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 utisation du canon TR16 de 37mm

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visaval
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MessageSujet: utisation du canon TR16 de 37mm   Sam 27 Juin 2009 - 20:54

bonjour,
nous savons que le canon de 37mm TR mod 1916 était quelque peu obsolète et surtout inadapté en anti chars.... pouvez vous me donner des exemples d'utilisation (faute de mieux) par les bataillons de la IXème armée sur la position frontière.
merci de fournir des détails si possible
vincent
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Ven 10 Juil 2009 - 20:12

Je ne peux pas parler de l'utilisation du materiel , mais suis en mesure de donner un petit compte des canons de 37mm Mle 1916 en service dans les unités d'infanterie , comptabilisés en avril 1940 ( j'entends par la hors ligne maginot ) :
9 canons a la 53e DI
9 canons a la 60e DI
1 canon au CA 10
( chiffres sous reserves de compléments posterieurs - a utiliser avec GRANDE moderation - mais cela aidera peut etre a cibler leur utilisation sur le terrain )

Alain
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visaval
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Lun 31 Aoû 2009 - 19:13

à ce moment là comme il y a visiblement pas assez de 25mm mod 34.... plutôt que d'employer le 37 mod16 totalement impropre au tir antichars
pourquoi ne pas avoir mis en lieu et place des mitrailleuses de 13,2mm qui avaient le même rendement au niveau antichars mais qui pouvaient servir efficacement contre avions car le FM 24/29 dont est pourvue la troupe, quand ce n'est pas le tres vieux "chauchat", n'a pas une tres grande portée et est inéfficace contre les avions un peu blindés.... mais il me semble que l'infanterie avait refusé la mitrailleuse de 13,2 pour je ne sais quelle obscure raison. Vous allez me dire 'mais la 7éme et la 1ére armée avaient des 13,2...'
et pourquoi pas les autres?


vous voyez, on part du 37mmTR16 et on arrive à la mitrailleuse de 13,2 mod 30 .... je ne comprend plus rien
c'est vrai qu'il faut suivre le developpement ...mais si on relit on y arrive avec un peu de patience.....
merci de la votre
vincent


Dernière édition par visaval le Mar 19 Mar 2013 - 18:26, édité 2 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Lun 31 Aoû 2009 - 19:39

Bonjour,

La mitrailleuse de 13,2 a été abandonnée par l'infanterie à cause du poids de sa cartouche et surtout des dangers liés à la retombée de la balle.

Cette arme n'est en service qu'en tant que matériel de DCA, sur affût bitube.
A ma connaissance, les compagnies de mitrailleuses (relevant tout de même de l'infanterie pour la mobilisation) ne sont pas affectées aux armées mais à la Défense Aérienne du Territoire.

Par contre, des mitrailleuses de 20 mm Oerlikon sont en service dans certaines divisions, notamment les divisions motorisées, à raison d'une section de 4 pièces par régiment, mais également à vocation anti-chars antiaérienne (voir remarque). (à la CRME)

Quant à la fabrication, il est possible que les mitrailleuses de 13,2 et les canons de 25 AC 34 aient été en concurrence, puisqu'il s'agit de 2 matériels Hotchkiss. Et le 25 AC était tout de même plus efficace que la mitrailleuse en usage anti-chars.

Cordialement,

DH

Rem : corrigé après l'intervention heureusement rapide de visaval


Dernière édition par dhouliez le Lun 31 Aoû 2009 - 20:39, édité 1 fois
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visaval
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Lun 31 Aoû 2009 - 20:25

la mitrailleuse Oerlikon utisée contre les panzern !!! ça je ne savais pas
cette mitrailleuse (suisse) avait une portée de 1 200m et tirait 460 coups/mn et il y en avait 237 + 65 en mai
il me semble que si cette mitrailleuse a été utilisée contre des chars c'était sans effet car il n'y avait pas de 20mm perforant (FRANCE 40 p57)
tres cordialement
vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Lun 31 Aoû 2009 - 20:37

Ola, boulette, je voulais écrire "également à vocation antiaérienne".

On ne se relit jamais assez.

DH
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visaval
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Lun 31 Aoû 2009 - 21:02

il n'y a que ceux qui font rien qui ne font pas d'erreur
comment avez vous fait pour rectifier sur le post déjà envoyé ?
une botte secrête ?
vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Ven 25 Juin 2010 - 23:43

Bonjour,

Nous (modérateurs) pouvons éditer les messages et les modifier! Un luxe que nous n'utilisons généralement que pour la modération du forum, ce qui est bien rare, grace à l'amabilité générale de nos intervenants. Je profite de ce message pour les remercier collectivement.

