Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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 Le mythe de la guerre éclair

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Léviathan
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MessageSujet: Le mythe de la guerre éclair   Dim 19 Juil 2009 - 5:11

(Re)Bonjour à tous,
Cela fait longtemps que je n'ai pas participé au forum mais ça ne m'a pas empêché de continuer à le lire de temps à autres. J'aimerais attirer votre attention sur cet ouvrage paru en français il y a peu: "Le mythe de la guerre éclair" de l'historien militaire et membre de la Budeswehr Karl-Heinz Frieser.
N'ayant pas remarqué qu'il était abordé sur le forum, j'ai donc pensé que ce serait un plus d'ouvrir un fil de discussion.


Voici des liens utiles:
Lien Amazon:
http://www.amazon.fr/mythe-guerre-%C3%A9clair-campagne-lOuest-1940/dp/2701126894/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1247971584&sr=8-2

Une (très) rapide rencension sur le site de check-point:
http://www.checkpoint-online.ch/checkpoint/forum/livre-friesermytheguerreeclair.html

L'émission 2000 ans d'histoire sur France Inter a abordé la question le 11 mai 2009:
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/2000ansdhistoire/index.php?id=79312

Hélas l'émission ne peut pas être réécoutée semble-t-il... cependant, j'ai le mp3 du podcast sur mon ordi et si ça vous intéresse je peux vous l'envoyer. Je me rappelle que l'interviewé parle du livre de Frieser et s'attarde aussi sur les facteurs de politique intérieure en France qui expliqueraient une certaine incurie politique et militaire qui aurait laissé faire (par exemple, l'idée sans doute trop facilement acceptée qu'une victoire allemande permettrait de refaire la France selon les modalités d'une révolution conservatrice).

En bref, un entretien très dérangeant qui s'éloigne des questions strictement stratégiques et tactiques-opératiques pour questionner durement le patriotisme de nos "élites".

Personnellement, ce livre que je viens de commencer à lire, soulève déjà trois questions:
1. Le blitzkrieg dans les dimensions tactique & opératique ne serait rien d'autre que le retour à la guerre de mouvement mais avec appui aérien et motorisation extensive des armées (mouvement + progrès technique + 3e dimension)?
2. Le blitzkrieg en tant que grande stratégie ne serait rien d'autre que le désir très habituel de mener rapidement et rondement une guerre en recherchant une victoire décisive (qui peut-être poly-forme) au plus tôt. Dans ce cas, ça ressemble beaucoup aux guerres napoléoniennes et à celle de 1870-71 et le progrès technique n'expliquerait pas l'émergence de la blitzkrieg stratégique ni ne justifierait une nouvelle appellation.
3. La France aura finalement rarement préféré la guerre de positions à la manœuvre, et présenter sa pensée militaire comme ossifiée et systématiquement en retard d'une guerre serait une erreur.
Hormis après les premiers chocs de la 1ère GM et les batailles de siège au temps de Louis XIV, l'ATF a généralement été une armée très manœuvrière comme en attestent la manière dont la division Daguet a atteint As-Salman en 48h en 1991 ou encore les guerres napoléoniennes (les 120 pas/min), la grande manoeuvre tournante de Turenne autour des Vosges, et j'en passe bien d'autres.

Il me semble qu'au XXIe siècle, l'ATF soit plus que d'autres armées occidentales, une armée de manœuvre avec la profusion de matériels blindés très rapides, extrêmement puissants et à long rayon d'action et de moyens de communications denses et intégrés (considérant que la menace potentielle la plus dangereuse à notre sécurité nationale reste une guerre symétrique et que seule change fondamentalement le lieu de l'engagement possible, soit peut-être hors d'Europe).

Au plaisir de vous lire,
Bien à vous
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 19 Juil 2009 - 17:52

Bonjour,

Léviathan a écrit:
"Le mythe de la guerre éclair" de l'historien militaire et membre de la Budeswehr Karl-Heinz Frieser.

Un très bon ouvrage en effet. Deux petits bémols: la partie sur l'armée de l'Air ne vaut pas grand-chose, notamment la thèse selon laquelle l'AAF avait des moyens mais a préféré s'économiser se fonde sur une paire d'articles américains datant de 25 ans où les erreurs le disputent à la mauvaise foi la plus crasse.
Deuxième bémol: l'auteur est un officier allemand, de terrain, donc dans son récit les officiers qui sont à la tête de troupes sont systématiquement courageux et audacieux tandis que les autres sont des pleutres. L'agressivité allemande n'est pas en doute, pas plus que le fait qu'elle ait été un facteur majeur de victoire, mais on aurait aimé un peu plus de nuances, par exemple le fait que l'agressivité de Rommel lui a joué de vilains tours en Libye et qu'il a eu somme toute pas mal de chance qu'il n'en soit pas de même en 1940.

Léviathan a écrit:
Hélas l'émission ne peut pas être réécoutée semble-t-il... cependant, j'ai le mp3 du podcast sur mon ordi et si ça vous intéresse je peux vous l'envoyer.

Volontiers.

Léviathan a écrit:
1. Le blitzkrieg dans les dimensions tactique & opératique ne serait rien d'autre que le retour à la guerre de mouvement mais avec appui aérien et motorisation extensive des armées (mouvement + progrès technique + 3e dimension)?

A noter que l'Allemagne n'avait jamais abandonné la guerre de mouvement. Elle est partie intégrante de la culture militaire héritée de la Prusse, on la retrouve en 1914, en 1915 à l'est, en 1917 à Riga et Caporetto, et en 1918 à l'ouest. Et évidemment dans l'entre-deux-guerres.
Ce qui est intéressant dans le livre de Frieser c'est qu'il montre le caractère somme toute improvisée d'une manière de combattre généralement présentée comme préexistante. Les Français n'ont pas été les seuls à avoir été surpris !

Léviathan a écrit:
2. Le blitzkrieg en tant que grande stratégie ne serait rien d'autre que le désir très habituel de mener rapidement et rondement une guerre en recherchant une victoire décisive (qui peut-être poly-forme) au plus tôt. Dans ce cas, ça ressemble beaucoup aux guerres napoléoniennes et à celle de 1870-71 et le progrès technique n'expliquerait pas l'émergence de la blitzkrieg stratégique ni ne justifierait une nouvelle appellation.

Là encore, rien d'original: la victoire rapide est le rêve de tout stratège, surtout celui qui, comme Napoléon ou l'Allemagne des deux guerres mondiales, est aux prises avec une coalition plus puissante. Ce qu'on a appelé la blitzkrieg au plan politique c'est la capacité à choquer, et à forcer la reddition de la cible en la désorganisant - réfugiés et bombardements - au prix somme toute de relativement peu de combats.

Suite à 1940, le raisonnement allemand s'établit ainsi: en 14-18 la Russie avait capitulé tandis que la France avait toujours tenu, donc la France est plus résistante que la Russie. Par ailleurs, la race slave est inférieure à la race latine française, surtout quand elle est bolchévisée (ça c'est l'ajout du NSDAP, mais il informe quand même, bien qu'ils s'en défendent, les calculs stratégiques de l'OKH). Or en 1940 la France s'est rendue somme toute facilement et pour un prix modique. Donc il découle que l'URSS va s'effondrer encore plus facilement puisqu'elle est inférieure, CQFD.

