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 Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?

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TringlotTunis
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MessageSujet: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Jeu 10 Jan 2019 - 14:42

Bonjour,
Je viens d'avoir une photo, ci-dessous, d'un adjudant du train en date de mai 1940 où apparait un insigne dont j'aimerai avoir la confirmation de mes hypothèses de mon titre ou d'une autre unité...
On y voit bien le Lion de Belfort et un roue dentée...
Existe-t-il une meilleur représentation de cet insigne ?
Merci d'avance.

Il s'agit de l'adjudant Jean PETIT qui faisait parti de la Compagnie du Train Automobile et de QG de SF n° 242/7 puis de la Compagnie du Train Automobile et de QG de Forteresse n° 344/7 (qui est un changement de nom de la première)
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avz94
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Jeu 10 Jan 2019 - 22:20

Bonsoir,

je crois qu'il s'agit de l'insigne du Commandement de la D.A.T. de la 7ème RM



Cordialement
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TringlotTunis
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Ven 11 Jan 2019 - 9:08

Bonjour et Merci AVZ94,
Question de néophyte... DAT ? Cela veut dire quoi ?
Belle reproduction de l'insigne !
On y voit les armes de Besançon, le Lion de Belfort, le chiffre 7 et la devise ou DAT est mis en évidence, mais qu'elle est le blason représentait, il est à moitié caché par la tête du Lion, peut-être intentionnellement ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Ven 11 Jan 2019 - 9:42

Bonjour,

La DAT est la défense aérienne du territoire.
Le blason est très probablement celui de Chaumont (en Champagne).

On a ainsi, réunis sur l'insigne, le lion de Belfort, l'aigle et les deux colonnes de Besançon, et les armoiries de Chaumont.

Cordialement,
DH
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TringlotTunis
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Ven 11 Jan 2019 - 13:46

Bonjour DH,

DAT Défense Aérienne du Territoire... Je trouve cela bizarre pour un tringlot...

J'avais pensé sans osé l'écrire... :
Détachement Automobile du Train (voir du Territoire de Belfort) ainsi le 7 faisant référence au 7e ERT.
Il est vrai que la haute-Marne (et donc Chaumont) faisait partie de la 7e Région Militaire.

En plus il y a une roue dentée caractéristique du Train.

Mais j'avance cela sans aucune preuve, juste par analyse...

Je vais essayer d'avoir la fiche matricule de cet adjudant pour voir si je trouve d'autres indices...

Merci bien.
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avz94
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Ven 11 Jan 2019 - 22:45

Bonsoir,

cet insigne est aussi identifié comme D.A.T. de la VII° R.M. :

Descriptif :

Roue dentée, portant en pointe la devise "DEVOIR AVANT TOUT 7", les initiales en grosses lettres constituant le sigle "D.A.T. 7", chargé en chef d'un aigle au vol éployé tenant dans ses serres deux colonnes d'or, le tout surchargé à senestre d'un écu aux armes de la Champagne, ce dernier surchargé d'un lion couché, le tout d'or, sauf l'aigle qui est d'argent.
L'insigne évoque la région géographique couverte par la VII° R.M. : Franche-Comté, une partie de la Champagne et le Territoire de Belfort, l'aigle et ses colonnes sont inspiré des armes de Besançon. Créé en 1939.

Cordialement

P.S. : je crois qu'il y a déjà eu un sujet sur cet insigne.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Ven 11 Jan 2019 - 23:02

Re-

Il y a une erreur dans le descriptif de l'insigne. Les armes de la Champagne ne comportent pas de fleurs de lys. Ce sont certainement les armes de Chaumont, qui reprennent celles de la Champagne, dont une partie est masquée.

D.
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TringlotTunis
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Sam 12 Jan 2019 - 9:52

Bonjour,

La symbolique des lieux ne correspond pas à des régions (pour ne pas dire Provinces) ou départements mais à des villes bien précises :
- Besançon ces armoiries lui sont propres
- Belfort la ville (car le Lion de Bartholdi ne peut pas représenter le Territoire de Belfort...)
- Chaumont la ville que vous m'avez permis d'identifier.

Donc pourquoi les Villes Préfectures de Colmar (ou Mulhouse pour tenir compte de certains particularismes...), Lons le Saunier et Vesoul sont ignorées ? Je suggère donc, que ce à quoi correspond le sigle D.A.T. avait des unités déployées uniquement dans ces trois villes, sinon cela n'aurait pas de sens.

Je reviens à une remarque précédente pourquoi une roue dentée si cela correspond a des unités de Défense Aérienne du Territoire ? Je ne vois pas le rapport.

Cette insigne est porté par une adjudant de carrière (pas un réserviste) de l'arme du Train (j'en ai une autre photo où il était en poste au 6e ERT à Metz 5 à 6 ans plus tôt). Pourquoi porterait-il un insigne de Défense Aérienne du Territoire (pas que de Belfort le Territoire...lol!)

Donc je pense quand même que cet insigne concerne le train (d'où la roue dentée). Peut-être que le 7e ERT de Besançon avait des détachements Automobiles (ou des Dépôts Automobiles, mais là je suis moins sûr de la proposition) à Belfort et à Chaumont (en plus de Besançon). Ces détachements ou dépôts aurait été assez particuliers pour expliquer la réalisation (et surtout l'acceptation par l'autorité militaire) de cette "pucelle"... J'en appelle au spécialiste du train...

