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 Le mythe de la guerre éclair

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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Sam 16 Juin 2012 - 12:25

bonjour

Vous avez raison de faire cet investissement car c'est un ouvrage important.
Néanmoins, je vous signale qu'il est lu en France comme un ouvrage remettant en cause l'existence de la Blitzkrieg. C'est ce tromper de débat. L'auteur ne s'incrit pas dans un débat sur la nature même de la Blitzkrieg (comme : "était-elle un doctrine ou un gros bobard?"). Il s'inscrit dans un contexte historiographique propre à l'Allemagne actuelle et différent du notre. Il ne remet en cause que l'existence d'un lien entre la Blitzkrieg et et les nazis. Pour couper tout liens entre Hitler et cette victoire, il fait passer la Blitzkrieg du rang de doctrine de guerre (et donc mise en oeuvre au plus aux niveaux) à un ensemble de pratiques "opérationnel-tactique" (p372) élaborées sur le terrain par géniaux généraux. Ainsi lavée de toute macule nazie, la victoire de 1940 peut faire partie des trophées du panthéon de la supériorité militaire allemande.

Malgré de grosses bourdes lorsqu'il aborde le versant allié, l'ouvrage est d'un grand intérêt sur le plan de l'histoire militaire et encore plus sur le plan historiographique.

Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Sam 16 Juin 2012 - 16:00

Bonjour,

Louis Martel a écrit:
L'auteur ne s'incrit pas dans un débat sur la nature même de la Blitzkrieg (comme : "était-elle un doctrine ou un gros bobard?").

Ce sont des commentaires intéressants, même si je ne suis pas d'accord: pour moi, l'auteur prend bien position sur ce qu'on a appelé la doctrine de la guerre éclair.

Dans le temps jadis, la thèse était que l'Allemagne avait tout misé sur une guerre courte, d'où sa doctrine et les problèmes de son économie jusqu'à ce que Speer reprenne les choses en main pour cette dernière. Depuis une vingtaine d'années, l'aspect économique de cette analyse a été définitivement réfuté: Speer était un gros menteur et les Allemands se sont mobilisés pour une guerre longue depuis le départ. Frieser reprend d'ailleurs cette analyse dans le chapitre idoine de son livre.

Plus intéressant est le fait que la "guerre éclair" n'était pas non plus une stratégie militaire. Comme tout le monde, Hitler voulait une victoire rapide. Compte tenu de leur situation géostratégique, les Allemands étaient condamnés à attaquer. Mais ils n'avaient pas prévu - même s'ils l'avaient espéré - que leur façon de combattre provoquerait l'effondrement d'une grande puissance comme la France, dont l'armée et l'administration civile se sont tout de même retrouvées complètement désorganisées en très peu de temps.

Sur le plan opérationnel, Frieser montre bien également que ce qui a le plus souvent été cité comme un des avantages décisifs en termes de doctrine, à savoir l'utilisation des chars en unités blindées, n'allait pas de soi. L'exploitation forcenée par les corps blindés tenait à une doctrine allemande hyper-agressive (mais cela n'avait rien de spécifique aux chars), à la personnalité des commandants de corps blindés, et au fait qu'ils fuyaient littéralement les armées d'infanterie traditionnelles qui les suivaient, pour ne pas se retrouver rattachés aux fantassins (comme chez les Français), fantassins dont les généraux (comme leurs homologues français) n'attendaient que ça pour rabattre leur caquet à ces insolents parvenus.

C'est cette partie du livre qui en fait toute la valeur, ainsi que la conclusion: bien que la campagne de 1940 n'ait pas été pensée comme une guerre aussi rapide (la victoire en moins de 2 mois a été une "divine surprise"), cette possibilité que la guerre "à l'Allemande" amène un effondrement des structures du pays cible a été prise en compte pour les campagnes suivantes. Cela a marché en Yougoslavie, mais l'URSS à qui l'on comptait faire subir le même sort que la France ne s'est pas effondrée.

Louis Martel a écrit:
Pour couper tout liens entre Hitler et cette victoire, il fait passer la Blitzkrieg du rang de doctrine de guerre (et donc mise en oeuvre au plus aux niveaux) à un ensemble de pratiques "opérationnel-tactique" (p372) élaborées sur le terrain par géniaux généraux. Ainsi lavée de toute macule nazie, la victoire de 1940 peut faire partie des trophées du panthéon de la supériorité militaire allemande.

Je ne vois pas en quoi la supériorité militaire allemande, indéniable, lave en aucune manière les généraux des accusations de sympathie pour le régime nazi. Certains des plus brillants pratiquants de la blitzkrieg en 1940 n'ont pas - c'est un euphémisme - brillé dans leur opposition à Hitler, comme Guderian ou Manstein pour prendre les plus célèbres. Là où je ne suis pas d'accord avec Frieser, c'est que lui-même n'analyse pas toujours avec la finesse qu'on pourrait souhaiter les véritables raisons de la victoire allemande.

Pour lui, c'est parce que de vaillants généraux, au front, ont su faire la sourde oreille aux injonctions des ganaches galonnées de l'arrière ainsi que, cela va sans dire, de Hitler. Or, même si c'est une réalité sur le terrain en 1940, ce n'est pas cette attitude qui, en soi, conduit automatiquement à la victoire. Les officiers japonais n'ont pas cessé de prendre ce type d'initiatives, avec des résultats presque uniformément catastrophiques. Montgomery a pris sur lui d'ignorer les consignes d'Eisenhower de conquérir Anvers, afin de pouvoir se concentrer sur Market-Garden, et ce faisant il a clairement fait une erreur. La faiblesse du livre de Frieser, outre celle de certains chapitres concernant les alliés, me semble résider là. Mais comme ouvrage d'histoire sur 1940, montrant à quel point les Allemands aussi étaient sur la corde raide, je l'ai trouvé très bon. En gros, pour "gagner" les Français n'ont pas besoin d'anéantir Guderian et consorts: il leur suffit de stabiliser le front pendant quelques jours, suite à quoi Guderian aura officiellement "échoué" et il passera sous la tutelle des généraux orthodoxes, qui se serviront des blindés de la même manière que les alliés (enfin, en beaucoup plus agressif, tout de même).
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Sam 16 Juin 2012 - 22:28

Bonsoir Louis

Louis Capdeboscq a écrit:
pour moi, l'auteur prend bien position sur ce qu'on a appelé la doctrine de la guerre éclair.
Vous avez raison, Frieser prend position sur la nature de la Blitzkrieg. Mais c'est secondaire dans son discours. Il le fait pour avoir des arguments pour sa thèse première : la victoire est ne doit rien à Hitler et n'est pas le fruit d'une politique militaire nazie. En France ou chez les anglo-saxons, hors de son contexte d'écriture, les lectures se font généralement avec des rapports inversés : la thèse principale est reléguée au second plan.
Pour Frieser la Blitzkrieg existe, il affirme même qu'Hitler à conduit l'Allemagne dans une impasse d'où il est dédouané par les "brillants généraux" allemands.

Louis Capdeboscq a écrit:
Je ne vois pas en quoi la supériorité militaire
allemande, indéniable, lave en aucune manière les généraux des accusations de sympathie pour le régime nazi.
Là vous interprétez mal mon propos. Frieser n'utilise pas le discours sur la supériorité militaire allemande pour laver la victoire de 1940 de tous liens avec le nazisme: mais "dénazifie" cette victoire pour quelle puisse figurer dans le panthéon dédié à cette supériorité.
En Allemagne, depuis les années 80, beaucoup d'interprétations ont été remises en causes, comme la fin du discours sur la Wehrmacht aux mains propres, et ont peut voir Frieser comme quelqu'un qui essaye d'eviter que ne sombre aussi le discours sur la supériorité allemande.