Léviathan a écrit:
3. La France aura finalement rarement préféré la guerre de positions à la manœuvre, et présenter sa pensée militaire comme ossifiée et systématiquement en retard d'une guerre serait une erreur.

Je suis d'accord, quoique. En 1914-18, la France met beaucoup (trop) de temps à abandonner les habitudes d'offensive à outrange, elles mêmes en réaction à la conduite jugée - à juste titre ! - trop statique et passive de la guerre de 1870-71 qui avait conduit à la défaite.
En 1939, la France officiellement cherche à refaire 1918. Elle n'a pas tort: d'une part c'est une doctrine très bien adaptée à sa réalité stratégique, d'autre part, bien appliquée, cette doctrine aurait très bien pu marcher (c'est grosso modo celle des deux camps à El Alamein, des Soviétiques à Koursk ou des Allemands en Normandie). Le problème c'est que la manière dont combat vraiment l'armée française en 1940 n'est qu'un pâle reflet de sa doctrine.

Voir à ce sujet le bon livre d'Eugenia Kiesling "Arming against Hitler, France and the limits of military planning".
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 19 Juil 2009 - 18:26

Bonsoir,
En 1940, la France ne cherche pas à refaire 1918, année de contre offensives et d'offensives mais elle applique la stratégie définie dès le début des années 1920 et dite de "guerre en région fortifiée". Cette école Française est très mal connue d'où d'interminables discussions sur la "guerre de retard" alors qu'elle était particulièrement innovante mais et comme on dit dans la marine, la Blitzkrieg nous a barré le "T".
Cordialement
SF
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 19 Juil 2009 - 20:24

C'est un sujet qui mériterait un sujet idoine, mais quel que soit son nom il me semble que la doctrine française n'est pas si inadaptée que ça à la blitzkrieg, encore faudrait-il qu'on l'appliquât !

Simplement, les règles de contre-attaque et de fortification ou de défense tous azimuts ne sont pas appliquées, les unités ne prennent jamais d'initiatives et passent leur temps à chercher à obtenir des ordres, dans le doute elles choisissent toujours l'option la plus sûre (repli ou immobilisme), etc. C'est ce qui permet à un historien comme Alexander, s'appuyant sur les diverses notes de GQG etc, de dire que la France en général et Gamelin en particulier étaient bien préparés à la guerre-éclair tandis que d'autres font état de la débandade ou simplement du désordre observés localement pour en conclure que les Français ne comprenaient pas ce qui leur arrivait.
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Léviathan
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 19 Juil 2009 - 23:16

en fait j'ai deux émissions: celle dont j'ai parlé tantôt qui fait 28 Mo (20 mins) et une autre sur Canal Académie avec le Général Forget commentant le livre de Karl Heinz Frieser (38 Mo - 55 mins).
Donc dites moi comment vous les faire parvenir car par email ça ne passera pas. Avez-vous un ftp ou je pourrais uploader tout ça?
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Léviathan
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 20 Juil 2009 - 0:15

Racisme à l'OKW
Louis,
Je n'avais pas pensé que les Allemands raisonnaient en termes d'infériorités
relatives des races en faisant le lien avec leur capacité de résistance, y
compris à l'OKW! Car il semble bien que les généraux comme Halder et
Brauchitsch
ne soient pas des nazis même s'il est plausible qu'ils restent attachés au
racisme traditionnel des germains de l'époque (à distinguer de celui moins
systématique quoique répandu des nations occidentales).

De plus, des généraux sont censés être bien versés dans leur histoire. Dès lors
ils auraient du savoir que l'armée russe a souvent été valeureuse et qu'elle a
même vaincu, à plate couture, celle de Frédéric II et que ce dernier n'a été
sauvé que - outre sa roublardise légendaire - par un tsar aussi fou que
germanophile, j'ai nommé Pierre III, lequel a renoncé à toutes les avantages
militaires acquis par son prédécesseur.

Une école française novatrice?

Merci pour le rappel sur la 1ere GM car, en effet, j'ai complètement oublié les
autres fronts. Ceci dit, Stéphane, permettez-moi de vous demander d'élaborer
davantage sur les aspects novateurs de la doctrine française des années 1920 à
40? Comment cette doctrine répond-t-elle au livre de de Gaulle "Vers
l'armée de métier"?

Je pense plus particulièrement au choc div. d'infanteries vs div. blindées
(n'ignorant pas qu'il y a des blindés en appui de l'infanterie). Je crois
savoir que l'infanterie de la 2e phase de la 2e GM était bien dotée en moyens
anti-char,
particulièrement chez les Allemands avec leurs panzershrek mais celle de 1940,
française ou autre, est plutôt pauvrement dotée de ce point de vue là et ne
représente pas tellement un cauchemar pour les formations blindées (sans
oublier la DCA).



Un blitzkrieg à la française n'est-il pas justifié?

De plus, de Gaulle militait pour une armée offensive, forte à la manœuvre et à
la puissance de feu, qui pénétrerait en Allemagne par l'axe rhénan qui mène à
Mayence. En lisant le livre de Frieser, je ne peux, cependant, m'empêcher de
penser qu'un coup de faucille français par les Ardennes est également
envisageable en direction de l'Allemagne s’étant engagée soit en Belgique soit
vers notre frontière rhénane ou un contrecoup de faucille coupant les Allemands
derrière les Ardennes après avoir annihilé le Heeresgruppe B en Belgique (avec
60 divisions contre 29 et s’il y avait là 7 div. blindées alliées regroupées
dans une armée propre). Ces manœuvres n'étaient pas pensables avec l'armée fr.
de 1940 ou le seul coup possible, si ce n'était pas déjà trop tard, aurait été
de retraiter de Belgique vers le sud plutôt que d'avancer à l'est (NB : la
violation de la neutralité belge par la France n’était pas inenvisageable vu
que Gamelin y pensait pour 1941, au cas ou les Allemands ne l’auraient pas fait
en premier).

Car la France a bien des raisons de se sentir plus faible qu’une
coalition fasciste avec l’Italie (ou une Allemagne considérablement renforcée
par l’Autriche et la Tchécoslovaquie) alors que les britanniques ne montent en
puissance que relativement lentement et que le plus gros des combats sur le
continent ne leur échoit pas. Qui plus est, une politique d’indépendance de la
France
à l’égard de l’alliance anglaise aurait exigé de telles capacités à traiter ses
adversaires un par un, à commencer par l’Allemagne.