Par contre, le fait d'avoir les armes de Chaumont, permet de valider que cela n'a rien à voir avec les Compagnies 242/7 et 344/7. Ni d'ailleurs avec aucune autre Compagnies issues de 7e ERT après la mobilisation de septembre 1939.

Merci.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Sam 12 Jan 2019 - 10:42

Bonjour,

Citation :
On a ainsi, réunis sur l'insigne, le lion de Belfort, l'aigle et les deux colonnes de Besançon, et les armoiries de Chaumont.

Je suis d'accord avec votre interprétation de la composition de l'insigne.

Mais il n'y a pas de contradiction entre la DAT et la présence de la roue du Train, dans la mesure où il s'agirait de l'insigne du commandement de la DAT, et non pas des unités de DCA affectées à la DAT.

En effet, le train, à travers ses compagnies hippo ou auto de QG ("compagnie automobile de QG du train" et non pas "du Train et de QG") fournit les plantons, les secrétaires d'état-major, etc. aux QG de DI, de CA, etc.

Le commandement de la DAT a donc pu être mis sur pied par le Centre de Mobilisation du Train de la 7e région.

Cordialement,
DH
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Sam 12 Jan 2019 - 13:11

bonjour


Citation :
Donc pourquoi les Villes Préfectures de Colmar (ou Mulhouse pour tenir compte de certains particularismes...), Lons le Saunier et Vesoul sont ignorées ? Je suggère donc, que ce à quoi correspond le sigle D.A.T. avait des unités déployées uniquement dans ces trois villes, sinon cela n'aurait pas de sens.


la DAT de la 7ème Région s'articule sur 4 Groupements à Belfort, Besançon, Chaumont, Mulhouse
comprenant au moins une demi-douzaine de Groupes du 403ème de DCA à Arc-et-Senans, Belfort, Vesoul, Saint Dizier, Besançon, Altkirch et peut être d'autres déployés en renfort d'autres régiments

voici le fil où était déjà apparu cet insigne qui concerne bien des unités de DCA et n'a jamais été classé dans le Train, et pour cause il s'agit de la «D.A.T.»
http://atf40.forumculture.net/t7659-406e-radca

Salutations
Loïc L.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Sam 12 Jan 2019 - 13:21

Eh bien, Mulhouse nous amène à identifier la roue comme n'étant pas une roue du train, mais la roue des armoiries de Mulhouse !

D.



(source wiki)
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Sam 12 Jan 2019 - 13:36

Bien vu Didier Smile
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TringlotTunis
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Sam 12 Jan 2019 - 14:00

Re-bonjour,

Que de bonnes explications... Comme quoi j'avais bien fait de tenir compte dans mon message précédent du particularisme de Mulhouse !!!! Je devais avoir un pressentiment...

Il est vrai que les dents ont bien la forme trapézoïdale inverse (à la logique mécanique) des armoiries alors qu'en général elles sont plus "rectangulaires" sur les insignes du train... 

Peut-être trouverais-je un indice supplémentaire sur la fiche matricule de ce sous-officier quand je l'aurai obtenu...

Encore merci.
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Jean-Francois Althaus
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Sam 12 Jan 2019 - 17:09

Bonjour,

J'ai en ma possession des archives parcellaires du carton 31N91 SHD Vincennes. il y a notamment un document nommé "7e RM plan "E" DAT"
Dans le "plan de DAT de la Région" daté du 18/04/1939 il est fait état de 4 groupements : 1 à Mulhouse - caserne Barbanègre, 1 à Belfort-caserne du château et 2 à Besançon- casernes Lyautey et Damrémont .
un version antérieure de 2 ans du plan indique ces mêmes groupements.



Dernière édition par Jean-Francois Althaus le Dim 13 Jan 2019 - 22:22, édité 1 fois (Raison : précisions)
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Sam 12 Jan 2019 - 17:34

Vous pouvez télécharger ce plan de "DAT de la 7e Région" avec ce lien  copiez-collez le lien cela évite les messages publicitaires
http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/7GZ3BQUn

lien wetransfer valable 1 semaine à compter du13/01/19 19:14, jusqu'au 20/01
https://we.tl/t-GGUnwzfnQH

En parcourant rapidement le document, 100 pages environ et 130 Mo, vous verrez beaucoup de tableaux incluant de nombreuses villes de l'est. mais un seul ne concerne que Mulhoue, Besançon Belfort et Chaumont; en tant que centre de renseignement; je n'ai pas relevé le numéro de page pour ce tableau. a vous de le retrouver. bonne lecture.


Dernière édition par Jean-Francois Althaus le Dim 13 Jan 2019 - 22:24, édité 1 fois (Raison : rajout du lien wetransfer)
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Sam 12 Jan 2019 - 18:34

Merci beaucoup Jean-François, il y'a même l'ordre de bataille des implantations des sections de chacune des compagnies de Guet alien les postes de Guet 

concernant la page affichée il y'a bien un Groupement pour Chaumont, c'est le Groupement "n°4" indiqué ici à Besançon, on le retrouve au cours de la consultation
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Jean-Francois Althaus
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   Dim 13 Jan 2019 - 22:34

De rien Loïc. Tu l'as constaté comme certains que j'ai pour objectif de réunir toute la documentation du SHD touchant au secteur occupé par la 8eme armée.
Je suis content d'avoir pu partager ces documents avec vous et de compter sur votre expertise pour les étudier.
J'ai rajouté un lien wetransfer pour le document; dans mon message du 12/01 modifié.
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MessageSujet: Re: Insigne à déterminer : Train de la RFB de la Cie 242/7 ou 344/7 du 44e CAF ?   

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