Cordialement

Louis
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 17 Juin 2012 - 12:14

Bonjour,

Après avoir relu récemment sa thèse, je pense qu'effectivement, il faut absolument lire Friser avec trois idées en tête :

1 C'est un militaire qui entend défendre sa caste. Dans l'après guerre (1946-1965) les généraux de la WH avaient parfaitement su réécrire l'histoire à leur profit : s'appropriant les victoires de 1939-1942 et les idéalisant, rejetant leurs défaites et les crimes causés sur Hitler. La WH n'aurait été vaincue que sous le poids du nombre et à cause d'erreurs du Fuhrer, aurait-il laissé les mains libres aux "stratèges allemands" que l'Allemagne aurait gagné la guerre. D'ailleurs Guderian et Manstein ne disent rien d'autres que les victoires initiales sont dues à leurs tendance à NE PAS respecter les ordres.
A la fin du XXes, ce mythe d'une armée allemande efficiente de bout en bout et aux mains propres a volé en éclat : Wette, Bartov, LeMay ont montré qu'elle (la généralitat) avait largement participé et même initié une guerre d'extermination à l'Est. Geyer et Naveh ont remis en cause la supériorité militaires allemande démontrant que si tactiquement l'armée allemande était supérieure, elle avait raté le virage opératique lié à l'industrialisation de la guerre et, en cherchant toujours la bataille décisive, avait creusé son tombeau. Leurs travaux ont par contre nettement réévalué l'apport soviétique à l'art de la guerre ; apport qui a irrigué toute la pensée contemporaine des années 80/90... l'Airland Battle, la doctrine US des années 80 devant bien plus aux soviétiques des années 30/40 qu'à la Blitzkrieg.
Paru 10 ans après l'article de Geyer mais deux ans avant Naveh, le livre de Frieser a été reçu en France de part son titre comme faisant parti de ce courant révisionniste. Or il me semble qu'il est au contraire une réponse à Geyer et est pour moi un modèle d'idéalisation de l'armée allemande et je rejoint Louis Martel pour penser qu'il s'évertue à faire de 1940, une bataille à panthéoniser véritable chef d'oeuvre d'une pensée militaire germanique qu'il estime "extraordinaire", cf son intro :"La force de combat de la Wehrmacht ne reposait pas sur la "dynamique du National-socialisme" mais au premier plan sur une efficacité et un rendement inhérent au système. Ceux-ci étaient le résultat d'une évolution de plusieurs siècles, lors de laquelle les militaires allemands avaient développé une machinerie fonctionnant avec une
extraordinaire perfection
". C'est dans cette optique de réhabilitation qu'il dresse un portrait totalement erroné des forces des armées alliés (le chapitre sur l'aviation est risible) car "à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire" et pour que la victoire soit belle, il fallait un adversaire redoutable.
Sur la question de la supériorité militaire allemande, la revue Guerres & Histoire de Jean Lopez y consacre un remarquable dossier de 32 pages en la replaçant dans le temps long (de Frédéric II à Guderian)... bon en même temps je ne suis pas totalement objectif ;-)

2) Cela m'amène sur le deuxième point : la définition de la Blitzkrieg.
Depuis 1939, il existe au moins trois définitions de la Blitzkrieg qui est un terme polysémique :
- La propagande nazie en a fait une application géniale des principes nazis (innovation, soudaineté, violence, effroi) à la conduite de la guerre
- Pour Klein et Milward, la Blitzkrieg est la dimension militaire du plan de conquête mondial voulu par Hitler. Cette dimension se composant en fait de campagnes courtes entrecoupées de pauses.
- Les généraux contemporains allemands en ont fait une révolution dans les affaires militaires dont ils seraient les initiateurs. Ce serait une doctrine opérationnelle révolutionnaire où l'action combinée et concentrée des chars et des avions surprend l'ennemi, permet son encerclement et sa destruction rapide.

L'ouvrage de Frieser comme vous le dite a d'abord pour but de rompre clairement avec les deux premières définitions. La première n'étant que de la propagande, la deuxième n'étant qu'une construction a-posteriori cherchant à donner une cohérence à des contraintes et des paris indépendants. Frieser adopte une définition purement militaire et andogène à l'armée allemande. mais il en affine l'analyse en y introduisant une réflexion sur la longue durée, la blitzkrieg étant moins un virage doctrinal qu'un aboutissement et l'adaptation de "l'art de la guerre germanique" au possibilité du moteur et de la radio. Bref une continuité plus qu'une rupture. cette approche a aussi pour intérêt de rompre tout lien avec le nazisme comme le note Louis Martel.

3) Frieser a enfin un autre cheval de bataille, bien mis en évidence par Louis Capdebosc. Il défend les hommes de terrain, les "vrais officiers" à ses yeux, ceux qui sont en première ligne... bref les grands capitaines ou les seigneurs de la guerre (Rommel, Guderian, Reinhardt) dans la pure tradition du romantisme militaire et il n'a pas de mots assez durs pour caractériser les généraux de bureaux ("de cabinets") (Keitel...). Je ne suis pas un spécialiste des armées contemporaines et de la Bundeswehr des années 90 en particulier mais il me semble que c'est un débat assez récurrent chez les militaires entre les partisans du commandement par l'avant (réactifs mais n'ayant qu'une vision partielle de la bataille) et les partisans des officiers ayant du recul pour penser et diriger la bataille de l'arrière en profitant des nouveaux moyens de communication (la fin des années 80 voit - il me semble -avec l'introduction des NTIC, l'espoir de controler l'action quasi individuellement tout en restant à l'arrière voire dans un autre pays (merci le satellite). Récemment Vincent Arbarétrier a publié un ouvrage avec la même optique (Sedan 1940) idéalisant les "Grands capitaines". La thèse de Frieser a une évidente dimension édificatrice à destination des jeunes officiers allemands.

Cordialement
Nicolas Aubin
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 17 Juin 2012 - 15:26

MSG effacé

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Dim 17 Juin 2012 - 17:11, édité 2 fois
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 17 Juin 2012 - 15:33

Bonjour à tous les deux,

Louis Martel a écrit:
Pour Frieser la Blitzkrieg existe, il affirme même qu'Hitler à conduit l'Allemagne dans une impasse d'où il est dédouané par les "brillants généraux" allemands.

Je me souviens qu'il écrivait justement le contraire: il n'y avait pas de Blitzkrieg en 1940. Il y a eu l'anéantissement rapide de la Pologne, mais dont ni les Polonais, ni les Français, ni les Allemands n'imaginaient sérieusement qu'il pourrait être reproduit à l'ouest face à un adversaire sérieux. Histoire de me rafraîchir la mémoire, quelle est donc cette "la Blitzkrieg" ?

Par ailleurs, il ne fait aucun doute qu'Hitler a conduit son pays d'impasse en impasse, dont seule une série de miracles apparents le sauve. En 1937, le réarmement allemand régresse à cause de la situation financière du pays, et comme France et Royaume Uni ont commencé à réarmer en réplique à l'Allemagne, l'avance prise par le Reich se réduit. A la fin de l'année, Hitler dirige donc un pays qui va à la ruine sans même la perspective d'une vraie supériorité militaire. Miracle: en 1938, l'Allemagne sort provisoirement du trou grâce à la double annexion de l'Autriche et surtout de la Tchécoslovaquie. Cette dernière est un cadeau de Chamberlain (avec la complicité de Daladier) et permet au réarmement allemand de repartir sur les chapeaux de roues.
Fin 1939, les alliés refusent de laisser le Reich annexer la Pologne. Le Reich est sous blocus, la mobilisation industrielle progresse mais la situation des finances publiques reste préoccupante. Même si, comme l'indique Frieser, les plans de mobilisation industrielle sont à l'horizon 1941-42, de graves difficultés financières seraient certainement intervenues avant. Miracle: grâce à la victoire à l'ouest, le Reich se débarrasse d'un front actif et il met la main sur une grande quantité de ressources supplémentaires, ce qui lui permet de rester mobilisé (en "important" de la nourriture de France, par exemple) tout en "achetant" aux neutres qui restent une partie des denrées qui lui manquent (payées par le pillage des zones occupées).

