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 Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...

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Romogolus
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Lun 7 Jan 2019 - 7:59

Bonjour,

Concernant les Radar, Pierre-Yves Hénin a écrit un article sur les essais de détection électromagnétique en France, sur son blog. On y apprend que la Marine avait, outre ce que signale Capu Rossu, réalisé la couverture de Brest et de Bizerte et qu'elle a également utilisé au moins une station mobile britannique.
Concernant ces stations mobiles britanniques, j'ai retrouvé les informations glanées sur les Aéroforums, il y a quelques années : il y en avait cinq en métropole, dont une au Tréport (détection vers le nord). Le 19 mai, elles furent dirigées vers le Havre et intégrées au No. 5 Signal Wing. Le surlendemain, elles étaient envoyées à Nantes (pour repli ?).

Le blog de Drix est à prendre avec énormément de précautions. À titre personnel, j'ai l'impression qu'il ne garde que les éléments abondant ses thèses, occultant totalement les autres. Le mieux reste quand même de se documenter à partir de sources plus impartiales, pour se faire sa propre idée par soi-même. C'est long et parfois ch.... mais c'est toujours mieux que le prêt-à-penser.

Cordi@lement
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Lun 7 Jan 2019 - 13:03

Merci pour vos interventions, le post est très intéressant grâce à vous.
J'apprends   des choses super intéressantes.

Ma question sur les trucs pratiques et pouvant être mis en place dans la tourmente de 1940 ouvre plein de thèmes très riches.

En lisant le livre d'Eric Barbanson  et de nombreux GBM, j'avais bien vu que les hommes sur le terrain avaient pris de bonne décision pour être plus efficace: équiper chaque char ou AMD de chaîne pour dépanner des véhicules, utiliser les AMR pour les transmissions, faire des groupes mixte AMR et side car.

Ma question sur le carburant et sur les jerricans ou bidon demeure...
Etait-il possible de faire ce que les allemands faisaient , c'est à dire charger les chars et camion de carburant pour augmenter l'autonomie.
Merci encore


Dernière édition par guilhemdelyon le Lun 7 Jan 2019 - 17:33, édité 2 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Lun 7 Jan 2019 - 13:24

Bonjour,

C'est Erik Barbanson et non Eric Brabansson.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Lun 7 Jan 2019 - 17:34

J'ai modifié... désolé Erik...  Embarassed


Dernière édition par guilhemdelyon le Lun 7 Jan 2019 - 21:14, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Lun 7 Jan 2019 - 17:50

Désolé aussi, Erik...
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Lun 7 Jan 2019 - 21:16

Je ferai attention à l'avenir... je suis bien désolé...  Embarassed
En tout cas, encore merci à lui pour son travail sur les DLM et sa participation à l'émission de RMC24 était excellente...
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Bougnas
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Lun 14 Jan 2019 - 21:57

Pierre-Yves Hénin évoque aussi un point qui me chiffonne :

Citation :
 « Dans le cas des chars à moteur Diesel, l’antiparasitage doit être effectué principalement sur les moteurs et on peut le réaliser parfaitement ; au contraire, la question reste entière pour des chars comme le SOMUA »[11]. Cet avantage ne devait pas être exploité sur le FCM 36, alors même que, comme le rappelait le capitaine Belbeoc’h, « des postes de radiophonie ER 54, en expérimentation sur les chars FCM de la 3ème compagnie du 7ème BCC avaient donné de bons résultats ». Sa tourelle, plus spacieuse que celle des R35 et H35 se prêtait en effet à une telle installation, qui aurait évité un désavantage tactique majeur pour les chars français.

Une augmentation de la production de radios ne relève plus du simple "petit truc" à ce stade mais en revanche utiliser des ER 54 existantes pour généraliser l'expérience à tous les FCM 36 aurait peut-être donné des résultats intéressants, ne serait-ce que pour tester l'usage des radios à l'échelle d'une formation de taille correcte (100 chars), et ces chars semblent de plus plus adaptés que les Renault ou Hotchkiss.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Lun 14 Jan 2019 - 22:17

Bonsoir

Bougnas a écrit:

Une augmentation de la production[/font][/size] de radios ne relève plus du simple "petit truc" à ce stade mais en revanche utiliser des ER 54 existantes pour généraliser l'expérience à tous les FCM 36 aurait peut-être donné des résultats intéressants, ne serait-ce que pour tester l'usage des radios à l'échelle d'une formation de taille correcte (100 chars), et ces chars semblent de plus plus adaptés que les Renault ou Hotchkiss.
De ce que je comprends, des objections me viennent :
  • Étant donné que seuls 100 exemplaires ont été produits, il aurait fallu augmenter la production avant la guerre mais avec un coût ayant doublé... ;
  • Il aurait fallut mettre en place cette formation de taille correcte et l'utiliser comme telle. Ce n'était peut-être pas gagné en mai-juin 1940 ;
  • Enfin, la production d'ER 54 ne me semble pas avoir été suffisante pour équiper les 100 chars, d'après l'ouvrage d'Aimé Salles sur les transmissions.

