelle se trouve rattaché le 35ième R.A son unité....Mes excuses pour cette erreur.....
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visaval
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MessageSujet: bataille dans les flandres (bibliographie) suite   Mar 25 Aoû 2009 - 11:08

c'est pas grave, pouvez vous par contre me donner une liste de vos livres sur le sujet (dans votre bibliothèque)
merci
vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Mar 25 Aoû 2009 - 12:05

Bonjour,

A propos du livre du général De La Laurencie « Les opérations du IIIè Corps d’Armée en 1939-1940 » Edts Charles Lavauzelle 1948 dont je dispose d’un exemplaire (pas à vendre) celui-ci est intéressant à plus d’un titre car il évoque la période de la « Drôle de guerre », celle des opérations actives de la Dyle à Dunkerque puis, de la campagne de France. On le sent amère, principalement en ce qui concerne son opposition avec le général Prioux, patron du Corps de Cavalerie. Ce dernier voulait à tous prix récupérer ses chars pour former « masse de manœuvre », La Laurencie voulant les garder « à sa main » pour former des arrières gardes couvrant le repli de ses divisions d’infanterie. A ce sujet, vous pourrez lire dans le prochain numéro de « Batailles » la deuxième partie de mon article sur le Corps de Cavalerie et particulièrement consacrée à son action d’Hannut à Dunkerque. Dans ce livre, il est reproduit une note du général concernant l’artillerie et que je vous livre car elle traduit bien l’évolution des mentalités après 48 heures de combat de la 1ère armée.

Cordialement

SF



Citation pages 57/58 La Laurencie



1ère Armée

IIIè CORPS D'ARMÉE.      P. C., 16 mai 1940 (23 heures).

NOTE RELATIVE A L'EMPLOI DE L'ARTILLERIE.



I. Les premiers engagements auxquels le Corps d'armée vient de prendre part confirment 'les enseignements que la campagne de Pologne avait mis en lumière en ce qui concerne les procédés techniques de l'armée allemande. Les attaques n'ont plus ce caractère méthodique que nos règlements ont codifié, elles sont plus brutales.

Elles reposent sur un emploi massif des chars; ces engins constituent un premier échelon qui, poussé comme un « coin» dans la position ennemie, s'efforce de disloquer le dispositif de l'adversaire. Cet échelon blindé ouvre ainsi la voie à l'infanterie qui suit au plus près et vient occuper le terrain conquis.

La préparation et l'accompagnement des attaques, voire la contre-batterie, sont confiés à l'aviation qui, opérant en« piqué », semble avoir pris presque entièrement à son compte le rôle jusqu'ici dévolu à l'artillerie.

II. Tous les efforts de la défense doivent donc être initialement- tout au moins- concentrés sur l'échelon des chars, afin d'en dissocier la cohésion avant qu'il n'ait pu pénétrer dans nos lignes.

Etant donnée la faiblesse de la dotation organique des unités d'infanterie en armes antichars, toute l'artillerie doit être en mesure d'agir efficacement contre les chars ennemis dès leur entrée sur le champ de bataille.

En conséquence, la totalité de l'artillerie légère sera mise en ligne - par batterie, section, voire pièce isolée - dans le dispositif même de l'infanterie où elle agira à vue comme artillerie d'accompagnement immédiat.

L'artillerie lourde sera maintenue en « action d'ensemble ». Elle concentrera ses feux par priorité sur l'échelon des chars, puis sur les échelons d'infanterie. Elle se tiendra prête, en outre, à remplir son éventuel rôle de contrebatterie, bien que dans ce domaine la déficience de l'aviation d’observation réduise presque à néant son efficacité.

II.Ces prescriptions bouleversent — je ne l'ignore pas — la doctrine d'emploi de l'artillerie; mais à une situation nouvelle  il faut adapter des procédés nouveaux et savoir s'affranchir de ceux qui se sont avérés caducs.