Si 1940 s'était déroulée comme 1914, la position allemande aurait été très délicate: les armées alliées, à parité numérique, auraient comblé leur retard technologique et une partie de leur retard doctrinal. La mobilisation industrielle alliée serait à fond (avec là aussi des problèmes financiers à l'horizon) tandis que les finances allemandes subiraient une crise grave, forçant à des choix douloureux entre réduire la mobilisation économique ou affamer une partie de la population.

Il ne me semble donc pas exagéré de dire que la campagne de 1940 a sauvé le régime, au moins provisoirement.

Louis Martel a écrit:
Là vous interprétez mal mon propos. Frieser n'utilise pas le discours sur la supériorité militaire allemande pour laver la victoire de 1940 de tous liens avec le nazisme: mais "dénazifie" cette victoire pour quelle puisse figurer dans le panthéon dédié à cette supériorité.
En Allemagne, depuis les années 80, beaucoup d'interprétations ont été remises en causes, comme la fin du discours sur la Wehrmacht aux mains propres, et ont peut voir Frieser comme quelqu'un qui essaye d'eviter que ne sombre aussi le discours sur la supériorité allemande.

Frieser ne prend pas position sur la question de la complicité allemande dans les crimes nazis, et à sa décharge la campagne de 1940 est très largement "propre". Cela n'a rien à voir avec l'éthique supposée des généraux allemands: quelqu'un comme Reichenau reste un nazi convaincu, en Belgique comme en URSS, et il n'est pas le seul; la Wehrmacht commet un certain nombre de crimes de guerre comme l'utilisation de civils comme boucliers humains, ou les exécutions de prisonniers. La raison principale de la "propreté" de la victoire allemande de 1940 tient donc essentiellement à la brièveté de la campagne, et au fait que la diabolisation raciale et idéologique était moins avancée que pour les populations de l'est.

Que Frieser soit indéniablement favorable à la Wehrmacht ne discrédite pas sa thèse, en revanche. Les années 1980 c'était il y a trente ans. Plus personne de sérieux ne pense que la Wehrmacht était une organisation de soldats compétents et apolitiques soumis bien contre leur gré à la dictature d'Hitler et de la SS. Mais il faut se garder du travers inverse: je me souviens d'un séminaire où je me suis fait traiter de sympathisant allemand ne connaissant pas l'historiographie post-Guerre Froide parce que j'avais suggéré que la supériorité tactique allemande était restée réelle jusqu'à la fin du conflit, et un facteur important sur le terrain. Les Allemands ont gagné en 1940. Ils ont obtenu la surprise stratégique, opérationnelle, et tactique. Ils ont généralement dominé leurs adversaires sur ces trois plans, même après dissipation de l'effet de surprise. Ce serait une erreur que de l'ignorer simplement parce que des gens peu recommandables l'ont pensé aussi (pour d'autres raisons).


Nicolas Aubin a écrit:
1 C'est un militaire qui entend défendre sa caste.

Oui, ou du moins une partie de celle-là puisqu'en temps qu'ancien officier subalterne, ses sympathies vont clairement à ceux qui sont sur le terrain. Qu'il ne soit pas intéressé par la question des crimes de guerre de la Wehrmacht n'en fait pas non plus un apologiste à la Paul Carell. D'ailleurs, il ne décrit pas la situation comme opposant les politiques (et notamment Hitler) aux généraux (compétents et apolitiques) puisqu'il montre au contraire les tensions qui existent au sein du corps des généraux.

Nicolas Aubin a écrit:
La WH n'aurait été vaincue que sous le poids du nombre et à cause d'erreurs du Fuhrer, aurait-il laissé les mains libres aux "stratèges allemands" que l'Allemagne aurait gagné la guerre.

Que Guderian, Manstein, Mellenthin, Speer et les autres aient menti comme des arracheurs de dents ne rend pas vraie la thèse inverse: il est exact que le poids du nombre a permis aux alliés de l'emporter (oui, j'ai lu "Why the Allies Won" par Overy. Il esquive la question à laquelle il prétend répondre). Il est exact que la Wehrmacht a gardé un avantage tactique jusque très tard dans la guerre. Quant à l'incompétence d'Hitler, je ne le vois pas plus mauvais stratège que la moyenne de ses généraux, et les chances pour l'Allemagne de l'emporter étaient très, très faibles. Au mieux, cela se serait terminé à coups de bombes atomiques sur Berlin en 1945. L'erreur fatale du Führer a sans doute été d'entrer en guerre: s'il avait pris sa retraite après Munich, on le considèrerait certainement comme un des grands hommes d'Etat allemands.

Nicolas Aubin a écrit:
Geyer et Naveh ont remis en cause la supériorité militaires allemande démontrant que si tactiquement l'armée allemande était supérieure, elle avait raté le virage opératique lié à l'industrialisation de la guerre et, en cherchant toujours la bataille décisive, avait creusé son tombeau.

Naveh je ne connais que via les articles ou des critiques de livres, je n'ai rien lu de long directement. En revanche, dire que l'Allemagne a raté l'industrialisation de la guerre c'est à mon avis lui faire un faux procès.
Que la doctrine soviétique ait été autre chose qu'une copie de la Blitzkrieg en caractères cyrilliques, et que la mise en place de cette doctrine ait été une performance remarquable de la part des généraux soviétiques n'ôte rien aux qualités (et aux défauts) de l'armée allemande.

Nicolas Aubin a écrit:
cf son intro :"La force de combat de la Wehrmacht ne reposait pas sur la "dynamique du National-socialisme" mais au premier plan sur une efficacité et un rendement inhérent au système. Ceux-ci étaient le résultat d'une évolution de plusieurs siècles, lors de laquelle les militaires allemands avaient développé une machinerie fonctionnant avec une extraordinaire perfection".

Beaucoup d'historiens ont été capables d'identifier ces constantes de la culture militaire allemande sans tomber dans l'hagiographie de la Wehrmacht. Je pense par exemple à Citino, très critique en général mais qui trace un portrait à peu près similaire dans son "The Roots of Blitzkrieg" (titre de mémoire, je peux le chercher si je me suis trompé).

Il y a une culture militaire allemande datant de la Prusse. Ce n'est pas une tradition uniforme d'excellence, mais ce système produit une bonne qualité moyenne. En 1871, en 1914 et en 1940, les unités allemandes sont bien mieux entrainées que leurs homologues alliées et l'Allemagne prend généralement l'ascendant tactique et opérationnel. Pour moi, c'est un aspect des choses qui n'est pas forcément lié à la doctrine: le problème n°1 des Français et des Soviétiques au début de la guerre n'est pas tant leur doctrine que le fait que leurs armées sont incapables de l'appliquer. Les victoires allemandes sont donc tout autant dues à une doctrine privilégiant la rapidité, la brutalité, la prise de risque et la souplesse qu'à un meilleur niveau de compétence.
Il y a des revers à cette médaille, et notamment le fait que l'Allemagne est beaucoup plus vulnérable à une dictature de type militaire, dictature qui se révèlera inévitablement nulle pour définir une stratégie viable.

La question de la doctrine allemande a elle aussi été longuement étudiée. Faut-il conclure comme Doughty ou l'OTAN de la grande époque que la Blitzkrieg était plus avancée vers l'optimum de l'AirLand Battle que la doctrine française, dans une sorte de perspective hégélienne (ou social-darwinienne) pour laquelle l'évolution n'irait que dans un sens ? Là encore, c'est éminemment discutable et il fait peu de doute que c'est peu ou prou le point de vue de Frieser. Mais comme ce n'est pas celui de son livre, cela n'ôte rien à la valeur de ce dernier à mes yeux.

Enfin, il y a la question de 1940 du point de vue allemand. Les Allemands ont-ils appliqué une nouvelle doctrine ? Pour Frieser, il est évident que non. Les Allemands mettent en place quelque chose un peu au hasard, ce quelque chose se met en place en partie contre le souhait des dirigeants de la Wehrmacht, mais ça marche. Ayant lu dans les journaux que cela s'appelait la Blitzkrieg, les Allemands décident de plus ou moins le systématiser au niveau stratégique ("Faire effondrer un pays pour les nuls"), mais il ne semble jamais y avoir à proprement parler de doctrine de la blitzkrieg. Voir les dissensions entre généraux allemands quant au bon emploi des chars en 1944.