J'ai donc du mal a être convaincu que ce soit un si "petit truc".

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mar 15 Jan 2019 - 11:35

Merci encore pour vos participation, on apprend plein de chose.
En lisant le T2 d'Erik Barbanson, je découvre concrètement les grosses erreurs du commandement...

Le T1 les 2 DLM (2e et 3e) arrive en bon état en Belgique. L'absence de reconnaissance aérienne  et la volonté de ralentir simplement l'ennemi réduisent les chances de succès de ces 2 unités capables de mettre à mal les panzer division (3e et 4e).

En lisant les témoignages allemands dans des revues, j'ai découvert que les allemands auraient été mal face à une attaque des 2 DLM. Les somua étaient très dangereux pour les panzers, et ils le savaient...

Il aurait fallu que l'esprit d'offensive d'un De Gaulle soit plus présent dans les esprits...

2ème Tome (j'en suis au début, quel plaisir ce livre!). Les DLM sont "dissoutes" les chars soutiennent l'infanterie qui se replie ,pour l'aider à ralentir l'ennemi...

Il n'y a plus de contre attaque possible...
Tout ça pour compenser le manque de potentiel antichar des divisions d'infanterie...

Du coup, je me dis toujours que des canons de 75 rabaissé emporté sur camion (ça aurait pu être mis en place rapidement avant la bataille ou dans les premiers jours) ou mieux "une version modernisé de l'auto canon dedion bouton (ça aurait couté peu cher) aurait été le top pour cela.

Il fallait récupéré les canons antiaériens anciens (vu au début du post) les installés sur des camions.
Ca aurait été bien contre les chars avec quelques plaques de  blindage contre les tirs d'armes légère et hop en route Simone... pour aider l'infanterie c'était une piste car les canons les usines de 25 et 47 sont au max de leur capacité de production.
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mar 15 Jan 2019 - 11:39

Après concernant la radio, je ne suis pas sur que dans un char français elle soit indispensable pour résister en 1940.

Il faut de radio qui marche pour les chefs afin de ne pas rater les rdv, de se perdre (mais c'était aussi car les chars avait été dispersé).
Au combat dans un char avec une tourelle à 1 ou 2 hommes avec l'aide du 3ème homme (dans les somua), tu n'as pas le temps de discuter. C'est chacun pour soi... tu tires et tu vois.

Dans ce cas les allemands avaient moderniser le char comme il le fallait pour la suite de la guerre, mais en 1940 si ton char est bien armé et résistant, tu restes fixe et tu combats.
Le tir en roulant devient très aléatoire... sauf en courte distance.
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mar 15 Jan 2019 - 12:29

Les ptits trucs ne peuvent pas changer une armée... (belge, hollandaise, française ou anglaise d'ailleurs).

Des jerricans français, même en quantité industrielle, n'auraient pas changé significativement le cours des événements du printemps 40.
Si les véhicules français, anglais, belges ou hollandais ont rencontré de grosses difficultés de ravitaillement pendant la campagne, c'est avant tout parce que les lignes de communication étaient coupées ou désorganisées par les actions allemandes.
Même l'exemple de la 1re DCR à court de carburant le 15 mai, à l'aube, au moment d'affronter les panzers, n'est pas représentatif du problème du conditionnement du carburant dans l'ATF40.
Avec une autre organisation du mouvement de la division le 14 mai après-midi et dans la nuit du 14 au 15, il est réaliste de penser que les B1 bis et H39 auraient démarré le combat du 15 avec des réservoirs pleins.

Pour rappel, les BCC ont fait mouvement sans moyens de ravitaillement à leur suite, ceux-ci étant tenus centralisés et mal gérés dans leur mouvement pour rejoindre les BCC...
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mar 15 Jan 2019 - 12:54

Merci pour ces informations , je ne savais pas ce problème pour la 1ère DCR.
Par contre, ne penses tu pas que l'un des avantages de l'organisation allemande était justement
ces nombreux jerricans posés à l'arrière des panzers.
Tu doubles ton autonomie avec 4 ou 10 jerricans sur le char.
Il existe des photos qui montre des panzer IV et III avec des râteliers pour jerricans.