Bref, ce qui est valable pour les Allemands ne le serait-il pas pour nous aussi, dans les années 1920 à 40?
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alfred
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 20 Juil 2009 - 11:18

Pour ma part,j'estime que l'Armée étant soumise aux politiques,ses doctrines mises en oeuvre doivent avoir l'aval de ces derniers,et,c'est là que le bât blesse.A mon sens,de 1920 à 1938,c'est l'incohérence politique la plus totale avec un double complexe a) La France possède l'armée la plus forte du monde,elle a obtenu la victoire b) mener des offensives est trop couteux en hommes,en argent, et,un axiome fondamental c)la France n'entreprendra rien vis à vis de l'Allemagne sans avoir l'appui total de la politique Britannique.....
Dans son inconscient la France se sent sans doute faible mais elle n'ose se l'avouer car cela mettrait en cause sa glorieuse histoire politique......et tous ses politiciens......
A l'époque ,le mythe de l'Empire Colonial jaloux de toute ingérence étrangère est aussi très fort et semble bien soutenu avec ,lui, une certaine cohérence politique et en conséquence une marine qui, pour une fois est bien construite sauf les porte-avions......(mais cela est une autre histoire)
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 20 Juil 2009 - 16:11

Je suis d'accord avec la dissension cognitive que représente la politique française en général, entre l'affirmation stridente qu'on est une grande puissance assortie d'initiatives tous azimuts - par exemple prendre la tête d'une croisade anti-traité de Washington - et le fait de savoir qu'on n'était plus qu'une puissance de second rang, incapable de mener une guerre sans alliés. Mais il ne me semble pas que ça ait eu une grande influence sur la doctrine, et encore moins sur la manière dont elle a été appliquée.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 20 Juil 2009 - 16:29

Leviathan,

Leviathan a écrit:
Car il semble bien que les généraux comme Halder et
Brauchitsch ne soient pas des nazis même s'il est plausible qu'ils restent attachés au racisme traditionnel des germains de l'époque (à distinguer de celui moins systématique quoique répandu des nations occidentales).

Oui, c'est à ça que je faisais référence. Vu des généraux - et d'une grande partie des conservateurs - allemands, Hitler exagère un peu et il est mal élevé, mais ses valeurs sont largement les mêmes.

Par ailleurs, tout le monde en Europe "sait" que l'Allemand est le meilleur soldat (sauf les Anglais qui arrivent à peu près à se persuader du contraire), que le Français lui est inférieur - même s'il compense avec son astuce, le matériel etc - et que les Russes et Italiens sont encore en-dessous. Le complexe d'infériorité français vis-à-vis des Allemands est très net, à contraster avec l'attitude beaucoup plus agressive, tant dans les plans de guerre que dans leur exécution, face à l'Italie quand cette dernière entre en guerre.

C'est donc un ensemble de préjugés qui est partagé par à peu près tout le monde, et le consensus - y compris en Angleterre et aux Etats-Unis, sauf à la rigueur cet éternel optimiste de Churchill, voire un peu chez Staline ! - c'est que l'armée qui a réussi à abattre la France en 6 semaines ne fera qu'une bouchée de l'armée russe.

Leviathan a écrit:
De plus, des généraux sont censés être bien versés dans leur histoire. Dès lors ils auraient du savoir que l'armée russe a souvent été valeureuse et qu'elle a même vaincu, à plate couture, celle de Frédéric II et que ce dernier n'a été sauvé que - outre sa roublardise légendaire - par un tsar aussi fou que germanophile, j'ai nommé Pierre III, lequel a renoncé à toutes les avantages militaires acquis par son prédécesseur.

De même que les généraux français n'avaient pas appris certainement pas appris à l'école que Napoléon avait été un mégalomane criminel et une plaie pour le pays, leurs homologues allemands considéraient Frédéric II comme le meilleur général de tous les temps, qui avait vaincu à plate couture et à plusieurs reprises des armées bien plus nombreuses avant de remporter la guerre (ce que n'avait pas fait Napoléon). Le "miracle de la maison de Brandebourg" n'était pas considéré comme une folie du nouveau tzar, à la rigueur comme celle de l'ancienne.

En termes historiques, la référence à l'esprit des officiers allemands c'était la Grande Guerre, à laquelle ils avaient participé et au cours de laquelle la Russie avait été battue. Tout le monde savait que battre des armées russes était réalisable - Charles XII, Frédéric II, Napoléon, les manches de la Crimée, les Japonais de 1904-05, et les Allemands du Kaiser l'avaient prouvé - mais que ça ne garantissait pas la victoire sur la Russie. Or justement, la "blitzkrieg" au sens large du terme c'était la promesse de l'effondrement au plan national du pays cible: après tout, ça avait marché en Pologne, en Norvège, en Hollande, à peu près en Belgique et surtout en France, pays réputé teigneux et à peu près irréductible. Evidemment, depuis 1940 nous avons la réputation inverse !

Leviathan a écrit:
Je crois savoir que l'infanterie de la 2e phase de la 2e GM était bien dotée en moyens anti-char, particulièrement chez les Allemands avec leurs panzershrek mais celle de 1940, française ou autre, est plutôt pauvrement dotée de ce point de vue là et ne représente pas tellement un cauchemar pour les formations blindées (sans oublier la DCA).

La DCA française est effectivement un cauchemar, en revanche pour les armes anti-chars une DI dispose en théorie d'une soixantaine de canons AC plus les 75mm de l'artillerie qui peuvent faire office de en cas d'urgence. Face aux blindés allemands de l'époque, ce n'est pas si mal. C'est d'ailleurs un des mythes de 1940 que notre infanterie a été submergée par les chars ennemis, très souvent c'est l'infanterie allemande qui mène les attaques.
L'infanterie française de 1940 n'était vraiment pas très bonne.

Leviathan a écrit:
En lisant le livre de Frieser, je ne peux, cependant, m'empêcher de penser qu'un coup de faucille français par les Ardennes est également envisageable en direction de l'Allemagne s’étant engagée soit en Belgique soit vers notre frontière rhénane ou un contrecoup de faucille coupant les Allemands derrière les Ardennes après avoir annihilé le Heeresgruppe B en Belgique (avec 60 divisions contre 29 et s’il y avait là 7 div. blindées alliées regroupées dans une armée propre).

Houla, alors un coup de faucille à travers les Ardennes n'y pensons même pas: c'est un terrain très facile à défendre, à condition de le défendre justement. En 1940 les Allemands n'y ont pratiquement pas combattu, et les combats qu'ils y ont mené n'étaient pas faciles. En revanche, ils étaient conscients des risques de contre-attaque et sont venus border le flanc gauche de leur percée.

Ensuite il y a un tas d'unités derrière les panzer, ce n'est pas une défense linéaire comme chez les alliés. Enfin, pour arriver à 60 divisions alliées il faut vraiment compter le ban et l'arrière-ban, c'est à dire des unités qui n'ont de division que le nom et qui ne se comparent que d'assez loin à leurs homologues allemandes. Les chiffres en face ne comptent pas le fait que le groupe d'armées A est au contact, ni les divisions allemandes qui débutent la campagne en réserve de l'OKH.