Nicolas Aubin a écrit:
C'est dans cette optique de réhabilitation qu'il dresse un portrait
totalement erroné des forces des armées alliés (le chapitre sur
l'aviation est risible) car "à vaincre sans péril, on triomphe sans
gloire" et pour que la victoire soit belle, il fallait un adversaire
redoutable.

Ayant moi-même vivement critiqué le chapitre sur l'aviation, je trouve que le portrait n'est pas totalement erroné. Frieser est le premier à compter les AMR françaises dans le total des chars, faisant très justement valoir que même si les Français ne s'en servent pas comme tels, ce sont des véhicules de combat qui sont à peu près aussi capables que les Pz I. Son chapitre sur l'aviation a au moins le mérite d'une comparaison matérielle: combien de tonnes de bombes, à quelle distance et à quelle vitesse, les aviations des deux camps étaient-elles capables de lancer. Que cette comparaison soit imparfaite ne lui enlève pas le mérite d'exister.

Frieser en rajoute, certes. Il n'est pas le premier (cf. May "Strange Victory", d'un optimisme béat quant aux capacités de l'armée française), mais sur le fond il a globalement raison même si ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas, à mes yeux, le mérite principal du livre, cela dit.

Nicolas Aubin a écrit:
Sur la question de la supériorité militaire allemande,
la revue Guerres & Histoire de Jean Lopez y consacre un remarquable
dossier de 32 pages en la replaçant dans le temps long (de Frédéric II à
Guderian)... bon en même temps je ne suis pas totalement objectif ;-)

J'ai perdu le compte du nombre de fois où j'ai lu une continuité supposée allant de Frédéric II à Guderian (cf. ce que j'écris ci-dessus) donc je ne suis sûrement pas objectif non plus mais il va me falloir davantage pour me convaincre de le lire, compte tenu de la rude concurrence pour une place sur mes étagères Twisted Evil.

Nicolas Aubin a écrit:
2) Cela m'amène sur le deuxième point : la définition de la Blitzkrieg.
Depuis 1939, il existe au moins trois définitions de la Blitzkrieg qui est un terme polysémique :
-
La propagande nazie en a fait une application géniale des principes
nazis (innovation, soudaineté, violence, effroi) à la conduite de la
guerre
- Pour Klein et Milward, la Blitzkrieg est la dimension
militaire du plan de conquête mondial voulu par Hitler. Cette dimension
se composant en fait de campagnes courtes entrecoupées de pauses.
-
Les généraux contemporains allemands en ont fait une révolution dans les
affaires militaires dont ils seraient les initiateurs. Ce serait une
doctrine opérationnelle révolutionnaire où l'action combinée et
concentrée des chars et des avions surprend l'ennemi, permet son
encerclement et sa destruction rapide.

A noter qu'innovation, soudaineté, violence et effroi sont des caractéristiques de la culture allemande de la guerre (avec les conséquences politiques que l'on sait) que les nazis n'ont fait que magnifier. Il n'y a pas de vraie différence conceptuelle entre la guerre de 1914, les Stosstruppen de 1918 et 1940.
La deuxième définition a été je pense reléguée au rang des théories passées, avec le mythe de la Wehrmacht aux mains propres.
La troisième est un raccourci qui permet, notamment aux contemporains, d'expliquer comment les Allemands font pour gagner même quand ils n'ont pas la supériorité numérique.

Nicolas Aubin a écrit:
Frieser adopte
une définition purement militaire et andogène à l'armée allemande. mais
il en affine l'analyse en y introduisant une réflexion sur la longue
durée, la blitzkrieg étant moins un virage doctrinal qu'un aboutissement
et l'adaptation de "l'art de la guerre germanique" au possibilité du
moteur et de la radio. Bref une continuité plus qu'une rupture. cette
approche a aussi pour intérêt de rompre tout lien avec le nazisme comme
le note Louis Martel.

Je ne suis pas du tout d'accord.
Qu'il y ait continuité dans la culture de l'armée et de la société civile allemandes n'implique pas qu'il n'y ait eu aucun lien entre les militaires et le nazisme. Au contraire, les historiens de l'allemagne nazie montrent bien que, si Hitler lui-même était un phénomène exceptionnel, les thèses du NSDAP entraient en résonance avec des courants plus anciens de la société allemande, comme la fascination pour un régime autoritaire et militaire, le culte de la violence, etc.
C'est justement parce que l'armée allemande fonctionnait déjà sur un modèle hyper-actif et hyper-violent qu'elle s'est si bien adaptée au nazisme. Les Allemands n'ont pas attendu Hitler pour pratiquer des atrocités et des brutalités, ce sont les massacres à grande échelle derrière les lignes qui sont des nouveautés, mais ce n'est pas un facteur en 1940.


Bien cordialement,

Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 17 Juin 2012 - 16:22

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Dernière édition par Nicolas Aubin le Dim 17 Juin 2012 - 16:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 17 Juin 2012 - 16:23

Louis Capdeboscq a écrit:

Nicolas Aubin a écrit:
Geyer et Naveh ont remis en cause la supériorité militaires allemande démontrant que si tactiquement l'armée allemande était supérieure, elle avait raté le virage opératique lié à l'industrialisation de la guerre et, en cherchant toujours la bataille décisive, avait creusé son tombeau.

Naveh je ne connais que via les articles ou des critiques de livres, je n'ai rien lu de long directement. En revanche, dire que l'Allemagne a raté l'industrialisation de la guerre c'est à mon avis lui faire un faux procès.
Que la doctrine soviétique ait été autre chose qu'une copie de la Blitzkrieg en caractères cyrilliques, et que la mise en place de cette doctrine ait été une performance remarquable de la part des généraux soviétiques n'ôte rien aux qualités (et aux défauts) de l'armée allemande.
ce n'est pas ce que j'écrit ! Je dis qu'elle a raté le virage opératique. D'après Triandafilov, l'industrialisation offre aux Etats une capacité de résilience telle que la quête d'une bataille décisive pour les vaincre est devenue illusoire. Il faut combiner des opérations pour disloquer l'ennemi économiquement et humainement. C'est ce que feront les Alliés en 1918 et entre 1942 et 1945 tandis que les allemands continueront à espérer une bataille décisive à la mode Cannes.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 17 Juin 2012 - 16:53

Toutes mes excuses, c'était mal formulé. Mais ma réponse reste la même: l'Allemagne ne peut pas gagner à la Foch ou à la Vassilievski, elle n'en a pas les moyens. La posture stratégique des Allemands les condamnait à la prise de risques.
Je me permets d'ajouter au passage que les analyses portant sur la géographie allemande (et abondamment relayées, d'abord par les Allemands, puis par pas mal d'historiens) et disant que les Allemands étaient obligés d'avoir une doctrine hyper-agressive m'inspirent beaucoup de dégoût - analyses qui ne sont ni celles de Louis ni celles de Nicolas, bien sûr, c'est juste pour mémoire. Les Allemands s'étaient condamnés eux-mêmes à ce type de doctrine: quand on fait le pari idéologique de déclarer la guerre à plus fort que soi, on est obligé d'être mobile et agressif, c'était le choix de Napoléon. Ce choix vient donc de la culture politico-militaire allemande, et on en arrive à la poule et l'oeuf: à cause de cette culture, l'Allemagne se retrouve dans une position où les hypothèses sous-jacentes de cette philosophie sont vérifiées, à savoir le monde entier est contre nous et seule une prise de risques incroyable peut permettre la victoire.