L'artillerie légère doit désormais combattre- jusqu'à l'abordage dans les rangs de ses camarades de l'infanterie; elle en partagera les dangers et la gloire.

Le sacrifice de son matériel n'est plus pour l'artilleur un « déshonneur » et lorsque une pièce a démoli un char... elle est payée!

III.J'insiste de tout le poids de mon autorité pour que les artilleurs du Corps d'armée appliquent sans la moindre restriction mentale, les dispositions de la présente note.

-Je leur fais confiance!

La Laurencie
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MessageSujet: re bataille des flandres   Mar 25 Aoû 2009 - 12:37

bonjour m. ferrard et merci pour l'extrait du livre du général de La Laurencie
vous dites qu'il était en désacord avec le Gal Prioux à propos de l'emploi des chars pourtant Prioux est un connaisseur en tant que chef du corps de cavalerie..... comment expliquer cela ?
bien sur je lirai avec attention le "batailles et blindés"
tres cordialement
vincent
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alfred
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Mer 26 Aoû 2009 - 19:34

J'ai un total de 13 ouvrages plus les livres de Rommel et Gudérian "Servir" de Gamelin ainsi que divers articles tirés de revues.
Pour les ouvrages
-"Marine Dunkerque"
-"Le sacrifice de Dunkerque" R.Béthegnies edit Demailly à Lille
-"La défense de Dunkerque" id " " id"" id""
-"Tragédies en Flandres" edit: Taillandier à Lille
-"L'arrière garde meurt" Pierre Porthaut
-"Dunkerque" H.Cras -
-" La bataille des dunes" Eric Lefébvre
-"Blitzkrieg à l'ouest" Buffetaut
-"Oh Soldat de 40" Roger Ikor
-"De la Norvège aux Flandres" Rèmy
-"Journal d'un Dunkerquois" Edmond Perron
-"La seconde guerre mondiale à Dunkerque la bataille de mai-juin 1940" Serge Blanckaert
-"1939/1945 Dunkerque Guide historique et touristique
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visaval
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MessageSujet: bataille des flandres   Mer 26 Aoû 2009 - 20:20

je v ous remercie pour votre réponse, j'ai encore une question : 'Tragèdies en flandres' traite bien de la défense le lille par le groupement Moligné ?
cordialement
vincent
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alfred
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Mer 26 Aoû 2009 - 21:43

Oui,J'ai sous les yeux la table des matières : pages 55 à 173 "La bataille des Flandres et les combats autour de Lille" ensuite: les Allemands s'installent....Les villes baillonnées...Les bombardements.......La résistance......Le massacre d'Ascq.....Le dénouement jusque la page 330. Les livres de Roger Ikor et Pierre Porthaut sont des témoignages de première main sur les combats de Lille et surtout autour de Lille....(Lille sud- Wattignies pour R.Ikor)
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Jeu 27 Aoû 2009 - 9:43

Bonjour,

Attention, la 2ème partie de mon article sur le Corps de Cavalerie paraîtra dans la revue « Batailles » Histoire et Collections et non « Bataille et blindés » d’un autre éditeur. La première partie a paru dans le n° 35 de juillet-août 2009.

Cordialement
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MessageSujet: bataille des flandres   Jeu 27 Aoû 2009 - 10:28

merci pour vos réponses à tous les deux
comme je me sens entre grands connaisseurs de l'époque mai-juin, j'ose encore une question :
l'effondrement de l'armée en juin est il du

- à un manque de troupes et un cafouillage au niveau commandement

- à une volonté délibérée de mettre un terme aux combats par peur d'émeutes et de l'établissement d'un régime révolutionnaire (communiste)
en réaction de l'échec patent de Reynaud

- à une volonté d'une grande partie du gouvernement (défaitistes) et l'occasion révée de se débarrasser d'une démocratie détestée par beaucoup
(weygand, pétain, baudoin, alibert....)