Bref, ce n'est pas gagné.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Mar 21 Juil 2009 - 14:51

Citation :
C'est d'ailleurs un des mythes de 1940 que
notre infanterie a été submergée par les chars ennemis, très souvent
c'est l'infanterie allemande qui mène les attaques.
L'infanterie française de 1940 n'était vraiment pas très bonne.
C'est aussi la conclusion à laquelle je suis parvenu après de très nombreuses lectures.....Les Allemands ont,semblet-il,systèmatisé la technique de l'infiltration,utilisée déjà lors de l'offensive du printemps 1918....avec pas mal de succès....Mon père faillit en être la victime;l'infanterie allemande était parvenue à une cinquantaine de métres de ses antichars avant que quelqu'un ne s'en rende compte......heureusement que chaque pièce de 47 était dotée d'un 24/29......
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Léviathan
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Ven 31 Juil 2009 - 7:35

au sujet de la culture stratégique française entre fortifications et manoeuvre, j'ai trouvé cet excellent texte sur Stratisc (La culture stratégique française de Bruno Colson): http://www.stratisc.org/strat_053_Colson.html
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Sam 1 Aoû 2009 - 19:35

Hum,

Cette demande est particulièrement « cavalière » et donc, je la mettrai sur le compte de l’enthousiasme afin d’y répondre.

A la lumière des différentes interventions de cette rubrique, disons que celles-ci sont un savant mélange de sources officielles, de reprises de propos des « stratèges de comptoir » qui, hélas, sont passés dans l’histoire, et de visions post quarante agrémentées par un certain nombre « d’amateurs éclairés » souvent anglo-saxons et pas forcément francophones. Pour comprendre (du moins pour essayer), il faut remonter à 1918 (minimum).

A cette époque, la coalition alliée a eu raison de celle des Empires centraux. Comme il est de règle dans une coalition, c’est le contributeur le plus important qui prend le commandement et ce contributeur est alors la France. Il est donc normal que ce soit le général Foch qui commande et coordonne (ça n’a pas été évident de réaliser l’unité de commandement !). A cette époque la position de la France est la suivante :

Avantages:

- La France dispose alors de l’armée « la plus puissante du monde », rodomontade médiatico-politique qui masque une autre et triste réalité.

- L’Allemagne vaincue va lui payer une indemnité de 9 milliards de dommages de guerre (Francs or), ce qui va lui permettre de se reconstruire et de payer en partie ses (lourdes) dettes de guerre contractées auprès de ses alliés, Etats-Unis principalement.

- La coalition occupe la partie ouest de l’Allemagne, ce qui garantie à la France la sécurité du Rhin.

- Sur le plan strictement militaire « l’école française » rayonne grâce aux « grands chefs » Foch, Pétain, etc, qui ont leur « méthode » comme l’ont prouvé les offensives de l’été/automne 1918. L’armée des EU est à « l’école française » mais à l’horizon 1919, elle « menace » d’être la puissance qui dominera la coalition. Foch, risque fort d’être « détrôné » par un Pershing.

Désavantages :

- La France, principal champ de bataille a 1/5ème de son territoire dévasté par la guerre essentiellement ses régions nord-est, les plus riches (énergie, matières premières et industries de transformation.) Pendant quatre ans, elle n’a pu lever l’impôt dans ses régions envahies alors que, par ailleurs, elle devait mener un coûteux effort de guerre, sans précédent dans son histoire. Financièrement, elle est donc à genoux en 1918 et n’a pu se financer que grâce à l’emprunt auprès des banques de la City et de Wall Street à des taux usuraires. Le Franc or va rapidement laisser la place au « Franc Poincaré », dévaluation particulièrement sauvage mais qui tient compte de la réalité financière de la France.

- Pour une population de 41 630 000 âmes en 1914, le chiffre est tombé à 38 670 000 en 1918. Les naissances ne compensent plus les décès dus à l’élimination naturelle et aux pertes de guerre. N’oublions pas les « gueules cassées » et les grands invalides de guerre qui se comptent par centaines de milliers et sont à la charge de la société. Elle leur doit bien ça ! Sur le plan démographique, la France est donc en récession et pointent à l’horizon 1934/1938, les célèbres « classes creuses » car il faut vingt ans pour faire un homme et, entre 1914 et 1918, les pères étaient sur le front, loin des « obligations conjugales ». C’est donc avec « des vieux » et des « trop jeunes » que la France va devoir se reconstruire, à l’horizon 1938, et avant que les « nouvelles classes » ne viennent prendre le relais. (Notons que c’est seulement au début des années 1910 que la France, sur le plan démographique, commençait à se « remettre » des pertes subies sous le Premier Empire.) Il faudra attendre 1930 pour que la France retrouve une population identique à celle qu’elle possédait en 1914 et ce, malgré la « grippe espagnole » qui a prélevé un lourd tribut avec, en France, plus de 400 000 morts entre 1918 et 1919. En attendant, elle manque de bras et doit faire appel à l’immigration venant du monde « chrétien » soit les polonais, les italiens, les espagnols et les portugais. L’immigration venant d’AFN sinon AOF n’est pas souhaitée « sauf pour les kabyles les plus proches de nous » comme le stipule une note de l’EMA de 1921. Qu’on ne s’y trompe pas, il ne s’agit nullement de racisme comme pourraient le penser certains, mais bien d’un problème culturel, lié à la religion. A cette époque, la France républicaine est fortement ancrée dans la religion chrétienne (catholiques et protestants), le dimanche, les églises et temples font le plein. Les églises sont alors un lieu d’intégration privilégié pour les immigrés polonais, italiens, espagnols, portugais tous profondément catholiques. Cela n’empêchera une certaine forme de racisme vis-à-vis des « Polaks », « Ritals » « Espagouins » et « Portos » qui « viendront manger le pain des français », la bêtise populaire n’a pas de limite. Essayer d’intégrer des populations à dominante musulmane, surtout dans la ruralité française d’alors, serait un facteur de troubles au sein d’une communauté chrétienne. On mesurera la « sagesse » des dirigeants français de l’époque en optant pour l’immigration « choisie ». Par contre, lorsque les musulmans sont intégrés au sein de « l’Armée d’Afrique », ils bénéficient d’une « cote d’amour » considérable en Métropole et, à chaque défilé, les tirailleurs, les « turcos », spahis et autres sont ovationnés. Quel jeune sous lieutenant ne rêve t-il pas de quitter les mornes garnisons de l’est de la France pour « sentir le sable chaud » en AFN, sinon en AOF, non pas pour le sable mais pour l’aventure ? Une célèbre marque de chocolat en poudre, s’orne du magnifique sourire d’un tirailleur « Sénégalais » avec sa chéchia rouge. La journée d’un jeune français commence donc par les dents blanches d’un homme de couleur, une façon de lui rappeler que comme en 1870 et en 1914-1918, l’armée d’Afrique est là et veille, prête à bondir à la moindre alerte. L’émail « diamant » des dents de notre tirailleur fera école et sera largement utilisé par une marque de dentifrice qui perdure encore aujourd’hui. Si la société civile considère les « indigènes » comme quasi inaptes à s’intégrer dans une société moderne, l’armée, elle, sait que les « indigènes » suivant le terme administratif de l’époque, sont de redoutables guerriers. Parmi nos officiers et sous officiers, nombreux sont les arabisants. Il est bon que le film « Indigènes » bien tardif et malgré quelques certaines imperfections, ait rendu hommage à tous ces combattants du bled ou des douars. Sans cette armée d’Afrique, armée dite « Weygand », la France réduite aux simples forces FFL, n’aurait pas pesé bien lourd dans le concert des nations en 1945. Mais, je m’égare sur ma petite marotte (l’armée d’Afrique) et je vais bientôt revenir à « mes bétons » : la notion de guerre en région fortifiée.