Je précise que je n'ai jamais lu Triandafilov directement, mais quelle différence entre disloquer les défenses (en attaquant partout pour Triandafilov - en perçant en un point choisi pour les Allemands) puis exploiter, et ce qui s'est passé en 1940 ? Soit les Allemands ont fait du Triandafilov sans le savoir et ils n'ont pas "raté le virage opératique", soit ils ont prouvé qu'on pouvait générer une bataille décisive et Triandafilov avait tort Smile
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 17 Juin 2012 - 19:44

Je pense là que l'on flirte avec le hors sujet par rapport au frieser et que cela mériterait un fil à part.

tout d'adord je tient à préciser :

1 que je trouve la thèse de Naveh excessive et que dans le balancier entre l'excellence allemande élevée au rang de mythe et sa critique, Naveh penche trop du côté de la critique systématique. Cependant son ouvrage "In pursuit of military excellence" est absolument indispensable pour comprendre les guerres du XXe s... disons que quand j'ai lu Frieser j'aurai mis un 7/10 pour l'apport de réflexion stimulante et que pour Naveh cela monte à 9/10... par contre la prose est austère.

2 Que je ne suis pas un spécialiste de l'opératique et que je parle sous la surveillance de Michel Goya et de Benoist Bihan qui, sur la page Facebook de Guerre et Histoire, avaient eu un très bon débat sur les origines de lo'opératique dans l'armée française de 1918.

Pour Triandafilov voici ce qu'en dit la critique de son livre par Le Lecteur, un excellent passioné qui tient un blog de critique de livres militaires :

The Nature of the Operations of Modern Armies, par V.K. Triandafillov


Par le lecteur le jeudi 8 mars 2012, 14:13

"La généalogie des opérations en profondeur, cette doctrine guidant l’Armée Rouge dans sa victoire contre l’Allemagne nazie, passe par cet ouvrage publié en 1929 par un officier soviétique de 35 ans. Texte technique et sans fioritures, rempli de chiffres et de raisonnements, The Nature of the Operations of Modern Armies montre une compréhension complète du maniement des armées, accordant une égale importance à la puissance de feu et à la logistique permettant de la nourrir, et démontrant, chaque ligne, les ruptures par rapport aux pratiques de la Première Guerre Mondiale.

Le texte se découpe en 2 parties. Il commence par un état des lieux des armées de la fin des années 1920, qui, en parcourant l’armement mis en place par les principales nations militaires (France, USA, mais aucun chiffre sur l’URSS), montre que les moyens ont considérablement évolué depuis 1918. Les armes automatiques des fantassins, l’artillerie, évidemment l’aviation, les gaz de combat sont déjà si différents de ceux de la précédente guerre qu’il faut ré-inventer la doctrine. On sent quel est l’état d’esprit de l’auteur: jeune révolutionnaire ayant mené des troupes pendant la guerre civile puis pendant la guerre russo-polonaise de 1920, il n’éprouve aucun attachement à une quelconque tradition. Il peut se permettre des comparaisons froides et objectives, à coups de tableaux quantitatifs, et conclure au besoin de tout penser différemment.

La seconde partie du texte est la plus intéressante, mais aussi la plus difficile à suivre. Le style de Triandafillov n’est guère littéraire, et son livre est d’abord un texte de professionnel pour professionnels. A l’instar par exemple d’un traité de droit, ou d’un manuel de physique, on attend du lecteur une concentration à chaque ligne, une attention à chaque raisonnement. Malheureusement, là où des schémas auraient simplifié le propos (par exemple pour expliquer les différences de densité de forces entre les zones actives et défensives d’un front), le texte n’est que prose. Les références aux opérations des guerres récentes, qui indiquent d’où Triandafillov tire ses chiffres permettent parfois d’illustrer le propos, mais dans l’ensemble la structure en petites touches, qui fonctionnait dans la description de l’arsenal des armées, perd ici le propos principal. On ne comprend vraiment qu’à la seconde lecture.

Ceci dit, on perçoit bien la grande originalité et la rigueur de la démarche. Triandafillov explique comment manier des armées. Son exposé sur la puissance de feu ainsi que les campagnes de 1918 en France lui permettent d’estimer le rapport de forces nécessaire à une percée. Sa métrique initiale est la densité de divisions d’infanterie au km. Il en déduit de même la densité d’artillerie (prenant en compte les blindés comme de l’artillerie mobile). Il ajoute à cela la profondeur estimée du dispositif défensif ennemi - environ 8-10km - donc la progression nécessaire pour le percer. Il réalise alors que l’effort de percée ne peut se faire en moins de 2-3 jours, et que les troupes de première ligne subissant facilement 20% de pertes, ne pourront guère aller au-delà. Il convient donc de prévoir un second échelon, peut-être même un troisième. D’ailleurs, après la progression de l’infanterie, l’artillerie est trop loin, il faut la faire avancer (ou, peut-être, avoir des blindés) si on veut conserver la puissance de feu.

Tout ceci sommé lui permet d’estimer quel est le total de troupes à concentrer pour percer: non seulement les troupes de choc de la première vague, mais aussi les suivantes. Il en déduit naturellement le ravitaillement - en nombre de trains par jour - nécessaire à l’entretien de tout ce monde, et donc que la possibilité qu’a l’offensive de percer au-delà des premier jours dépend d’abord de la capacité de la voie ferrée la plus proche. D’autant qu’en face, en 2-3 jours, des divisions de réserve[1] sont intervenues pour colmater la brèche. Au final, l’objectif est, une fois le choc initial passé, de pouvoir assurer un soutien logistique suffisamment massif pour que le second échelon progresse plus vite que le rythme d’arrivée des réserves ennemies.

Et allant même plus loin, si l’on veut que l’offensive puisse se poursuivre, on doit anticiper que le défenseur détruise ses infrastructures (gares, ponts, tunnels, rails) alors qu’il se retire. Le rythme d’avance dépendant du ravitaillement, il en viendra à dépendre de la vitesse à laquelle les rails sont reconstruits, et donc du rythme d’acheminement de matériaux de construction et de main d’oeuvre. Cet effort logistique doit donc s’ajouter à celui mis en oeuvre pour lancer et maintenir la troupe. Et on voit au passage qu’en aucun cas une armée ne pourra se maintenir sans être motorisée, les chevaux demandant trop de ravitaillement eux-mêmes.

Au bout du bout, quel impact à tout cet effort ? Triandafillov l’estime: entre les divisions ennemies assaillies et les réserves envoyées sur place, on n’aura au mieux mis hors de combat 15 divisions ennemies. Ce n’est qu’une fraction de la puissance d’en face: il faudra donc plus d’une opération pour arriver à la victoire.

Je décris tout ceci longuement pour exprimer combien la perspective est différente de celle lue par ailleurs. Il n’y a juste aucune croyance dans la "bataille décisive". Pour l’auteur, imaginer qu’on puisse en un coup détruire l’adversaire est tout simplement absurde. On sait bien que les allemands y parviendront en France en 1940, mais il faut considérer cela comme une exception [2]. Dans la pensée de Triandafillov, il ne peut y avoir qu’une suite d’opérations, chacune s’étendant au mieux sur 100 ou 200km. Le plan magique, brillant, qui l’emporte en une fois, c’est une illusion.

Au début de son texte, Triandafillov cite avec mépris les théoriciens qui imaginent que la guerre du futur sera menée par une petite armée de professionnels qui fera la décision. Il nomme Fuller, un des premiers théoriciens anglais des chars, ou Seeckt, qui dirigeait la Reichsweer, et il aurait pu quelques années plus tard ajouter de Gaulle ou Guderian. Quand on referme le livre, on comprend combien les soviétiques avaient anticipé l’inverse, combien leur pensée, tant qu’elle pouvait se développer librement, les préparait à un conflit long. Ils avaient bien mieux compris la guerre moderne que leurs futurs adversaires.


Notes


[1] l’auteur calcule bien sûr combien

[2] A savoir, au minimum, l’opposition de deux plans parfaitement anti-symétriques et une prise de risque maximale de l’Allemagne, concentrant l’ensemble de ses moyens en un seul point sans conserver de réserve"

Bref Louis tu as ta réponse dans cette critique, Mai 40 est l'exception qui confirme la règle. La différence entre la Blitzkrieg et l'opératique, c'est que l'une voit la victoire possible à l'aide d'une seule opération - la Cannnes décisive - tandisq ue Triandafillov pense qu'il en fau plusieurs successives mais pensées comme un tout... l'opposition des deux pensées est très visible sur le front russe, d'un côté il ya l'espoir allemand de finir le russe à chaque bataille de l'autre il y a le soffensives géantes qui se combinent en 1944-1945.


