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 Unités issues du 7e Train

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TringlotTunis
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MessageSujet: Unités issues du 7e Train   Dim 23 Déc 2018 - 19:49

onsoir,
Les recherches que j'ai effectuées sur certaines unités découlant du 7e Escadron du train m'ont permis d'avoir la répartition de ces unités, vois ci-dessous la photo extraite de l'archive collective du 7e Train au CAPM de Pau :


A ce sujet je souhaiterai comprendre toutes les abréviations utilisées car certaines ne sont pas évidentes  (pour moi...) comme :
- l'item 3, 4, 5 et 6 l’espèce de K au début K1, K2, K3 et K4...

- item 24 signification de ce qui est entre parenthèse...
   
photo d'une autre page où c'est plus facile à lire...
Etat-Major & T? H? R? je ne suis même pas sûr des lettres...

- item 28 et 29
après Hippo

Centre d'Organisation Hippo T??? Territoriale (cad affecté à la 7e région dans notre cas ???) pourquoi n°1 ?

et après auto...

Centre d'ORganisation Auto ou bien le R veut dire Régionale ??? Pourquoi n°5 alors que nous sommes au 7e Escadron dans la 7e Région...

SF étant Secteur Fortifié dans notre cas.

A cette liste il faut rajouter :
- Cie Auto de QG 491/7 formée le 26/05/1940

Merci d'avance pour les éclaircissements.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 23 Déc 2018 - 20:05

dans l'ordre

-Etat-Major et Peloton Hors-Rang

-Centre d'Organisation Hippomobile du Train n°1 à Mézières Ardon

-Centre d'ORganisation Automobile n°5 de Saint Amand Montrond, voir ce lien
http://atf40.forumculture.net/t1546-cora-5-et-autres

ces deux derniers Centres bien que non stationnés dans la même région sont alimentés en recrues et autres en partie par le Dépôt de Guerre du Train n°7 (et non l'escadron qui cesse d'exister comme rappelé)

Salutations
Loïc L.
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TringlotTunis
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 23 Déc 2018 - 20:42

Merci bien
Bonne soirée.
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TringlotTunis
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 10 Fév 2019 - 11:58

Bonjour à tous,

Je viens de consulter les archives collectives des unités issues du 7e Escadron du train, du Centre Mobilisateur du Train n°7 et soutenues par le dépôt (de Guerre) du Train n°7. A part deux cartons qui me sont passés sous le nez et que j'espère voir d'ici un mois,je vais vous livrer le résultats de mes "découvertes" en plusieurs fois et par Compagnies, Groupement, Dépôt ou section suivant les cas.

Mais avant je ne comprends pas les mentions des unités suivantes précédés d'un "K" dans la nomenclature établit à l'époque (1940, plutôt que 1939) dont je rappelle la photo ci-dessous :

Il s'agit du registre de Contrôle des Officiers sans doute tenu par le Dépôt du Train n°7.

Je passe sur les deux Quartiers Généraux 7e C.A. et 44e C.A. (quoique je suis surpris qu'il ne mentionne pas le 45e CA (Jura) dont les officiers du train devait répondre au Dépôt N°7... