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 combien de camions citernes ?

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mr le comte
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MessageSujet: combien de camions citernes ?   Lun 22 Juin 2009 - 13:25

bonjour à tous,

en guise de préambule, ne sachant ou exactement poster ce message, je l'ai fait dans cette partie du forum. Si j'ai commis une erreur que l'on veuille bien la corriger.

Lors d'une discussion animée au sujet de la campagne de france, mon interlocuteur usant selon moi des poncifs maintes fois entendus : manque de matériel, pas de motivation des troupes, taux de perte bien moindre qu'en 14 etc,etc, m'asséna un argument auquel je fus bien en peine de répondre: l'armée francaise ne disposait en tout et pour tout durant cette campagne que d'une soixantaine de camions citernes pour ravitailler ses chars, des chiffres trés inférieurs comparés à la heer. Que pensez vous de cette assertion ? De combiens de citernes disposions nous réélement: plus ou moins que les allemands ?

merci d'avance pour vos réponses éclairées

mr le comte
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alfred
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Dim 12 Juil 2009 - 9:01

Dans son ouvrage "l'armée de Vichy" Paxton, historien américain très sérieux ,dit qu'en fin de campagne un dépôt de camions citernes essence avait été établi à Issoudun ,un grand nombre de ces véhicules fut dissimulé pour que les allemands ne puissent jamais savoir leur nombre.....Il faut noter qu'en fin de campagne,en zone libre l'armée possédait encore 70 000 camions.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Dim 12 Juil 2009 - 16:32

Bonjour,

Sur l’équipement de l’ATF 40 on en a raconté tant de c……. affraid et encore aujourd’hui. Quand j’étais gamin un de mes oncles m’affirmait sur un ton péremptoire que l’armée française ne disposait que de 6 chars en mai 40 ! Je pense qu’il voulait parler des FCM 2C. Curieux ce chiffre 6 !

Pour les camions citernes, j’ai une source qui, parait-il, serait crédible lol! , il s’agit de l’Automobile sous l’uniforme de François Vauvillier et Jean Michel Touraine.

Pour reprendre François et toute (mauvaise) plaisanterie mise à part, page 100 de son ouvrage, il écrit : « La mobilisation de septembre 1939 surprend l’armée de terre avec un total de…..67 camions citernes à carburant. Mais par le prompt renfort de la réquisition, ils se retrouvèrent près de 6000, encore un "6" mais avec quelque zéro en plus, (sans compter ceux destinés à l’armée de l’air et à la Marine). Puis se furent les fabrications dites « de guerre ». Passons sur les détails.

Ajoutons à cela, les camions citernes ex-espagnols, ceux livrés par les EU, ceux « tout terrain » du type Lorraine ou Laffly et les tracteurs ravitailleurs de chars (TRC) Renault ou Lorraine, bref un parc particulièrement important sans ignorer les camions TTN (transport toute nature) qui embarquaient sur leur plateau des bidons d’essence, bref ils étaient bien plus que « 60 » en ce 10 mai 1940.

François complétera s’il le désire car je ne suis pas un adepte du « copié/collé »

Bien cordialement

SF
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alfred
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Dim 12 Juil 2009 - 20:25

A propos de ravitaillement en essence,le système Allemand était différent : ils avaient mis en service le fameux "bidon Boche" le "Jerrycan" ce qui permettait d'alimenter sans avoir besoin de camions-citernes et même d'utiliser les avions comme cela s'est vu lors de la bataille de Gembloux......Les Britanniques puis les Américains allaient les imiter.....Les bidons utilisés par l'ATF étaient de même modèles que les civils capacité de 10 litres maxi.......
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Lun 13 Juil 2009 - 0:19

alfred a écrit:
.....Les bidons utilisés par l'ATF étaient de même modèles que les civils, capacité de 10 litres maxi.......

Merci à Stéphane d'être intervenu au sujet du nombre des camions citerne. J'ai effectivement développé ce volet dans l'Automobile sous l'Uniforme.
Attention, Alfred, ne sombrons pas ici dans l'habituel " les Allemands sont géniaux, les Anglo-Américains sont forts et les Français sont des c..."
Il est vrai que le jerrycan a fait école.
Mais n'oublions pas que le bidon réglementaire français le plus usuel, depuis le milieu de la Grande Guerre, est le bidon cylindrique de 50 litres, certes moins pratique à manipuler que le jerrycan, mais à plus forte contenance.