- Bien cordialement

- SF
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Kouak
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Mar 4 Aoû 2009 - 20:44

Léviathan a écrit:
Je pense plus particulièrement au choc div. d'infanteries vs div. blindées
(n'ignorant pas qu'il y a des blindés en appui de l'infanterie). Je crois
savoir que l'infanterie de la 2e phase de la 2e GM était bien dotée en moyens
anti-char,
particulièrement chez les Allemands avec leurs panzershrek mais celle de 1940,
française ou autre, est plutôt pauvrement dotée de ce point de vue là et ne
représente pas tellement un cauchemar pour les formations blindées (sans
oublier la DCA).

Il faut comparer ce qui est comparable.
Une DI allemande de 44 et une DI française de 40 c'est pas la même chose...
4 ans de combat avec l'expérience opérationnel et technique qui en découle ça aide.

D'ailleurs les commandes de fusil anti chars Boys, les canons à âme conique ou les grenades à charge creuse dénote un certain interet de la lutte anti char au niveau de la section chez les français.
Et on peut rappeler que la ligne de la 1ère armée n'a pas été percée par les forces de Hoepner. Comme quoi de l'infanterie moderne et retranchée peut tenir tête à des blindés.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 10 Aoû 2009 - 8:47

Bonjour,
Selon Francois Delpla (non, non, pas sur la tete, merci !), Frieser demoli avec efficacite toutes les raisons militaires qui ont ete avancees auparavant pour expliquer le "Haltbehfel" devant Dunkerque. Je n'ai pas ce livre.
Seriez-vous d'accord avec cela ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 10 Aoû 2009 - 10:27

Bonjour,

"Démolit" est sans doute adapté, j'aurai préféré pour ma part qu'il démontât.

En effet, consacrer entre 10 et 30 lignes à chacune des hypothèses militaires (les autres hypothèses font l'objet de démonstrations plus longues) me semble court, et ne suffit pas - à mes yeux du moins - à une démonstration "efficace".

D'autre part, démontrer qu'une raison n'est pas fondée ne suffit pas à démontrer que ce ne fut pas une raison de tel ou tel comportement. Sinon, personne ne se tromperait jamais...

Mais ce n'est pas me semble-t'il l'essentiel du livre.

Cordialement

DH

Les hypothèses militaires :
le terrain marécageux
ménager l'arme cuirassée
la peur d'une attaque des Alliés sur les flancs
déplacement de l'intérêt sur le deuxième acte de la campagne
méconnaissance du nombre des formations encerclées
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 10 Aoû 2009 - 19:40

En structure , qu'est ce que la guerre eclair :
concentrer massivement des blindés et de l'aviation d'attaque au sol , avec une bonne préparation d'artillerie éventuelle , si on a le temps , afin de percer sur un endroit localisé avec un rapport de force dépassant le 5 contre 1 ( donc renseignement parfaits des troupes situées en face ) , pour ensuite déborder les flancs , former des poches puis annihiler la défense adverse , puis recommencer sur le nouveau front formé en aval , et ainsi de suite jusqu'a arriver a un point ou la reformation d'une ligne de défense adverse s'avère impossible et ainsi prendre des objectifs stratégiques , et de la , effectuer une guerre de mouvement .
Imaginez deux tire-bouchon en 2D , l'un étant le miroir de l'autre , et vous avez le parcours des troupes effectuant une guerre éclair , avançant , contournant , puis se reconcentrent et avancent a nouveau etc .

La stratégie développée dans les années 50/60 pour contrer ce type de combat était la défense élastique , sur base de petites unités de taille de la brigade , totalement autonomes et mobiles , dans le cadre d'un conflit OTAN/Pacte de Varsovie . Je défie d'ailleurs n'importe quiconque d'appliquer le réel concept de guerre éclair face a une défense élastique , un superbe exemple est la très longue campagne d'italie menée par les Allies , qui d'une ligne de résistance passaient a une autre , sans cesse, ne gagnant que quelques kilomètres a chaque fois , et encore localement , et se voyant dans l'incapacité de percer réellement jusqu'à la tentative d'Anzio et le débarquement en provence , qui plutôt que détruire les lignes de défense en Italie , les ont affaiblies , car il y avait besoin de troupes ailleurs .

En réalité , qu'est ce qui s'est passé , si on prends le secteur de Sedan par exemple ?
Une aviation qui fut peu efficace sauf au niveau du moral ( ne me parlez pas de Bulson , la fuite des troupes est due a une mauvaise interpretation de soit disant chars allemands , pas due a la Luftwaffe ) , de l'infanterie qui perce et des chars qui arrivent ensuite au compte goutte , des points de blocage empêchant les débordements ( Cf Stonne ) puis une course a la mer sur le coté opposé , sans presque rien en face , l'armée allemande se glissant entre les armées envoyées dans le benelux et les unités positionnées en retrait , donc plutôt des escarmouches que de réels combats , en écartant la position ( trop avancée ) de la 4e DCR qui tenta une rupture de ligne logistique entre le départ d'une PzD et l'arrivée d'une autre , retardée par des combats ( ce qui ne colle toujours pas avec la guerre éclair ...) .
Peu d'utilité réelle , une certaine frayeur du coté allemand confirmant leurs craintes d'une coupure du lien logistique ( n'oublions pas les "marches" , une division blindée de l'époque s'etends sur 2 a 300 kilomètres ) , mais rien de plus .

Ceci n'est pas de la guerre éclair , c'est de la manoeuvre d'encerclement a grande échelle , qui fut bien vue , certes , et c'est en cela que l'ouvrage de Frieser est important a lire .

Mais je me trompe peut être sur la compréhension que j'en ai eu ...

Alain
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Léviathan
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Mar 11 Aoû 2009 - 4:22

C'est également ce que j'en ai compris à deux choses près:

Il faut noter que pour les raisons de l'ordre d'arrêt devant Dunkerque, Frieser conclut que Hitler voulait affirmer nettement son autorité sur les chefs militaires et que Rundstedt en particulier guerroyait en coulisses contre Guderian et même Halder pour donner le temps à l'infanterie de rejoindre les chars trop avancés. Il s'en est suivi une situation assez surprenante ou un subordonné prenait l'ascendant sur son supérieur, grâce à l'appui du Fuhrer.

Ensuite, un petit additif quand au blitzkrieg tel qu'expliqué par Alain. Après avoir percé à Sedan, von Manstein estimait qu'il fallait se porter un peu au sud* (Stonne) et foncer tout à la fois à l'est vers la Manche. Parce qu'il avait prévu que la zone de Stonne serait un lieu de rassemblement de forces ennemies destinées à la contre-attaque. De ce fait, les Allemands déboulant un peu avant ou en plein ravitaillement/rassemblement/mise en condition de combat des unités françaises, ils obtiendraient leur dislocation.
(NB: bien que la bataille de Stonne ait été épique, très difficile et héroïque, elle s'est quand même passée à Stonne, pas à Sedan ou des unités Allemandes continuaient de se déverser librement en territoire français).