Cordialement
Eric DENIS

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Cordialement
Eric Denis
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Sam 26 Juin 2010 - 6:38

visaval a écrit:
il n'y a que ceux qui font rien qui ne font pas d'erreur
comment avez vous fait pour rectifier sur le post déjà envoyé ?
une botte secrête ?
vincent

Bonjour Vincent,

Pour rectifier soi-même ses propres écrits (ceci est accessible à TOUS les internautes), il suffit de cliquer en haut à droite de la fenêtre de votre message à rectifier, sur la case "éditer".
Vous avez ainsi accès à nouveau à votre propre message et vous pouvez, tout à loisir, chasser les coquilles, comme on dit dans notre jargon de presse.
Si votre message est le dernier en date posté dans le même fil, cette rectification ne sera connue de personne.
Si au contraire un nouveau post a été ajouté entre-temps à la suite de celui que vous souhaitez éditer (= corriger, rectifier), la mention " Dernière édition par (vous-même) le (date et heure), édité (X) fois " sera indiquée en petit en bas du post édité.

C'est simple comme l'oeuf de Colomb. Et c'est bien pratique, lorsqu'on se relit à l'écran, pour éliminer les petites fautes.

Cordialement

François
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visaval
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Sam 26 Juin 2010 - 8:04

merci, j'ai vu comment ça marche il y pas tres longtemps.....il faut dire que je suis un "petit novice" en ce qui concerne la manip des sites et d'internet en général. En effet, à l'école j'avais un plumier et un encrier.... tout une époque....
vincent
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avz94
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Sam 31 Juil 2010 - 20:02

Bonjour

voici deux cartes postales pour illustrer l'utilisation du canon de 37 mm



utilisation avec son bouclier




utilisation sans bouclier

Cordialement
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visaval
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Sam 31 Juil 2010 - 21:24

merci pour ces photos mais le canon TR de 37mm n'est pas utilisé sans son bouclier il me semble, cette photo est curieuse n'est-ce pas ? on dirait un dessin....
vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 19:13

La carte postale est très vraisemblablement une photo assez fortement retouchée, mais le canon de 37 peut être utilisé sans son bouclier.
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 19:41

dhouliez a écrit:
La carte postale est très vraisemblablement une photo assez fortement retouchée, mais le canon de 37 peut être utilisé sans son bouclier.

Par extension , ne pourrait on d'ailleurs pas dire que tout canon peut être utilisé sans son bouclier, puisqu'il ne sert qu'a protéger les servants ?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 19:53

Le 25 mm antichar est hélas le premier contre-exemple car son bouclier ne peut pas être désolidarisé de son artillerie et c'est généralement le cas des armes pour lesquelles le bouclier sert non seulement de protection pour l'équipe de pièce mais également de support pour divers dispositifs (pointage entre autres).

TM
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dhouliez
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 19:59

1° Le canon de 37 Mle 16 TR est conçu pour être utilisé avec ou sans bouclier, ce qui n'est pas le cas de toutes les armes ;

2° Il me semble avoir lu que le bouclier servait à protéger les servants de l'ennemi, mais aussi des effets du tir du canon lui-même, au moins sur les pièces de gros calibres courts comme le 155 CS 17 par exemple. Me trompé-je ?
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:03

Certes , je n'avais pas pensé a celui la . Ceci dit , si ma mémoire est bonne , une partie du bouclier du 25 peut être désolidarisée sans conséquences pour le tir ( partie basse ) .
Je me trompe ?

Alain


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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:07

dhouliez a écrit:

2° Il me semble avoir lu que le bouclier servait à protéger les servants de l'ennemi, mais aussi des effets du tir du canon lui-même, au moins sur les pièces de gros calibres courts comme le 155 CS 17 par exemple. Me trompé-je ?

Protéger de quoi ? De l'onde sonore ? J'avoue ma totale incompétence sur ce sujet , mais ce ne serait pas impossible en effet .
Je regarderai a tout hasard dans le manuel d'officier de réserve d'artillerie s'il est fait mention de quelque chose sur le sujet , et avec des chiffres , vu que c'est très technique , a contrario de celui de l'infanterie .

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:14

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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:20

Il me semble bien , pourtant , avoir vu des photos de Mle34 sans la partie basse du bouclier ...