Cordialement

François
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mr le comte
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Lun 13 Juil 2009 - 13:23

bonjour à tous,

je remercie trés chaleureusement tous les intervenants pour m'avoir donné ces précisions trés utiles. je ne manquerai plus d'arguments la prochaine fois !

Citation :
Sur l’équipement de l’ATF 40 on en a raconté tant de c……. :affraid:je suis bien d'accord avec vous mr Ferrard : il est tellement plus facile de mettre une défaite sur le compte du manque de matériel, pourtant les allemands ont pu quand meme équiper quelques divisions avec tout ce qu'ils ont récupérés, plus ou moins 80 il me semble ! pas mal pour une armée sous équipée !

Citation :
Mais n'oublions pas que le bidon réglementaire français le plus usuel, depuis le milieu de la Grande Guerre, est le bidon cylindrique de 50 litres, certes moins pratique à manipuler que le jerrycan, mais à plus forte contenance.
D'un coté l'on privilégie la capacité, de l'autre le coté pratique : mais il est vrai que les allemands partent de zéro et ne bénéficient pas du confort certain de l'utilisation de matériels existants comme les francais, surtout quand les deniers alloués à la défense sont largement comptés. Vaste débat en perspective !
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alfred
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Lun 13 Juil 2009 - 22:36

Citation :
Attention, Alfred, ne sombrons pas ici dans l'habituel " les Allemands sont géniaux, les Anglo-Américains sont forts et les Français sont des c..."
Loin de moi cette idée !!!! Contrairement à certains ,je n'ai jamais admiré l'armée germanique, mais seulement regretté qu'en dépit de leur courage et d'assez bons outils les Français n'aient pas eu l'efficacité à laquelle on aurait pu s'attendre....
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Mar 14 Juil 2009 - 15:49

Bonsoir Mr le Comte,

Effectivement, et c’est notre regretté ami Spiel, pour Spilberger, le grand spécialiste des chars allemands qui avait découvert, à travers les archives de la Heer, que 80 GU allemandes avaient été équipées de matériels français capturés, remis en état ou simplement fabriqués par les usines françaises sous contrôle allemand. J’en veux pour exemple le fait que la MAS livra, à partir de 41/42 des PM MAS 38 à la police autrichienne sur commande de celle-ci. Mais, au-delà des grandes unités (divisions) qui reçurent des pièces d’artillerie, du matériel roulant, sinon blindé, n’oublions pas les pièces de DCA servies par les unités de la Luftwaffe et les pièces d’artillerie sur le mur de l’Atlantique, ni celles d’ALVF sur le front russe. N’oublions pas, qu’outre l’immense matériel français capturé (mais aussi belge, britannique et hollandais), les allemands mirent la main sur l’outil industriel des pays continentaux. De nombreux patrons français qui avaient la charge de faire tourner leurs usines, acceptèrent de travailler au profit du Reich (il y eu certaines exceptions dont, il faut le souligner, la maison Panhard et Levassor dont les dirigeants, cadres et ouvriers firent de la Résistance dès la première heure et travaillèrent au profit du CDM, camouflage du matériel). A contrario, Louis Renault, proche de la cause nazi se montra « empressé ». Heureusement à partir de juin 1941 (suivez mon regard…), ses ouvriers (la CGT était majoritaire) pratiquèrent le sabotage « suave » comme dans pratiquement toutes les entreprises françaises travaillant pour l’effort de guerre allemand. Il y eu aussi le STO et à ce titre, j’ai connu dans les années 1960 un ancien du STO qui travaillait en Allemagne à la division moteur de Junkers. Par un habile sabotage sur les bielles sous prétexte d’augmenter le rendement (ce qui lui avait valu la reconnaissance de son « employeur » et un statut privilégié) il a sûrement « descendu » plus de Stukas (et de pilotes) lors des vols de réception que le meilleur pilote de chasse allié ! Les Allemands n’ont jamais trouvé la « combine » et s’en prirent à leurs propres ingénieurs ! Ma mère, qui travaillait à la cartoucherie de Vincennes à l’époque, m’a aussi raconté les sabotages « suaves » concernant la remise à niveau des moteurs de camions français revenant du front de l’Est (5ème échelon). Là aussi, les Allemands n’y virent que du feu et ma mère eut « l’honneur » d’être chaleureusement félicitée pour le travail de son équipe par…..Goering lui même, venu en tournée d’inspection. Elle ne put refuser la main tendue, le « gros » n’imaginant certainement pas qu’il serrait la main à un membre de la résistance du réseau Pierre Brossolette. Par contre, ma mère usa la moitié d’un savon de Marseille (denrée rare à l’époque) pour se laver les mains. Mais je dérive, je dérive, revenons à 40 !