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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 17 Juin 2012 - 21:57

Merci de ces éléments. En ce qui concerne le hors-sujet, pour l'instant l'arbitre va laisser jouer parce qu'on reste pratiquement dans le sujet (Frieser) Cool

Pour Naveh, on parle bien du même livre - que je n'ai pas lu, me contentant d'articles et de compte-rendus de conférences. Je note que faire dire à Triandafillov (mort en 1931) que 1940 est l'exception qui confirme la règle me semble un peu facile.

Pour aller du général au particulier (Frieser 1940), je dirais:

1/ A n'importe quel moment, il y a toujours une tension entre ceux qui estiment qu'on peut obtenir un résultat décisif et ceux qui estiment qu'avec des adversaires d'égale compétence c'est impossible. S'empêcher de penser au coup décisif, c'est se brider et cela sera beaucoup reproché aux alliés dans le caractère timoré de leurs opérations offensives: Falaise, les combats en direction du Rhin, la seconde phase des Ardennes, l'Italie, etc. Trop penser au coup décisif c'est courir le risque de tout perdre: Staline saigne régulièrement son armée dans des opérations trop ambitieuses, comme par exemple la contre-offensive généralisée au cours de l'hiver 1941-42 qui n'obtient plus rien sur le terrain mais cause des pertes terribles; Hitler a tout misé sur l'horizon 1941 pour abattre l'URSS, tandis qu'une campagne sur deux ans était probablement à sa portée.
Il n'y a pas de bonne réponse a priori. Il est normal qu'un pays avec la culture et les contraintes de l'Allemagne ait plutôt été fasciné par le coup décisif, et ce n'est pas parce que, dans une seconde phase, la guerre a tendance à s'enliser qu'elle ne peut pas être décisive rapidement: guerre franco-prussienne (qui est décidée sur le terrain, sinon sur le papier, assez vite), et l'année 1914 (qui s'avère ne pas avoir été décisive mais qui l'aurait clairement été en cas de victoire allemande).
Il ne faut pas non plus être plus dogmatiques que les praticiens de l'époque: même les Allemands de 1940 envisagent une campagne en deux temps - qui est peu ou prou ce qui se passe, d'ailleurs. Mais je suis d'accord qu'on n'est pas du tout dans l'optique d'un Foch ou de la pensée soviétique, pour lesquels l'important c'est d'assurer une succession ininterrompue de coups plutôt que de chercher que l'un quelconque de ces coups soit décisif.

2/ Ce culte de la victoire décisive est ancien, l'obsession de la bataille de Cannes remonte à la fin du XIXe siècle, et sur ce plan là Frieser a raison de faire observer que la blitzkrieg n'est rien d'autre que la guerre à l'Allemande, avec la swastika et la technologie de 1940. Plus continuité que rupture, donc, et rien d'intrinsèquement nazi dans cette doctrine. Evidemment, dire cela n'exonère en rien la Wehrmacht de sa complicité dans les crimes nazis.

3/ 1940 débute donc avec un plan "à l'Allemande" que Ludendorff n'aurait pas renié en 1918: importance donnée à la surprise, au choc et à la vitesse. Frieser a donc à mon avis raison de faire valoir qu'il ne s'agit de rien d'autre que de tradition allemande, magnifiée mais pas profondément transformée par l'idéologie nazie. Là où cela devient amusant, c'est qu'en fait la blitzkrieg - à savoir l'emploi audacieux de grandes unités blindées agissant de manière indépendante - est finalement largement improvisée et n'avait pas du tout été codifiée. Elle est le fait d'une poignée de têtes brûlées qui s'appuient sur ce qu'ils pensent être la tradition allemande d'initiative et d'agressivité pour ignorer les ordres de leur hiérarchie. On pense à Yorck en 1813, qui était techniquement un mutin mais dont l'histoire allemande a fait un héros (puisqu'il a gagné !).
C'est cela, pour moi, l'apport essentiel du livre: le type de guerre "mécanique" qui a tant stressé les alliés n'était pas prévu. Que Frieser en tire ensuite des conclusions sur l'âme allemande n'en fait pas, à mon avis du moins, un apologiste nazi même si (toujours à mon avis) il se trompe.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 17 Juin 2012 - 23:20

Louis, nous sommes d'accord sur l'essentiel :
1 Je ne cherche pas à distribuer les bon points et à dire qu'une doctrine est meilleure qu'une autre... je l'ai suffisamment reproché à d'autres. Le contexte, les acteurs jouent un rôle déterminant.
Mais si on classe les campagnes de l'ère industrielle qui ont opposé des pays industrialisés - pour respecter le cadre posé par Triandafillov (ce qui élimine tous les conflits de la guerre froide et les conflits israélo-arabe) -, on constate que :






Campagne



Adversaires



Bataille
décisive tentée…



Victoire
en menant une Opératique



Commentaires

…mais ayant échoué à contraindre
l'adversaire à la paix



Et réussie


1866


Austro-prussienne





Sadowa





Guerre proto-industrielle


1870-1871


Franco-allemande





Sedan





1914


Triple Entente-Empires centraux


- Bataille des frontières

- Tannenberg











1916


France-All


Verdun











1918


All-Alliés


Offensives de la paix (Ludendorf)











1918


All-Alliés








Alliés


Fin de la 1ere GM


1939


All-Pologne





Blitzkrieg





Victoire partielle car ne parvenant pas à contraindre l'Angleterre et
la France à la paix



1940


All-France





Blitzkrieg





Victoire partielle car ne parvenant pas à contraindre l'Angleterre à
la paix



1940


All-Angl


Bataille d'Angleterre











1941


All-URSS


- Bataille des frontières

- Kiev

- Moscou











1942


All-URSS


Stalingrad











1942


Japon-Alliés


Midway











1943


All-URSS


Koursk











1944-1945


All-URSS








URSS


Fin de la 2e GM


1944-1945


All-Alliés occ








Alliés occ



Bref dans la première moitié du XXe s aucune bataille décisive n'a amené la paix pour le pays qui l'a mené. Le recours à l'opératique a par contre sorti de l'impasse des tranchées (cf Michel Goya, la chair et l'acier, Tallandier, un ouvrage passionnant même si ses conclusions me paraissent exagérées) et mis fin à la 2e GM. Ce n'est certainement pas l'outil miracle car nous travaillons sur des exemples trop restreints pour en tirer des lois statistiques, sans doute pouvait-on aussi gagner avec une autre méthode mais c'est quand même intéressant et l'histoire semble avoir donné davantage raison à Triandafillov (qui soit dit en passant n'est pas le seul ni même le premier à évoquer l'opératique, je ne l'avait cité qu'en guise d'exemple) qu'aux adeptes de la bataille décisive.

Quant à reprocher au vainqueur d'être timoré en 1944, c'est vrai qu'on lui a bien reproché et que les alliés sont loin d'être brillants... mais cette approche était adaptée à leur armée (qui n'avait pas l'excellence tactique allemande), à leur généraux, à leur équipement (pléthorique), à leur logistique, à l'adversaire. Dans le débat de fin août 44 entre Monty et Ike, je défends Ike et son front large contre l'option ultra-risquée d'un Monty qui était, qui plus est, loin d'être assurément décisive même sans mauvaise surprise.. mais là c'est un autre débat.

2 je ne dis pas non plus que Frieser est un apologiste nazi, bien au contraire, je pense qu'il défend l'armée allemande (tout du moins sa frange d'officiers sur le terrain) et fait tout pour la déconnecter de Hitler et de sa clique de généraux soumis et planqués à l'arrière. C'est justement ce qui m'énerve chez lui même si 90% de sa démonstration me parait correcte en particulier sur l'idée de continuité de la pensée militaire.