C''est intéressant à plus d'un titre car le Blitzkrieg tel que décrit par Alain implique d'avoir à percer des lignes successives tandis que là, on évite carrément d'avoir à recommencer ultérieurement les mêmes manoeuvres.

C'est une intention similaire qui animait Guderian à l'approche du réduit autour de Dunkerque qui consistait à occuper la place avant que les armées alliées en retraite ne puissent y prendre position (et que les marais desséchés ne deviennent impraticables à cause du mauvais temps des jours suivants). Notons que Guderian voulait également qu'on occupât la Somme avant que les français ne puissent y reconstituer un front... las, l'ordre d'arrêt s'appliquait également à cette entreprise.

*Von Manstein, pour tout dire, envisageait un double coup de faux, l'un vers la Manche, à revers des unités déployées en Belgique et l'autre vers la Suisse, direction sud donc via Stonne, à revers de la ligne Maginot.

----

Il semble ici qu'il y ait quelque chose d'intéressant à relever. Von Manstein comme Guderian ne cherchent pas tant à annihiler l'adversaire qu'à le disperser, le désorganiser, le disloquer (ça fait penser au fameux hiatus qu'introduit Liddell Hart lorsqu'il critique la vision type bataille décisive et d'anéantissement de Clausewitz). Dès lors, si l'on cherche la dislocation et après avoir percé le front, le facteur décisif suivant est de rapidement se porter en avant, le plus souvent sans attendre du soutien, pour déferler sur un adversaire en train de se reformer et donc nécessairement surpris dans la pire des situations de combat.

Quelque chose de similaire quoique ne découlant pas des mêmes intentions est arrivé à notre 2e division cuir. en Belgique avec des chars en train d'être déchargés de leurs trains alors que leur soutien voyageant par route n'était, à ce moment crucial, perdu de vue par les français eux-mêmes (en gros, notre commandement s'est occupé tout seul de disloquer ses propres unités).
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Mer 12 Aoû 2009 - 23:50

Le revers sur la ligne maginot fut effectué , mais apres que fall rot fut lancé , les ressources et capacités allemandes n'etant pas au point onirique imaginé pour le faire avant .

Je tiens a placer en garde les intervenants , il ne sera pas sujet ici de donner des thèses sur les deux haltbefehl , nous travaillons dans le concret, et surtout du coté de l'armée française .
Les théories d'un F.Delpla , ainsi que l'a signalé ironiquement Daniel ( alors qu'il l'apprecie mais sait ou il parle ) , ne sont pas vraiment les bienvenues ici .
( désolé , je suis dans mon rôle d'administrateur/modérateur la , et Daniel sait très bien de quoi je parle et ne m'en voudra pas de ma rigueur )

Alain
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Sam 15 Aoû 2009 - 20:36

Bonjour à tous

pressé, je me contenterai, puisque je suis cité, d'un grain de sel : sur le Haltbefehl, Frieser, lorsqu'il démolit (le mot est juste) les hypothèses précédentes, ne semble pas s'apercevoir qu'elles émanent toutes de Hitler, qui a justifié sa décision d'arrêt de manières diverses suivant les publics, pendant une quinzaine de jours. Les historiens -dont aucun n'a vraiment pris l'affaire à bras-le corps avant Frieser- ont docilement retenu l'une ou l'autre : terrain marécageux, souci d'éparger ceci, de veiller à cela, etc.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Dim 13 Sep 2009 - 15:07

Louis Capdeboscq a écrit:


Je suis d'accord, quoique. En
1914-18, la France met beaucoup (trop) de temps à abandonner les
habitudes d'offensive à outrange, elles mêmes en réaction à la conduite
jugée - à juste titre ! - trop statique et passive de la guerre de
1870-71 qui avait conduit à la défaite.
En 1939, la France
officiellement cherche à refaire 1918. Elle n'a pas tort: d'une part
c'est une doctrine très bien adaptée à sa réalité stratégique, d'autre
part, bien appliquée, cette doctrine aurait très bien pu marcher (c'est
grosso modo celle des deux camps à El Alamein, des Soviétiques à Koursk
ou des Allemands en Normandie). Le problème c'est que la manière dont
combat vraiment l'armée française en 1940 n'est qu'un pâle reflet de sa
doctrine.

J'ai du mal à considérer koursk comme une grande victoire défensive, au nord model a perdu 20 000 à essayer de percer, les russes 30 à 90 000, alors qu'il avaient tous les avantages imaginables (plusieurs mois de préparation de la défense, bonne anticipation du secteur d'attaque, connaissance à l'avance des plans allemands, front très concentré (12 divisions pour 32x30km), 50% des troupes sont des unités d'élite de la
garde).
Les pertes allemandes totales sont 58 000 hommes, les soviétique 178 000! Proportionellement les soviétiques ont aussi perdu beaucoup plus de blindés et auront plus de mal à refaire leur stock.
Il apparait très clairement que les allemands ont toujours une supériorité considérable en termes de gestion tactique et opérationelle.
Voir zetterling, une analyse statistique de la bataille de koursk (2000).

En Normandie, les alliés ont une supériorité numérique écrasante qui ne laisse pas la moindre chance à l'adversaire, fin juillet les kampfgruppe allemands ne sont plus que l'ombre d'eux mêmes. La percée se fait par un bombardement massif permis par la supériorité numérique, pas par des techniques d'infiltration qui sont inimaginables coté allié. L'opération goodwood me semble d'ailleurs assez caractéristique de ce qui arrive lorsqu'il se produit une bataille de rencontre entre une force alliée et une force allemande.

Que dire d'El Alamein, bataille remportée à 4 contre 1. Pour 4 britanniques, il y'a un allemand et un italien, même ration niveau matériel et quand on sait à quel point le matériel italien était minable... Je crois que ca en dit long sur le niveau, en plus de l'incapacité des brits à mener une poursuite efficace (certes c'est une tautologie).

Tout ceci pour dire que je ne suis pas convaincu par ces exemples, à la fin de la guerre la supériorité qualtitive allemande est toujours de 100 pour 160 russes et 100 pour 120/130 alliés (voir trevor dupuy, attrition 1990).


Quand on voit qu'en 1940 la France est en infériorité numérique (l'apport belge et hollandais est limité en efficacité par les problèmes liés à la gestion d'une coalition), que la supériorité opérationelle allemande est à son maximum, que le secteur d'attaque allemand a été bien mal anticipé, que l'AF est inférieure qualitivement
(plus de réservistes peu aptes), je m'étonne beaucoup moins que ca n'aie pas fait un pli.