CordialementSF
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mr le comte
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Ven 17 Juil 2009 - 19:18

merci beaucoup pour ces précisions, d'autant plus interessantes qu'elles vous touchent de trés prés. Eh oui la résistance c'était aussi le sabotage dans les usines ! l'on a quelquefois un peu vite oublié. Mais revenons donc au sujet qui nous occupent : comme l'on dit "qui cherche trouve". Donc aujourd'hui toujour chez mon ami le bouquiniste, j'ai mis la main sur un article extremement interessant sur les unités francaises de ravitaillement en carburant dans la revue batailles et blindés n°18(que l'on me pardonne cette petite publicité). Je l'ai juste parcouru et cela m'a l'air extremement interessant. Dés que je l'aurai lu avec attention, je vous en livrerai les détails interessants.

à bientot

mr le comte
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Ven 17 Juil 2009 - 21:53

Il doit s'agir des Compagnies de Camions-Reservoirs et de Transport de Carburant de série 900, attribuées par paire aux Armées sans compter la Réserve Générale, les Armées disposaient en outre des Compagnies de Depôt Principaux et Secondaires de Parcs d'Essence et d'Ingrédients.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Ven 31 Juil 2009 - 10:06

D'après un passage de l'aide-mémoire pour les travaux d'état-major, il semble que la distinction camion-citerne / camion-réservoir soit fonction de l'affectation :

camion-citerne dans les unités (chars, cavalerie mécanisée...)
camion-réservoir dans les unités spécialisées du train.

Pour ce qui est du rôle respectif des unités :
les compagnies de dépôt principaux gèrent des stocks de vrac (dans citernes "civiles", trains ou péniches) pour le compte du GQG
les compagnies de dépôt secondaires embidonnent et gèrent pour le compte de l'armée
les compagnies de camions... transportent et peuvent gérer des centres de livraison.

DH
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SiVielSto
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MessageSujet: Jerrycans ou camions-citernes?   Mar 8 Oct 2013 - 21:21

Pour le ravitaillement en carburant, côté allemand, il faut relativiser l'importance du jerrycan!
J'ai trouvé récemment une étude déjà ancienne en anglais et allemand décrivant le manque de camions citerne dans la WH et ses conséquences.

Le jerrycan, qui n'est en fin de compte qu'un bidon standardisé, solide, facile à produire, à stocker et à manipuler Crying or Very sad , ne fut en réalité qu'un outil facilitateur de la victoire de 1940 et pas un instrument majeur de celle-ci.
Comme des intervenants précédents sur ce sujet le rappellent, il existait aussi des bidons dans l'ATF40 (et dans d'autres armées certainement). Ils n'étaient pas aussi "rationnels" que le jerrycan mais ils s'en approchaient plus ou moins. Donc révolution toute relative même si progrès copié par tous par la suite.

Par ailleurs, tout membre d'équipage de véhicule blindé le confirmera, faire les repleins avec des jerrycans prend du temps, est fatiguant, entraîne du gaspillage et peut être dangereux (risque d'incendie). Si la possibilté existe, il vaut bien mieux avoir recours à des citernes (idéalement au minimum sur un camion tout-terrain) équipées de pompes et passant auprès de chaque véhicule ou servant de point de ravitaillement fixe où les véhicules se présentent.