3
Louis Capdeboscq a écrit:
Il est normal qu'un pays avec la culture et les contraintes de l'Allemagne ait plutôt été fasciné par le coup décisif, et ce n'est pas parce que, dans une seconde phase, la guerre a tendance à s'enliser qu'elle ne peut pas être décisive rapidement: guerre franco-prussienne (qui est décidée sur le terrain, sinon sur le papier, assez vite), et l'année 1914 (qui s'avère ne pas avoir été décisive mais qui l'aurait clairement été en cas de victoire allemande).

En l'occurence, pour moi, une bataille qui s'est enlisée n'est par définition plus une bataille décisive. La bataille décisive est une arme à un coup qui n'envisage aucune suite, si ce n'est la signature de la paix ou l'impasse : ce qui est le cas en 1914, à Verdun, en 1918 après l'échec des offensives Ludendorf, devant Kiev en 1941 ou malgré un encerclement unique dans l'Histoire, les Allemands sont condamnés à recommencer jusqu'à l'échec devant Moscou. Je n'ai pas souvenir d'une bataille décisive amenant une paix ayant eu lieu APRES une période d'enlisement (en 1871, après Sedan il ya certes quelques mois de résistances de l'armée française et de Paris mais les Prussiens conservent jusqu'à l'armistice la maîtrise de la situation car l'armée française n'a pu totalement se relever de la défaite magistrale initiale.. donc je n'y vois guère un enlisement, la guerre a été perdue à Sedan pas après, en 14/18 et en 39/45 les Allemands perdent suite à une combinaison d'opérations).

Enfin nous sommes là dans le pinaillage et dans un niveau de conceptualisation sans doute excessif... qui risque de n'intéresser que nous deux et qui finalement tourne un peu à vide. Si on en revient à la question initiale, la démonstration de Frieser concernant la Blitzkrieg est-elle stimulante ? Convainquante ? Je réponds oui bien sûr.
C'est sur les aspects indirects évoqués par l'auteur que je ne partage pas ses analyses : primat du commandement de l'avant, déconnection de ces mêmes commandants à l'égard du nazisme, présentation des adversaires de la WH.

Cordialement
Nicolas


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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 17 Juin 2012 - 23:35

Louis Capdeboscq a écrit:


Nicolas Aubin a écrit:
Sur la question de la supériorité militaire allemande,
la revue Guerres & Histoire de Jean Lopez y consacre un remarquable
dossier de 32 pages en la replaçant dans le temps long (de Frédéric II à
Guderian)... bon en même temps je ne suis pas totalement objectif ;-)

J'ai perdu le compte du nombre de fois où j'ai lu une continuité supposée allant de Frédéric II à Guderian (cf. ce que j'écris ci-dessus) donc je ne suis sûrement pas objectif non plus mais il va me falloir davantage pour me convaincre de le lire, compte tenu de la rude concurrence pour une place sur mes étagères Twisted Evil.
Davantage pour te convaincre : Euhhh, par exemple,
1) Car en l'achetant tu contribues à la survie des pigistes
2 ) Tu auras la joie de me lire Very Happy
3) car cela t'obligeras à acheter une nouvelle bibliothèque pour ranger la revue et donc à acheter une nouvelle maison, l'ancienne étant devenue trop petite, ainsi tu relances le commerce suédois, l'industrie, la sylviculture dans les pays du sud et le batiment en France... bref tu sors le monde de la crise... Pour peu que tu décides en plus de lire la revue sur une plage grecque...Razz
Blague à part, il est clair que la revue ne s'adresse pas à toi. Mais pour tous les autres, on peut y trouver des interventions remarquables de pointures comme Benoist Bihan (spécialiste de l'opératique et qui termine sa thèse dessus actuellement), Pierre Jardin auteur d'une magnifique thèse sur l'armée impériale de Guillaume II, Thierry Wideman ou Jean Lopez que l'on ne présente plus. La maquette de la revue est certes grand public car c'est une revue de vulgarisation qui ne prétend pas inventer mais mettre à disposition du plus grand nombre les conclusions d'études universitaires françaises et étrangères.
Nicolas
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 18 Juin 2012 - 20:56

Nous sommes d'accord sur l'essentiel. Je ne prétends pas connaitre suffisamment Frieser pour en être certain, mais une fois de plus je n'ai pas lu d'arrière-pensées politiques dans son livre. Qu'il soit favorable à l'armée ne dit pas qu'il ait cherché à la dédouaner de son passé politique, de la même manière que lorsque Philippe Masson écrivait que l'armistice était inévitable, il ne se faisait pas forcément l'apôtre de la thèse selon laquelle le Maréchal avait évité le pire.

Sur la question de la bataille décisive ou pas, je pense comme tu l'écris que la distinction n'est pas toujours aussi nette. Les offensives françaises en 1915 s'inscrivent plutôt dans la perspective de mettre fin à la guerre dans l'année. Idem pour les plans de Joffre d'une offensive interalliée en 1916 (plans qui sont contrariés par les Allemands, mais c'est une autre histoire).
Dans ton tableau, j'ajouterais la victoire décisive sur la Roumanie, je mettrais les offensives de Ludendorff dans la case (à créer) "échec opératique" puisque Ludendorff avait dès le départ prévu une succession d'offensives, et surtout j'enlèverai Verdun qui n'avait rien d'une bataille d'anéantissement. Je trouve également que 1940 est un bon exemple d'échec opératique pour les alliés.
Je ne suis pas du tout convaincu par le classement en "guerre proto-industrielle" qui me semble, comme "l'exception" de 1940 une manière un peu trop commode d'évacuer les exemples qui dérangent.

Ce que l'on pourrait peut-être dire, c'est que dans les conditions postulées par Triandafilov, le coup décisif - la recherche d'une victoire éclair - ne peut avoir lieu qu'en début de conflit. 1871, Mandchourie 1945, hypothétique victoire allemande sur la Marne, etc. Une fois que les deux camps (en supposant des pays industrialisés) ont survécu aux premières campagnes, la victoire rapide et décisive n'est plus possible. Les alliés en 1915 et 1916, les Italiens tout au long de la Grande Guerre, et les Soviétiques jusqu'en 1943 (voire même parfois un peu plus tard) se sont épuisés inutilement à la chercher.
En revanche, et c'est là qu'on retrouve Frieser, le fait que l'armée allemande ait été orientée vers le culte du coup fatal l'a amenée à une grande agressivité et à une capacité à prendre des risques qui lui a permis, justement, d'en réaliser un. A l'inverse, une armée qui ne recherche pas particulièrement le coup décisif ne l'obtiendra jamais: plus qu'à la querelle entre Montgomery et Eisenhower, je pensais aux occasions que les alliés n'ont pas cherché à exploiter. La fermeture des poches de Falaise et des Ardennes sont les exemples les plus connus, mais quand on regarde les opérations vers le Rhin on est frappé par leur caractère timoré: les saillants ennemis sont systématiquement résorbés, il n'y a aucune tentative d'encerclement par exemple. Il y a quelques exceptions - Patton dans la Sarre, mais ce n'était pas complètement prévu - et bien sûr le fait que cette forme de guerre était la mieux adaptée aux conditions dans lesquelles combattaient les alliés, mais je suis plutôt d'accord avec Frieser quand il fait valoir que la blitzkrieg, de par sa nature même, ne pouvait pas être une doctrine établie. Elle ne pouvait résulter que d'une culture privilégiant les initiatives individuelles, l'agressivité, et la prise de risque.
Je crois qu'on est tous les deux d'accord sur le caractère très relatif des avantages qu'une telle philosophie confère, mais comme analyse du phénomène Blitzkrieg elle garde pour moi toute sa valeur.

Cordialement

Louis Capdeboscq

P.S. Si je le trouve, je verrai si je peux mettre la main sur ton machin.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 18 Juin 2012 - 21:59

Bonsoir

Comme Nicolas Aubin à dit l'essentiel dans son message de Dimanche matin, il ne me reste qu'à préciser deux choses :

Louis Capdeboscq a écrit:
Je me souviens qu'il écrivait justement le contraire: il n'y avait pas de Blitzkrieg en 1940. Il y a eu l'anéantissement rapide de la Pologne, mais dont ni les Polonais, ni les Français, ni les Allemands n'imaginaient sérieusement qu'il pourrait être reproduit à l'ouest face à un adversaire sérieux. Histoire de me rafraîchir la mémoire, quelle est donc cette "la Blitzkrieg" ?