merci de me répondre, moi je penche beaucoup pour la 3ème solution
vincent
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visaval
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MessageSujet: porthaut   Jeu 27 Aoû 2009 - 10:59

petit message pour "alfred" en ce qui concerne le livre de pierre porthault c'est bien de "l'armée du sacrifice "dont on parle ?
vincent
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Jeu 27 Aoû 2009 - 11:51

Bonjour à tous,

Suite à la question posée par Visaval sur l'effondrement de l'armée en Juin, je tiens à préciser que ce type de débat n'entre pas dans le cadre du forum, et ce pour plusieurs raisons, dont je retiendrai :

- l'observation de quelques autres forums montre que ce type de discussion dégénère assez rapidement en affrontements où les accusations d'arrières-pensées se mèlent rapidement aux arguments historiques, et où la plupart des intervenants campent sur leurs positions, sans que le néophyte puisse se faire une idée précise de la validité des arguments des uns ou des autres ;

- nous préférons traiter les faits vérifiables sur l'armée française de 1940 plutôt que les supputations sur les motifs profonds des uns ou des autres, dont débattent de nombreux historiens à travers des ouvrages plus ou moins documentés et plus ou moins doctrinaires...

Merci à tous de bien vouloir respecter ce cadre,

Cordialement

DH
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MessageSujet: bataille dans les flandres (bibliographie) suite   Jeu 27 Aoû 2009 - 12:27

loin de moi l'intention de polémiquer d'une quelconque façon

j'ai bien reçu votre message
vincent
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Jeu 27 Aoû 2009 - 15:12

Pas de problème : il ne s'agit pas de faire des procès d'intention, mais d'éviter que des débats dérivent en polémiques prévisibles.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Jeu 27 Aoû 2009 - 15:58

Oui,le livre que je possède est présenté comme extrait de "l'armée du sacrifice".
Il est certain qu'à la mi-juin une grande partie du meilleur matériel est perdu et qu'à partir du moment où Pétain proclame "C'est le coeur serré..... qu'il faut cesser le combat" certaines troupes encore bien équipées se débandent et vont se constituer prisonnières "OFFICIERS EN TËTE" sans même détruire le matériel- une ignominie dont la sphére du maréchal et de Laval-Alibert est grandement responsable!!! Il est certain qu'à ce moment là oui nous manquons de troupes alors qu'au 10 mai ce n'était pas le cas....Maintenant disposer ses troupes à la manière d'un cordon douanier était forcèment porteur de défaite quand on n'a pas une supériorité numèrique considérable ou l'avantage d'un terrain supérieurement organisé.......
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Jeu 27 Aoû 2009 - 19:31

Bonsoir,

Je suis tout à fait d’accord avec Dhouliez (Didier, je crois), ce site n’a pas à entrer dans des polémiques nauséabondes et, comme l’a dit un général dont je salue la mémoire à 6 pas, « Tout ce qui grenouille…. ».

Maintenant, pour répondre à Visaval qui se pose des questions bien naturelles :