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:33

Un bouclier de canon (au sens large) sert à beaucoup de choses...

Il suffit d'avoir réglé un tir antichar, tête à l'extérieur de l'engin pour comprendre la différence. Le chef de voiture EBR (Engin blindé de reconnaissance) par exemple, tient fort ses jumelles devant ses yeux en observant son objectif et en attendant le départ du coup de 75 ou de 90. Et bien, ça décoiffe un tantinet !

Pour être passé très imprudemment tout près de la bouche d'un canon de 105 mm d'AMX 30 lors d'un tir de nuit, je me suis retrouvé illico assis, les poumons vidés et un peu KO.

Oui, le bouclier est utile et plus la Vitesse initiale du projectile est grande, plus on l'apprécie.

Par ailleurs, certains obus explosifs ont parfois tendance à exploser en sortant de la bouche à feu... Pas trop souvent, heureusement ! Mais quand même : le dernier tiers d'un canon de 105 mm AMX 30 parti avec l'obus, un mortier d'AML 60 mm en vrai choux-fleur (comme dans les dessins animés) suite à une double alimentation : arrêtoir d'ailettes d'obus de mortier n'ayant pas fonctionné, alimentation par la culasse à verrou type Ligne Maginot, un nouvel obus est introduit alors que le premier est à mi-tube... boum ! Aucun blessé alors que l'AML est criblée (pilote volet ferné et chef de voiture à défilement d'observation, Saumur cours des sous-lieutenants 77), etc, etc...

Oui le bouclier est utile !

TM
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:41

Oui, la partie basse du bouclier du Mle 34 n'est qu'un volet à charnières qui ne supporte rien d'essentiel. De la même façon on peut retirer la partie repliable supérieure du bouclier du Pak 36 de 3,7 cm ou la partie basse du bouclier du le IG 18 de 7,5 cm (mais sur l'intérieur de la partie principale de ce bouclier se trouvent d'utiles tableaux de la table de tir), etc, etc...

Tout cela pour dire que l'on ne peut pas poser en postulat que tout bouclier est amovible.

TM
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dhouliez
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 21:48

La partie basse et relevable du bouclier du 25 AC Mle 34 a même été supprimée à partir du n°1945.

Pour le reste, le bouclier est constitué de 2 plaques de 7mm d'épaisseur : une partie est fixée à l'essieu, une partie est solidaire du support pivotant.

Pour ce qui est du canon 25 Mle 37, il y a une plaque centrale sur laquelle s'articulent des plaques de chaque côté, si j'ai bien observé les photos + un petit bouclier situé devant la lunette de pointage, un peu comme sur le Mle 34.
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MessageSujet: Re: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 21:50

Thierry Moné a écrit:


Tout cela pour dire que l'on ne peut pas poser en postulat que tout bouclier est amovible.

Ce qui n'étaient pas mes paroles concernant CE matériel .

Alain
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Eric Klamerek
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MessageSujet: utisation du canon TR16 de 37mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 22:40

Bonsoir,

Le bouclier du canon de 25mm SA Mle 1934 est entièrement démontable sans affecter le tir. Concernant la notice présentée par Thierry sur l'appareil de pointage, il ne s'agit pas à proprement parlé du bouclier dont nous parlons dans le fil mais d'une pièce rectangulaire de 20 cm de large qui porte le support de la lunette. Dans la nomenclature officielle cette pièce s'appelle le bouclier auxiliaire, et effectivement lui est inamovible.
Il n'y a pas réellement d'intérêt à déposer le bouclier de protection pour la réalisation d'un tir. Il existe cependant une exception où la dépose du bouclier est requise c'est l'utilisation du canon de 25mm dans la trémie Pamart-Lemaigre des petits blocs Mle 1936 MOM (Main d'Oeuvre Militaire) dans la fortification de campagne.

Afin de documenter ces propos ,ci-joint quelques photos :





Un Blockhaus Mle 1936 pour canon, équipé d'une trémie Pamart-Lemaigre



La trémie Pamart-Lemaigre dont on distingue: les évidements réservés pour les roues, les volets pour le passage de la bouche à feu, la réservation rectangulaire pour la lunette de pointage ( possibilité de l'obturer avec un volet vertical) . Les deux œilletons servent à l'observation ou/et à la mise en en place d'un FM.



Concernant le canon de 25mm APX Mle 1937, les boucliers sont également démontables ( d'ailleurs pour une utilisation identique) avec également le bouclier auxiliaire inamovible.

Bien cordialement
Eric
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