Frieser nie la réalité d'une "guerre éclair national-socialiste" mais affirme l'existence d'une "guerre éclair allemande" (voir la chapitre 10, les titres ponctuant le texte sont d'une clarté suffisante).
En revanche, sur un autre fil du forum, j'ai écris, qu'à mon avis, la Blitzkrieg n'existait pas (en temps que doctrine militaire).

Louis Capdeboscq a écrit:
Les années 1980 c'était il y a trente ans.
J'ai écrit "depuis les années 80"


Cordialement


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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 18 Juin 2012 - 22:50

Je pense que l'on a fait un beau panorama de la question. L'essentiel est dégrossi et les quelques points de désaccords sont secondaires et le plus souvent causés, non par des divergences de fond, mais par des sens légérement différents que chacun donne à du vocabulaire.



Bonne soirée

Nicolas
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Mar 19 Juin 2012 - 2:46

Bonjour,

Je viens de relire l'ensemble de ce fil d'une traite, ce qui me semble la meilleure méthode pour en savourer la teneur. Merci donc, pour la qualité de ces écrits, doublée d'une dialectique exemplaire.

Pour en revenir au sujet initial, soit l’analyse de la thèse de Freiser, et suivre votre déroulement, il me semble que d’autres éléments pourraient compléter votre analyse. Il est difficile aujourd’hui de prétendre que la Wehrmacht fut l’initiatrice du Blitzkrieg, il peut suffire d’analyser la bataille de Megiddo en 1917, entre Anglais et Turques pour en avoir un bon exemple.

Maintenant, je relativise l’idée de Freiser poussant à défendre une armée allemande possédant un meilleur sens tactique par « tradition ». La Wehrmacht, lorsqu’elle affronte les Alliés en 1940 possède aussi et même surtout une expérience opérationnelle exceptionnelle. Et elle la doit à Hitler.

Tout cela commence avec les annexions de l’Autriche et de Tchécoslovaquie pendant lesquelles l’armée d’active se trouve confrontée à deux exercices grandeur nature de conquête territoriale d’un pays, sans risque de pertes. Cette double expérience est irremplaçable, elle mettra en évidence les nombreuses carences des troupes mécanisées en termes techniques et logistiques, car cette dernière, est à mon sens l’une des causes majeures de l’échec du Blitzkrieg, mais j’y reviendrai.

Vient ensuite la légion Condor, qui n’est autre pour l’Allemagne qu’une formation opérationnelle et tactique des futurs cadres de toutes les armes allemandes modernes, suivie par la campagne de Pologne, dont l’issue est tellement prévisible, qu’elle permet à la Wehrmacht de laisser environ 43 divisions à l’Ouest, et de donner sans trop de risques une expérience opérationnelle stratégique et tactique à la majorité de ses troupes. Les conclusions qui en seront tirées à postériori montreront d’ailleurs que la qualité du soldat allemand reste très inégale. Malgré tout, la Wehrmacht reste indiscutablement l’armée la plus aguerrie en Europe à cette époque.

Dans le contexte de 1940, il existe de nombreux officiers en désaccord avec le courant national socialiste, mais aucun d’entre eux ne peut contester que les décisions du régime ont permis la mise en place d’un outil militaire bénéficiant d’une expérience pratique et d’un encadrement opérationnel exceptionnel, en tous cas au sein de l’armée d’active, et dans une plus faible proportion au sein des unités mises sur pied pendant les premières vagues de mobilisation.

Les sources du Blitzkrieg, à mon sens, existent depuis la guerre « totale », visant à défaire non seulement l’armée ennemie, mais également l’état ennemi. Dans ces conditions, la recherche d’une victoire décisive est impérative, et sa mise en pratique dépend des moyens dont on dispose et de la façon dont on les utilise. Est-il nécessaire d’ajouter que toutes les armées recherchent toujours le moyen le plus rapide et le moins couteux pour exécuter les missions qui leurs sont confiées.

Or, pour qu’une victoire soit décisive, il faut que son ampleur soit telle que l’ennemi perde tout espoir de pouvoir sortir du conflit décisivement victorieux. C’est par exemple pour cela que je conteste l’emploi du terme Blitzkrieg pour la bataille de Koursk, car l’objectif stratégique allemand n’est pas une victoire décisive, et ce pour la première fois. C’est en cela que cette bataille marque un tournant dans la stratégie allemande de la Seconde Guerre mondiale. Il devient (enfin) évident que la Wehrmacht n’a pas les moyens de remporter une victoire décisive sur l’Armée Rouge en une seule et gigantesque bataille.

Pour en revenir aux limites du Blitzkrieg, elles dépendent d’abord des capacités logistiques qui accompagnent les armées en campagne. Il ne suffit pas de posséder des chars et des avions en quantité sur un espace réduit pour attaquer et percer, encore faut il pouvoir maintenir leurs potentiels offensif et de mobilité suffisamment longtemps pour que la bataille puisse aboutir à une victoire décisive. Il est donc nécessaire d’assurer une logistique suffisante et régulière et de pouvoir remplacer les pertes en hommes et en matériels.

Ensuite, pour qu’une victoire décisive puisse être trouvée au plus vite, il faut mettre hors de combat rapidement le plus grand nombre possible de grandes unités ennemies. Dans le cas de la France, « Fall Gelb » est une réussite à cause de la vitesse de progression allemande, mais aussi et même surtout parce que la France ne peut mettre sur pied une contre attaque privant les troupes rapides allemandes de leurs lignes de communication. Nous trouvons là le fameux adage « Une percée du front n’est catastrophique que s’il est impossible de refermer la brèche ».

Or, durant cette campagne, cette impossibilité est la conséquence de l’absence d’une réserve française suffisamment puissante (comme cela l’a été dit), et de la relative faiblesse des distances à couvrir pour couper les armées alliées de leurs lignes de communication. En URSS, le Blitzkrieg se cassera aussi les dents sur l’immensité du territoire et donc sur une extension à outrance des lignes de communication allemandes, dont la sécurité restera souvent aléatoire. Combien de litres d’essence faudra t’il bruler pour en mettre un seul dans le réservoir d’un Panzer ?

En d’autres termes, à mon sens, l’une des erreurs majeures de l’Allemagne dans le déclenchement de Barbarossa est de ne pas posséder les moyens logistiques de ses objectifs stratégiques. Les capacités militaires d’une armée dépendent de sa force de frape, mais aussi des moyens dont elle dispose pour sa projection. La campagne de France reste une victoire indiscutable mais empoisonnée, car elle masque les faiblesses de la Wehrmacht, engendrant en son sein la surestimation des moyens allemands et une fâcheuse habitude à sous-estimer ceux de l’adversaire.

La méconnaissance, voir l’ignorance des nécessités logistiques engendreront de nombreuses défaites allemandes aussi bien en Afrique du Nord, en URSS que dans les Ardennes en 44. Je dirai même que dans les dernières années du conflit, le raccourcissement des lignes de communications allemandes est aussi l’un des fondements des performances défensives indiscutables de la Wehrmacht, surtout cumulées avec l’allongement de celles des Alliés.

En conclusion, le principe du Blitzkrieg est antérieur à la Wehrmacht, et celle-ci possède surtout un avantage tactique sur ses adversaires, mais principalement acquis quelques années avant la guerre. La réussite de « Fall Gelb » trouve aussi ses sources dans la stratégie pour le moins contestable des Français, comme par exemple lorsqu’ils décident d’envoyer la 7e armée en Hollande. Nous savons tous ici que l’Armée Française de 1940 a aussi su faire preuve de qualités militaires indiscutables, n’ayant rien à envier à celles de leurs ennemis.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Le mythe de la guerre éclair
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