-Début juin 1940, l’armée française a réussi à réaliser un dispositif cohérent de la baie de Somme à la Ligne Maginot en passant par l’Aisne. Le verrou de Stonne a tenu et, mis à part l’ouvrage de la Ferté, le béton « tient ». Mais, après le désastre dans les Flandres, elle manque désespérément  de « poitrines »et de matériel. Elle n’a guère d’autres moyens que celui de garnir le front et, encore, en pratiquant la tactique des « hérissons », en attendant l’arrivée de renforts en provenance de l’Empire, AFN en particulier. Un espoir, c’est celui de tenir jusqu’en septembre lorsque la classe 40/2, soit 300000 hommes sera formée. Pour le matériel énorme perdu dans les Flandres, des commissions d’achat à l’étranger cherchent à combler les déficits et tous les pays qui disposent de matériels français (artillerie principalement) sont sollicités y compris, et par exemple, le Portugal. Aux Etats-Unis et grâce à la complicité du Président Roosevelt, les arsenaux ouvrent leurs portes et les dockers américains vont travailler jour et nuit pour embarquer à destination de la France et de la Grande Bretagne un matériel considérable allant du revolver au canon de campagne, munitions comprises. L’homme qui est chargé de superviser tous ces mouvements est le sous secrétaire d’état à la guerre : le général Charles de Gaulle. Aussi, le 5 juin 1940 lorsque l’offensive allemande se déclenche sur la Somme, la volonté de se battre du gouvernement français dont Paul Reynaud est le président du conseil est intacte. Certes, certains « grenouillent » déjà, toutefois  le général Weygand, homme du passé, mais vieux soldat, veut mener le combat, même en position d’infériorité manifeste. Pour tout le monde, on attend une nouvelle victoire de la Marne, c’est profondément ancré dans les esprits du temps. Ce n’est que lorsque l’ennemi du moment aura franchi la Somme, l’Aisne et puis la Seine et la Marne, qu’il apparaîtra à tous que le « partie était perdue » d’où la déliquescence  du pays et de certaines formations des Armées. D’autres résisteront avec l’énergie du désespoir préférant se faire tuer sur place plutôt que de se rendre et ce, malgré le message de Philippe Pétain. Ceux de la Ligne Maginot en sont le plus bel exemple puisqu’ils ne cesseront le combat, sur ordre, que début juillet.

Cordialement

SF
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MessageSujet: bataille dans les flandres (bibliographie) suite   Jeu 27 Aoû 2009 - 20:03

merci pour vos réponses
donc le livre que vous possedez est extrait de l'armée du sacrifice... pouvez vous m'en donner les ref ...
une lecture que je vous conseille : '100 000 morts oubliés' (richardot)

d'autre part il est vrai que le bateau chargé de canons (dont une partie avait été fourni aux américains en 17) a du être detourné vers la grande bretagne.... c'était trop tard...
celà dit, le 'Massilia' était prêt à emmener une partie des parlementaires en algèrie et .... dans ce cas, la république continuait et peut être la guerre contre l'allemagne aussi car l'afrique du nord aurait été ravitaillée par les anglo-saxons....
utopie ?
tres cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Jeu 27 Aoû 2009 - 22:01

Je vous remercie d'abandonner le thème, sauf à amener des arguments vérifiables, factuels, comme le fait Stéphane, sans tomber dans les accusations qui mériteraient d'être recoupées.

Il est tout à fait compréhensible que chacun ait envie d'émettre son avis sur un point aussi important de notre histoire nationale, mais notre rôle en tant que modérateur serait de vérifier les affirmations parfois péremptoires de façon à ne pas laisser dire tout et n'importe quoi.

Je donne un exemple : Laval-Alibert, ça me paraît a priori prématuré au 16-17 juin, (et je dis bien paraît a priori, c'est peut-être vrai, peut-être pas) mais je n'ai pas le temps de vérifier dans ma biblio si il faut laisser ou corriger...

Il existe d'autres sites d'Histoire qui développent déjà largement ce type de discussions.

Merci de ne pas m'amener à vérouiller le fil.

Cordialement

DH
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MessageSujet: bataille dans les flandres suite   Ven 28 Aoû 2009 - 10:19

merci à tous de m'avoir répondu....
cette conversation est définitivement close.
vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Ven 28 Aoû 2009 - 11:42

Bonjour,
Je vais toutefois, y apporter une précision:

Pour l’affaire des 500 canons de 75 mm à destination de la France et détournés in extremis sur la Grande Bretagne, la réalité a été quelque peu différente que celle qui est trop souvent présentée :