Après dans l'urgence de 1940, on pouvait imaginer l'obligation d'avoir en plus des camions citernes (très vulnérables), des camions civils chargés de carburant pour éviter les pannes sèches.
Mais le mieux reste le jerrican sur le char...
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mar 15 Jan 2019 - 21:37

Mais avoir des jerricans, ce n'est pas un ptit truc en passant : il faut les produire ou les acheter; il faut définir une organisation du ravitaillement avec des JC, prévoir de transports et des dépôts etc...

Les ptits trucs ne changent plus les guerres depuis longtemps!

Pour le danger des camions chargés de carburants, il est inévitable comme celui des munitions. La guerre n'est pas un jeu.

Je me souviens du témoignage d'un marin d'un cargo pendant la bataille de l'Atlantique. Il disait que si le navire transportait des minerais, il dormait avec son gilet de sauvetage et qu'en revanche sur un pétrolier, il se mettait en pyjama car s'ils étaient attaqués...
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mar 15 Jan 2019 - 21:56

C'est vrai en tout point... mais bon je rêve d'un officier qui demande donne des ordres pour essayé de faire un peu mieux.
j'ai bien lu dans le livre d'Erik Barbanson que des chefs avaient ordonné que chaque panhard soit équiper d'une chaine pour dépanner des véhicules.
Aussi , j'imagine que ce fut possible avec un chef de caractère de récupéré , l'essence pour prévoir un ravitaillement d'urgence...
Mais ici dans la partie uchronie on peut rêver...

Aprés c'est clair que si tu penses que les jerricans n'existent pas chez les français, est ce que des bibons de 50 litres auraient pu faire l'affaire?
Ensuite pour les risques d'explosion, les allemands y étaient aussi confronté. Ils déchargeaient les jerrican à l'approche des zones de combat.
merci encore
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mer 16 Jan 2019 - 9:13

Il me semble -pour une large part- que les Allemands se sont tout simplement approvisionnés dans les stations-service dans le nord  de la France, au cours de leur avance éclair en mai. Au moins pour les véhicules non-blindés. A vérifier pour les panzers qui avaient des moteurs diesel... Le cas semble bien s'être produit.
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mer 16 Jan 2019 - 12:03

C'est surement vrai, les français faisaient la même chose. Mais dans les villages et la campagne les stations deviennent rare et le stock disponible est limité.
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mer 16 Jan 2019 - 12:20

BRH a écrit:
Il me semble -pour une large part- que les Allemands se sont tout simplement approvisionnés dans les stations-service dans le nord  de la France, au cours de leur avance éclair en mai. Au moins pour les véhicules non-blindés. A vérifier pour les panzers qui avaient des moteurs diesel... Le cas semble bien s'être produit.
 
Bonjour,

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Romogolus
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mer 16 Jan 2019 - 13:10

Bonjour,

guilhemdelyon a écrit:
Après concernant la radio, je ne suis pas sur que dans un char français elle soit indispensable pour résister en 1940.

Il faut de radio qui marche pour les chefs afin de ne pas rater les rdv, de se perdre (mais c'était aussi car les chars avait été dispersé).
Au combat dans un char avec une tourelle à 1 ou 2 hommes avec l'aide du 3ème homme (dans les somua), tu n'as pas le temps de discuter. C'est chacun pour soi... tu tires et tu vois.

Dans ce cas les allemands avaient moderniser le char comme il le fallait pour la suite de la guerre, mais en 1940 si ton char est bien armé et résistant, tu restes fixe et tu combats.
Le tir en roulant devient très aléatoire... sauf en courte distance.
C'est sûr qu'avec un bonhomme dans la tourelle, l'usage de la radio est ardu (surtout en télégraphie). Néanmoins, on peut aussi imaginer un système "à l'allemande" : comme tu l'écris les chars des chefs ont un émetteur-récepteur mais les autres, un simple récepteur. L'idée est d'améliorer la transmission des ordres et des informations pour permettre une meilleure réactivité et une meilleure mobilité du dispositif. C'est toujours mieux que la com' par fanions ou estafettes motocyclistes, non ?
Reste qu'il faut quand même une petite place pour les boîtiers ainsi que des batteries et un blindage des circuits électriques à l'avenant. Si ce n'est pas prévue lors de la conception, l'intégration peut vite devenir embêtante.

