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 Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...

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SiVielSto
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SiVielSto

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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Jeu 17 Jan 2019 - 20:44

Jamais entendu parler de ces péniches "stay behind"...

En revanche une bonne partie des dépôts de carburant de l'Armée belge était sur péniches.
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alfred
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Ven 18 Jan 2019 - 16:25

Pour savoir qui avait endossé ces transports d'essence,il aurait été nécessaire d'avoir les papiers établis par les douanes quelques jours avant que toutes les structures de l'état ne s'effondrent avec le sauve qui peut général....
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Sam 19 Jan 2019 - 18:55

Et bien aprés avoir bien lu toutes vos remarques (j'ai appris plein de choses), je note que le réalisme domine... 
Je reste néanmoins convaincu que quelques préconisation donné par quelques chefs auraient pu jouer un rôle.
Comme faire le plein d'obus perforant, embarqué un max de carburant sur le dos des chars, transporter des troupes sur les chars (ça c'est fait dans certaines occasion), prévoir du casse croûte...
Selon moi, il vallait mieux partir en retard mais partir avec le plein d'obus, d'essence avec des bidons en rabe, et en nourriture.
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Ven 25 Jan 2019 - 13:48

J'ai découvert dans le livre d'Erik Barbanson que le problème du jerrican, n'était pas une si mauvaise piste.
Un grain de sable qui s'est ajouté aux autres lacunes et ont jouer dans la défaite.

Le bidon de 50 litre gâche du carburant lorsqu'on verse l'essence dans le véhicule... c'est donc un vrai souci...

Autre détail qui l'a ne coûtait pas grand chose: le manque d'entrainement des conducteurs de laffly stl20 en tout terrain... de plus le choix d'éloigner les camions des troupes de distance proche des 20 km... c'était une bêtise énorme... 
Ce détail aurait pu permettre de ne pas perdre autant de matériels et d'armes et donc de pouvoir continuer le combat.

Autre détail, les troupes ont appris sur le terrain la nécessité de creuser des trous pour se protéger contre les bombardements. On imagine que la formation aurait pu anticiper cela.

Je n'en dis pas plus, à la fin du livre d'Erik Barbanson il y a encore pas mal "d'enseignements".

Donc finalement entre ce post et mon livre de chevet... j'ai la conviction qu'il était possible de faire mieux avec les mêmes moyens... mais il fallait les bonnes directives de l'encadrement , de l'initiative, pour compensé le manque d'expérience...
En 1939, les Allemands s’entraînent au combat en combattant la Pologne, alors qu'en France c'est la drôle de guerre... et en plus ils n'ont pas eu le temps de finaliser tous les ouvrages défensifs pendant cette période...
Merci à tous les participants du post. cheers
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Jeu 14 Fév 2019 - 12:59

Je confirme le problème du carburant a participé de façon très importante à la défaire française.

Dans le livre sur d'Erik Barbanson , je découvre (choqué) des combattants qui abandonne leur char, siphonnent certain pour repartir au combat…

Et en plus ça se passe sur le territoire français… on peut penser qu'en Belgique , ça devait être compliqué de ravitaillé mais en France, ce devait être plus facile…

Donc je réitère: des jerricans ou des bidons sur les chars ou  dans des camions pour suivre les régiments de chars… aurait changé beaucoup de chose...
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Jeu 21 Fév 2019 - 12:27

Les problèmes de ravitaillement en carburant de forces armées rapidement bousculées, voire en déroute, deviennent très vite insurmontables, même sur leur territoire national.

Je ne suis absolument pas convaincu que la présence de bidons "style jerrycan" aurait changé beaucoup à la campagne de mai 1940.

Quelle manoeuvre majeure des Alliés a raté à cause de cette absence de JC? Je ne voie pas.

S'il y certainement eu des effets à l'échelon tactique, leur somme n'est certainement pas la cause de la défaite alliée.
Des bidons plus ergonomiques dans le camp allié aurait certainement amélioré le confort des hommes et accélérés certains ravitaillement mais ils n'auraient pas changé le déroulé général de la campagne.


Il faut savoir qu'en Russie, la WH regrettera de ne pas avoir plus de camions citernes... car les JC obligeaint à de multiples et fastidieux transvasements des citernes ferroviaires vers des camions avec des fûts et enfin vers des JC...


Quant aux gaspillages de carburants, je peux vous garantir que le recours aux JC n'est pas la solution avec les multiples transvasements et les pertes lors des repleins. Je parle ici de situations que j'ai vécues personnellement dans mon unité sur véhicules blindés chenillés.
C'était à un point tel que l'utilisation de JC a été interdite dans les camps allemands et belges pour des raisons de pollution des sols... et pourtant nous n'étions pas en guerre.
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Hier à 9:47

Merci pour ta réaction et ton message qui relance le débat.
Cependant, j'ai acquis cette opinion en lisant les livres sur la 2 et 3ème DLM d'Erik Barbanson.

Dans de nombreuses pages du livre, il est rageant de découvrir la somme des petits détails qui pénalisent les soldats français au combat (en dehors des problèmes de stratégie et d'organisation).