Le 5 juin 1940, le comité de coordination franco-anglais basé à Londres passa commande aux Etats-Unis, via une société commerciale créée à cette effet (l’Armée US n’ayant pas juridiquement le droit de vendre directement ses matériels), d’importantes quantités de matériels terrestres parfois neufs, parfois usagés mais pouvant encore servir (revolvers, fusils, FM, mitrailleuses, mortiers Stokes, et cent millions de cartouches de .30). Parmi cette commande figuraient 395 canons de 75 mm Gun M1916 (et non 1897), équipés du système de recul Saint-Chamond en 1917 et à traction hippomobile (roues bois/fer). Le 8 juin, le comité donnait la répartition des canons entre les deux pays :

- 347 canons de 75 mm M1916 avec avant train et autant de caissons et leurs avant trains pour la France[

- 48 canons de 75 mm M1916 avec avant train et autant de caissons et leurs avant trains pour l’Angleterre.

Devaient suivre 150 canons supplémentaires et le comité en réclamait encore plus.

Si on ajoute aux 395 canons les 150 supplémentaire et en retranchant la cinquantaine destinée à l’Angleterre, on arrive effectivement à environ 500 canons.

Les possibilités de « cession » des arsenaux US étaient alors de 900 canons de 75 mm sans remettre en question le plan de mobilisation (1 500 000 hommes) de l’US Army en cas de guerre. Notons que le 75 mm Mle 97 était encore la pièce de campagne réglementaire américaine (M 1897A4 et M2 A1) en 1940, même si son remplacement par l’obusier de 105 mm M2 avait commencé, la version M2A1 venant  tout juste d’être adoptée. Une fois l’aspect juridique réglé (je vous passe les détails), l’ensemble des matériels furent chargés sur des transports franco-britanniques. Pour les canons, ils furent enlevés par lots de 50 avec leurs caissons et donc les avant trains. Cinq cents canons sur un seul et même transport avec leurs équipements y compris les cuirs d’attelage relève plus de la « coquille »  que de la réalité car, en cas de guerre, on ne met pas tous ses œufs dans le même panier, sans compter bien entendu l’encombrement considérable d’une telle masse. Les convois étaient à la mer lorsque, devant la situation en France, le gouvernement Paul Reynaud venait de tomber, la partie française du comité signa en urgence un accord pour transférer l’ensemble des commandes françaises aux USA à l’Angleterre qui souhaitait les récupérer et les payer (ceci dans le dos du futur gouvernement français de Pétain qui pouvait à tout moment interrompre l’opération comme ce fut le cas du transport d’avions Béarn qui, sur ordre de Darlan, fut détourné sur la Martinique.) Ce fut fait le 17 juin à 3h 30 min. Devenus propriété de la Couronne, les matériels furent alors dirigés sur la Grande Bretagne. Par la suite, les livraisons à l’Angleterre continuèrent et lorsque le stock de 75 mm M16 fut épuisé, ce furent des 75 mm M 1897 (canon de 75 mm Mle 97 français) qui prirent le relai. Pour l’essentiel ces canons de 75 mm furent utilisés pendant toute la SGM pour la défense côtière du Royaume Uni. Beaucoup furent montés sur affût colonne. Ils furent tous déclarés « obsolete » le 8 mars 1945.

Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: bataille dans les flandres (bibliographie)   Ven 28 Aoû 2009 - 19:00

Non, non,

la discussion n'est pas définitivement close, elle est juste cantonnée, en gros à l'aspect militaire des choses.

Il est tout à fait possible de continuer à discuter, par exemple :
- de l'état des forces à la mi-juin ;
- des livraisons en cours ou à attendre ;
- des conséquences militaires du "il faut cesser le combat".

On évitera par contre de porter des jugements définitifs sur les hommes qui étaient au front et qui risquaient leur vie et la vie des soldats qui leur étaient confiés...

On évitera également d'attribuer ou de chercher chez tout un chacun des arrières-pensées ou des motifs profonds qui dans la plupart des cas sont indémontrables.

Merci à tous

DH
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bataille dans les flandres (bibliographie)
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