guilhemdelyon a écrit:

Il fallait récupéré les canons antiaériens anciens (vu au début du post) les installés sur des camions.
Ca aurait été bien contre les chars avec quelques plaques de  blindage contre les tirs d'armes légère et hop en route Simone... pour aider l'infanterie c'était une piste car les canons les usines de 25 et 47 sont au max de leur capacité de production.
Les Allemands ont conçu ce genre d'engin avec leur canon de 8,8 cm Flak 18 et des semi-chenillés SdKfz 8 ! Mais ils étaient très hauts (2,8 m), donc difficiles à camoufler. Pas sûr que l'on ait pu éviter cet écueil, qui avait apparemment été reproché au Laffly W15T CC.
De plus dégarnir la DCA n'aurait pas forcément été bien vu et, donc, facile à mettre en place. De même, n'avait-on pas besoin de camions pour d'autres tâches tout aussi indispensables ?

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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mer 16 Jan 2019 - 14:59

didier b a écrit:
BRH a écrit:
Il me semble -pour une large part- que les Allemands se sont tout simplement approvisionnés dans les stations-service dans le nord  de la France, au cours de leur avance éclair en mai. Au moins pour les véhicules non-blindés. A vérifier pour les panzers qui avaient des moteurs diesel... Le cas semble bien s'être produit.
 
Bonjour,

les panzer avaient tous des moteurs à essence en 1940.

Merci, j'avais un doute. Ce qui confirme l'utilisation des stations-essence et explique l'avancée rapide et quasi-ininterrompue des panzers... Alors qu'il aurait suffi de faire sauter les citernes et les réservoirs desdites stations.
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mer 16 Jan 2019 - 15:28

Quoique.... entre ravitailler des motos avec quelques automitrailleuses ce n'est pas donner à boire à une PZD et sa suite ! Vous me direz aussi que des stations il y en avait partout, dans chaque village ou presque mais l'efficacité du ravitaillement allemand ne tenait surement pas essentiellement sur les ressources miraculeusement intactes du terrain conquis.
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mer 16 Jan 2019 - 16:53

Difficile de faire la part des choses... Il y a des récits de la bataille de Gembloux où les panzers de la IIème (ou IIIème) PzD sont décrits comme immobilisés et en panne sèche, malgré des parachutages (?) de jerrycan...
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Mer 16 Jan 2019 - 20:07

On ne fait pas la guerre avec des petits trucs!

C'est un officier breveté d'état-major qui vous l'écrit, on ne mène pas une offensive comme Fall Gelb en espérant trouver sur sa route des stations d'essence ouvertes, ni même des dépôts...

A côté du plan tactique, il y a un plan logistique qui prend en compte les moyens dont on est certain, à savoir les siens!
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Jeu 17 Jan 2019 - 13:15

Bonjour,

SiVielSto a écrit:
On ne fait pas la guerre avec des petits trucs!

C'est un officier breveté d'état-major qui vous l'écrit, on ne mène pas une offensive comme Fall Gelb en espérant trouver sur sa route des stations d'essence ouvertes, ni même des dépôts...

A côté du plan tactique, il y a un plan logistique qui prend en compte les moyens dont on est certain, à savoir les siens!
Entièrement d'accord avec vous, bien que je sois civil. Je pense d'ailleurs que certains petits trucs abordés ici n'en sont pas et auraient demandé une préparation en amont, voire une autre philosophie de la guerre.

Dans l'idée de l'auteur du sujet, je pense qu'il y avait plus une volonté de trouver des détails qui, s'ils avaient été autres, auraient pu nous permettre de mieux supporter l'attaque allemande. Mais il est vrai qu'on ne doit pas oublier le contexte dans lequel ces trucs devaient être utilisés.

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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Jeu 17 Jan 2019 - 14:50

N'oubliez pas ce que dit de Wailly dans "Le coup de faux",Il y aurait de fortes présomptions pour que des véhicules citernes et des péniches venant de Hollande auraient été depuis quelques jours abandonnés à dessein sur l'itinéraire des panzers :35 tonnes d'un côté et environ 600 tonnes le long d'un canal......de quoi permettre à une colonne de repartir et pouvoir tenir Abbeville
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MessageSujet: Re: Les ptits trucs qui auraient pu faciliter la résistance française...   Jeu 17 Jan 2019 - 15:14

Bigre... De cela, je n'avais jamais entendu parler ! Voilà un point qui mériterait d'être approfondi !
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