Quand tu découvres que des chars partent au combat sans avoir fait le plein d'obus. Des chars hotchkiss partent au combat avec une 10 aine d'obus explosif… c'est fou…

Idem pour le carburant… il apparait dans le récit des combats, qu'il est compliqué de recevoir du carburant (car déjà il faut aller le demander avec des messagers).
Si les pleins avaient été fait, si les chars étaient accompagné de camion chargé de carburant ou  même si des jerricans étaient posé sur les chars, cela aurait  faciliter le combat des français…

Il y a eu un paquet de petites erreurs qui se sont accumulés.
J'ai lu toujours dans le même livre , que des somuas avaient reçu les mauvaises fixations pour installer leur mitrailleuse contre avion… c'est rageant...
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Hier à 10:39

Bonjour,

guilhemdelyon a écrit:
J'ai lu toujours dans le même livre , que des somuas avaient reçu les mauvaises fixations pour installer leur mitrailleuse contre avion… c'est rageant...
C'est vrai, mais les mitrailleuses ne sont efficaces que contre les appareils volant très bas. Et abattre un bombardier en piqué, ça ne s'improvise pas comme ça. J'espère que cela vous fera relativiser un peu.

Cordi@lement
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Hier à 12:34

Je vois surtout un manque d'expérience et d'entraînement à un niveau supérieur aux bataillons ou régiments dans ce que vous (guilhemdelyon) présentez dans votre dernier post.
L'Armée française de 1940 n'avait pas suffisamment la maîtrise des opérations motorisées/mécanisées au-delà du niveau régiment (voire même bataillon). Et les DLM étaient certainement les mieux entraînées et les plus expérimentées.
Le ravitaillement, cela se planifie aussi (dans le sens "faire un plan d'appui logistique/maintenance/Médical soutenant le plan tactique) et cela s'entraîne avec de multiples répétitions théoriques et pratiques.

La 1re DCR est partie au combat en ne s'étant même pas entraînée une semaine à l'échelon division (de mémoire 1 ou 2 jours). Dans ces circonstances, ses déboires logistiques à l'issue de sa montée au front (c-à-d Flavion) étaient quasi inévitables... Un ancien de l'infanterie blindée qui vous le dit!


Si certains détachements blindés allemands improvisés (même de la taille d'une division) de fin de guerre ont parfois été immédiatement redoutables, c'est parce qu'il y subsistait un cadre expérimenté, se mouvant dans des procédures répétées et exercées en campagne depuis des années.

En 1940, la France n'a pas ce cadre. Aucun général français (et peu de cadres en réalité) n'a l'expérience pratique des opérations motorisées/mécanisées au-delà du niveau régiment. Les théoriciens/practiciens français de la motorisation/mécanisation eux-mêmes, ne seront pas particulièrement efficaces. DE GAULLE (à sa décharge, sa division était totalement improvisée...), FLAVIGNY, BRUNEAUX n'ont pas vraiment brillé, quoiqu'on en dise, en mai-juin 40.

Pour revenir aux petits trucs, l'ATF40 a-t-elle perdu parce que ses soldats portaient des bandes molletières et une capote alors que les Allemands avaient bottes et Feldbluse à manches retroussables...
La présence de MP 38 ou 40 allemands, a-t-elle eu l'impact quasi décisif dans les combats d'infanterie, tel que décrit par les soldats français?

Certes ces petites choses ont amélioré le confort du fantassin allemand ou son efficacité au combat à courte distance (très petite dotation de MP cependant, voir le livre la Wehrmacht de Fall Gelb d'Eric Denis) mais elles n'ont certainement pas provoqué la défaite alliée.
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Hier à 14:06

Bonjour à tous, 

Merci SiVielSto pour ce point de vue que je me permets de partager, sans réserve !
Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Hier à 14:56

Sur l'encadrement,un general allemand(?) ,peut etre Guderian a dit q'une des raisons de la défaite était un manque flagrant de sous officiers dans l'armée française.
Sur les carburants,les écrits de marc Bloch racontent que l'avance de l'ennemi était telle que de nombreux dépots ('en Belgique surtout) ont été "brulés"en prevention.C'est autant de carburant en moins pour les moteurs de l'armée française...C'est un défaut de concept sur le manque de mobilité des dépots .Il est flagrant que une mobilité rapide du front n'a jamais été envisagée.On retrouve d'ailleurs le meme echec sur l'organisation des formations sanitaires
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Hier à 17:05

Des Allemands avaient dit la même chose à des gens de la LVF:Une des raisons de la défaite française de 1940 était que trop de sous officiers ne connaissaient pas leur"métier",on aurait sans doute pu y inclure certains officiers.....
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dhouliez

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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Hier à 20:07

Il ne faut pas oublier que pendant la campagne, ce sont les allemands qui ont l'initiative, et donc leur fer de lance est formé des unités les mieux encadrées. Les unités alliées les mieux encadrées ont été pour partie perdues dans les Flandres, pour les autres presque nécessairement dispersées le long du front...

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Hier à 23:09

Il y avait eu des instructions lacunaires ou mal conduites.Les servants des pièces de 47 par exemple avaient pour la défense de pièce contre l'infanterie ennemie un fm 24/29 on leur avait appris à le monter,le démonter les yeux bandés mais personne sauf l'officier de la batterie et quelques sous officiers n'avait jamais tiré avec cette arme.......
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