Il ne suffit pas d'avoir une doctrine acceptée au plan théorique, se limitant à des imprécations du genre "il faut que..." (devenues très courantes en mai juin 40), la percée allemande sur le chemin des dames en 1918 montre bien que la défense en profondeur acceptée théoriquement depuis un bon moment n'était pas mise en place par les exécutants ce qui a conduit à un désastre.
Pour qu'on mette en place une "blitzkrieg", on aurait eu comparativement beaucoup plus de chemin à faire que les allemands, pour laquelle elle se situait dans la continuité naturelle de l'Auftragstaktik (à savoir la décentralisation du commandement et le système de commandement par missions) et des techniques d'infiltrations dévloppées pendant la guerre précédente.


EDIT: petite conclusion un peu plus personnelle, je pense que les allemands ont eu le grand avantage d'avoir pu mener la guerre sur plusieurs fronts notamment pendant la première guerre mondiale (où il doivent aider un peu partout l'allié autrichien défaillant)
sans le front de l'est et le front italien, je ne suis pas convaincu que les alllemands auraient pu développer des techniques d'infiltrations directement à l'ouest et qu'elles aient été aussi poussées

ne pas négliger non plus le retex de la campagne de pologne qui a montré que les blindés légers étaient peu utiles et les attaques frontales suicidaires

l'être humain étant beaucoup plus réactif que proactif, c'est cette variété de situation qui a été profitable
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 14 Sep 2009 - 21:15

aqva a écrit:
J'ai du mal à considérer koursk comme une grande victoire défensive

Je n'ai pas parlé de grande victoire, mais Kourst est indéniablement une victoire défensive. Les Allemands cherchent à percer, ils n'y arrivent pas, ça s'appelle un échec.
Que la Wehrmacht ait été très supérieure tactiquement à la RKKA ne fait aucun doute (et, soit dit en passant, j'ai bien lu Zetterling il y a quelques années, merci) mais c'était déjà le cas en 1941-42. Le fait nouveau ce n'est pas que les Soviétiques prennent plus de pertes que leurs adversaires, c'est que malgré une concentration sans précédents de forces blindées, les Allemands ne parviennent pas à percer. Au nord, Model engage 10 panzerdivisionen et ne perce pas. Au sud, Manstein s'en tire mieux mais ne perce tout de même pas.

C'est bien le signe qu'une défense truffée d'armes antichars, une sorte de 1914-18 améliorée, peut marcher contre la "blitzkrieg". Le champ de bataille de Kourst ressemble un peu à ce que les Français voulaient construire, sachant qu'en plus les Allemands ont combattu avec une supériorité technique importante tandis que les Français comptaient faire ce qu'il fallait pour avoir au moins la parité.

aqva a écrit:
En Normandie, les alliés ont une supériorité numérique écrasante qui ne laisse pas la moindre chance à l'adversaire, fin juillet les kampfgruppe allemands ne sont plus que l'ombre d'eux mêmes.

Précisément. Les forces alliées ont une supériorité énorme en blindés et en appui aérien, supériorité beaucoup plus nette que celle des Allemands en 1940, et pourtant elles n'arrivent pas à percer et sont réduites à une bataille d'usure.
C'est bien la preuve qu'on peut contrer la "blitzkrieg" et qu'une percée à base de chars n'a rien d'automatique.

Les Français de 1940 s'attendaient précisément à une bataille d'usure plus ou moins statique version Normandie 44, et ils avaient pris leurs dispositions en vue de ce type d'affrontement. Donc là encore, on ne peut pas dire que leur vision ait été mauvaise, le défaut c'est que leur armée n'était pas capable de mettre en oeuvre leur doctrine.

Deux petites corrections au passage: Goodwood n'a rien d'une bataille de rencontre, et la supériorité alliée à El Alamein n'est "que" de 2 contre un pour les effectifs. Mais justement, les Allemands ont réussi à percer à divers endroits avec ce type de supériorité (et l'attaquant a toujours l'initiative, donc a priorité la supériorité sur le point où il fait porter son effort) tandis que justement les Britanniques à El Alamein doivent d'abord user les défenses adverses. C'est une preuve de plus que, face à une défense compétente, la blitzkrieg ne marche pas.

aqva a écrit:
Quand on voit qu'en 1940 la France est en infériorité numérique (l'apport belge et hollandais est limité en efficacité par les problèmes liés à la gestion d'une coalition), que la supériorité opérationelle allemande est à son maximum, que le secteur d'attaque allemand a été bien mal anticipé, que l'AF est inférieure qualitivement
(plus de réservistes peu aptes), je m'étonne beaucoup moins que ca n'aie pas fait un pli.

En 1918, les Allemands avaient aussi une supériorité numérique et opérationnelle, mais les alliés ont réussi à les user quand même et à tenir la distance. C'était leur voeu en 1940.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Lun 14 Sep 2009 - 21:17

En ce qui concerne la demande de Daniel, je crois que Frieser a été assez largement cité sur le forum de François Delpla justement. J'ai pu reprocher à certains de pratiquer davantage l'imprécation que la citation argumentée, mais sauf si ma mémoire est infidèle (et elle l'est peut-être) il y a suffisamment de données sur ce que dit vraiment Frieser pour se faire son idée.

A défaut, on peut aussi acheter le livre: il en vaut la peine, à mon avis...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Mer 16 Sep 2009 - 11:17

Louis Capdeboscq a écrit:

En 1918, les Allemands avaient aussi une supériorité numérique et opérationnelle, mais les alliés ont réussi à les user quand même et à tenir la distance. C'était leur voeu en 1940.

Pour ce qui est de El alamein, j'avais mis 1 allemand et 1 italien contre 4 brit, le 4 est une coquille.

Ce qui me fait tiquer avec tes exemples (koursk, el alamein), c'est qu'il s'agit de défenses pas du tout exemplaires en termes d'efficacité, l'ATF aurait du être bien meilleure que cela pour tenir à parité.
La normandie est un exemple plus approprié mais les capacités offensives alliées sont bien plus médiocres que celles des allemands, l'idéal aurait été de voir les allemands contre eux mêmes mais on a pas de tel exemple en réserve.


Ceci dit je pense aussi que l'approche d'un front continu facon 1914-1918 n'était pas mauvaise dans l'idée, le front a été percé dans un secteur X (un accident peut toujours arriver) mais ce qui a posé problème c'est que les unités en renfort ont été incapables de remplir leur mission alors que sur le papier elles avaient les moyens de repousser les têtes de pont allemandes. Alors qu'il s'agit de pur combats d'infanterie, dès qu'on sort du combat défensif statique et qu'il faut faire preuve d'initiative il y'a des difficultés.
Si la bataille de Stonne avait été gagnée, on écrirait l'histoire différemment.

Les britanniques ont le même problème, voire en plus accentué car chez eux c'est une tendance historique.