Si le nombre de tels camions-citernes est calculé proportionnellement à la composition des unités à ravitailler et à leur mission du moment (une offensive consomme plus qu'une défensive p.ex.), cette solution est nettement préférable aux jerrycans, relégués alors à une forme de réserve pouvant être divisée au besoin vers chaque "engin consommateur". Réserve par ailleurs bien plus encombrante qu'une citerne! Cette méthode était la base du ravitaillement des armées de l'OTAN faisant face au Pacte de Varsovie.

Ainsi, la quasi absence de camions-citernes dans l'armée allemande a été une source de difficultés sans fin (BARBAROSSA!) : imaginer en effet que tout le carburant devait être transporté par wagons-citernes pour les longues distances (quand la voie ferrée était disponible), transvasé dans des fûts de 200 l (le plus souvent) et ensuite dans des jerrycans de 20 l! A moins de faire les repleins à la gare...

Bref, la réussite du réapprovisionnement en carburant des unités motorisées allemandes (en 1940, en particulier) est due avant tout à une bonne organisation (planification), réaliste car reposant sur

  • une réelle intégration de la logistique dans l'appréciation opérationnelle et tactique de la WH et des unités motorisées,

  • des exercices nombreux et de grandes envergures (p.ex. : la 5 Panzer-Division effectuant un long déplacement pendant l'hiver 39-40 à titre d'essai et d'exercice),

  • l'expérience, "grandeur nature", de la campagne de Pologne.

Au final, l'approche française recourant plus largement à des citernes était probablement la bonne, du moins si sa gestion avait pu être garantie pendant les opérations.

OV
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Dragon
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MessageSujet: Re: combien de camions citernes ?   Mar 8 Oct 2013 - 22:56

Bonsoir,

Je ferai une réponse de normand quant à l'avantage de l'utilisation de camions citernes par rapport aux bidons, fûts, touques et autres jerrycan.

L'avantage de la citerne est la quantité d'emport, c'est indéniable. Cependant, n'oublions pas qu'il ne suffit pas de transporter du carburant dans une citerne pour ravitailler les unités au plus proche de la ligne de front. Pour la période qui nous intéresse, il y avait peu de camions citernes, et encore moins de camions citernes tactiques capables de sortir des routes. Dans bien des cas, il était nécessaire de transvaser le précieux liquide dans de rares citernes "tout terrain" (tels que les TRC 37L par exemple). Bien souvent, et faute de transvaser dans une citerne tactique, il était nécessaire de dépoter dans des bidons et fûts. Ce genre d'opération est également long et dangereux car il nécessite d'être à l'abri des vues et des coups de l'ennemi. De plus, ce genre d'opération se transformait en transformait en opération de type "épicerie fine" du fait qu'un grand nombre de camions (tout du moins dans l'armée française) n'avait pas de pistolet mais simplement des raccords totalement inadaptés aux goulots des emballages à remplir.

L'avantage, selon moi, d'un transport par emballage, par jerrycan pour l'armée allemande, a été la flexibilité d'emploi. Ainsi, il était plus aisé de "dispatcher" le carburant en autant de lots que besoin (ce qui n'est pas le cas pour une citerne qui ne peut ravitailler différents points simultanément). De plus, les camions citernes sont rares, donc chers. La perte d'une citerne est ressentie rapidement en terme de ravitaillement. Un camion de type "tankstelle" baché transportant des jerrycan et fûts sera plus facilement remplacé.

Je suis tout à fait d'accord quant au fait que la logistique carburant a été intégrée dans les plans allemands. De notre côté, nous avions une approche plus proche du "la logistique suivra"...

En conclusion, je pense que la combinaison citernes/emballages telle que dans l'armée française était théoriquement (mais la luftwaffe en a décidé autrement) la bonne compte tenu du contexte. Il est à noter par contre que nos emballages étaient totalement inadaptés : fûts de 200 litres (qui n'ont pas grand chose à voir avec ceux qui seront fabriqués par les USA peu d'années après), bidons de 50 litres initialement prévus pour la poudre (d'un poids à vide relativement considérable, solides mais peu pratiques d'emploi), bidons de 2 litres.
Par contre, autant je pense que dans le cadre de la blitzkrieg en France le concept allemand était "jouable" (d'autant que quelques prises de guerre ont pallié au manque de citernes), autant il ne l'était plus du tout dès Barbarossa vu les élongations logistiques.

Cordialement,

Nicolas
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