A noter que la défense "en hérisson" (défense élastique) qu'on nous a présenté n'est pas forcément la panacée, model le meilleur spécialiste en défense allemand ne l'a jamais appliquée et en est resté à la bonne vieille défense linéaire. En fait il n'y a pas vraiment de choix parfait, la doctrine de défense allemande n'est pas rigide et dépend totalement des circonstances.
Le vrai problème chez l'ATF est que les éxécutants sont incapables de mettre en place les missions qu'on leur donne alors qu'il en ont théoriquement les moyens.
Le même problème se pose pour les russes, dont pourtant la doctrine d'opérations en profondeur était la plus novatrice de toutes et se rapprochant le plus de la "blitzkrieg". Idem pour les alliés occidentaux pendant toute la guerre.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Mer 16 Sep 2009 - 14:25

aqva a écrit:
Ce qui me fait tiquer avec tes exemples (koursk, el alamein), c'est qu'il s'agit de défenses pas du tout exemplaires en termes d'efficacité, l'ATF aurait du être bien meilleure que cela pour tenir à parité.
La normandie est un exemple plus approprié mais les capacités offensives alliées sont bien plus médiocres que celles des allemands, l'idéal aurait été de voir les allemands contre eux mêmes mais on a pas de tel exemple en réserve.

El Alamein est pour moi une défense efficace: une force inférieure en nombre, très inférieure en blindés et en appui aérien, inflige des pertes considérables et tient une grosse semaine face à un assaut préparé depuis des mois. Si on s'en tient à ce qui s'écrit plus haut sur la blitzkrieg, selon lequel le tandem char-avion aurait une sorte d'efficacité magique, il me semble que c'est un très bon exemple du contraire. Les attaquants ont fini par passer mais uniquement en jouant sur la masse au cours de ce qui aurait très bien pu être un assaut d'infanterie avec plein de soutiens (très 1917-18, donc), et parce que Montgomery ne s'est pas laissé abattre après un échec initial. Un autre général, dans un autre contexte, aurait peut-être laissé tombé au bout de quelques jours, et il est visible qu'on s'est demandé s'il allait le faire aussi pendant un moment.

Koursk représente l'exemple inverse: les défenseurs ne sont pas aussi bons, tactiquement, que les attaquants (un point commun, donc, avec les alliés de 1940) mais ils finissent tout de même par les arrêter simplement à cause de la puissance de feu qu'ils finissent par mobiliser. Je pense surtout à la branche nord, parce qu'au sud la bataille a été plus mobile, Vatoutine s'étant retrouvé attaqué là où il ne s'attendait pas et perdant le gros de son aviation pendant les premiers jours de la bataille. Donc là encore, on voit une blitzkrieg plus puissante, au moins en théorie, que ce qui était mobilisé en 1940 et qui finit tout de même par s'enliser.

Pour ce qui est de la Normandie, cela illustre le point le plus important selon moi: la blitzkrieg nécessite un adversaire incompétent, sinon elle ne marche pas. En 1944, les deux camps savent bien se défendre et plus personne n'arrive à faire de blitzkrieg. On parle beaucoup des attaques alliées qui ratent, mais on oublie que les attaques allemandes - certes nettement plus rares - n'ont pas eu davantage de succès. Les Allemands étaient meilleurs tactiquement sur certains plans, mais les quelques fois où ils ont essayé d'attaquer ils se sont retrouvés aux prises avec exactement les mêmes difficultés que leurs adversaires, et ça a loupé.

aqva a écrit:
Ceci dit je pense aussi que l'approche d'un front continu facon 1914-1918 n'était pas mauvaise dans l'idée, le front a été percé dans un secteur X (un accident peut toujours arriver) mais ce qui a posé problème c'est que les unités en renfort ont été incapables de remplir leur mission alors que sur le papier elles avaient les moyens de repousser les têtes de pont allemandes.

Question d'échelle. Une bonne partie des batailles de 1940 que nous considérons comme statiques, justement parce qu'il n'y a pas eu percée, ont comporté des percées allemandes locales que les réserves françaises ont résorbées en contre-attaquant. C'est le cas à Gembloux, ainsi que dans les combats défensifs du Corps de Cavalerie les jours précédents, par exemple. C'est également le cas sur l'Aa, etc.

aqva a écrit:
Le vrai problème chez l'ATF est que les éxécutants sont incapables de mettre en place les missions qu'on leur donne alors qu'il en ont théoriquement les moyens.
Le même problème se pose pour les russes, dont pourtant la doctrine d'opérations en profondeur était la plus novatrice de toutes et se rapprochant le plus de la "blitzkrieg". Idem pour les alliés occidentaux pendant toute la guerre.

La doctrine des Soviétiques était beaucoup moins claire que ça. D'un côté on n'avait rien écrit qui puisse remplacer officiellement la doctrine d'opérations en profondeur, mais de l'autre tous ceux qui l'avaient écrite et qui la soutenaient avaient été purgés, et leurs successeurs manquaient complètement d'expérience et de formation à leurs nouveaux postes. Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que c'était la doctrine soviétique en 1941-42. Là où elle a servi, c'est que quand les Soviétiques ont eu besoin d'un cadre théorique pour combattre la blitzkrieg, ils n'ont pas eu à réinventer la roue, il leur a suffi de ressortir les écrits des années 1930 et de les remettre au goût du jour.

Quant à la différence entre la doctrine et son exécution, c'est ce que j'ai écrit dans X messages ici, y compris sur ce fil à savoir que le problème français n'est pas tant la lettre de la doctrine que l'interprétation qu'en fait l'armée française. Si les Français avaient appliqué leur doctrine, ils s'en seraient sans doute beaucoup mieux sortis, et pour commencer Gamelin n'aurait jamais gardé une aussi faible réserve stratégique.

En même temps, les doctrines sont toujours mal interprétées, ou simplifiées, par les exécutants. La doctrine française en 1914 est en fait nettement plus subtile que la seule attaque à outrance, mais c'est surtout cette dernière les exécutants ont retenu. La doctrine de 1940 ne consiste pas à se replier en attendant les ordres et que quelqu'un d'autre (avec des chars et des Sénégalais) contre-attaque pour reprendre le terrain qu'on a abandonné, mais en pratique l'infanterie par exemple se bat plutôt mal et manque nettement de mordant. Evidemment, quand on a expliqué aux hommes qu'une attaque ça ne s'improvisait pas sauf à répéter les massacres inutiles de 1914-15, et qu'elle ne se déclenchait qu'après une préparation d'artillerie et accompagnée par des chars, il devient à peu près impossible de faire démarrer une unité d'infanterie pour une contre-attaque immédiate, même quand elle aurait davantage de chances qu'une attaque mieux préparée le lendemain. De la même manière, les officiers ont comme réflexe conditionné de se replier pour reconstituer un front puis de colmater par une contre-attaque frontale, réflexes dont la traduction sur le terrain est désastreuse face aux tactiques allemandes.

Donc on ne peut pas entièrement séparer la doctrine "officielle" de la version, nécessairement dégradée, qui a cours sur le terrain.
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair   Ven 8 Juin 2012 - 19:24

A signaler, l'édition Francaise vient d'être réédité en Avril 2012.

Je viens de recevoir mon exemplaire.
Je vais enfin pouvoir lire la thèse développée.
Les cartes ont l'air magnifique et nombreuses.

Je guéttais cette réédition depuis déjà un certain temps, n'ayant pas acheter ce livre lors de sa sortie.
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Le mythe de la guerre éclair
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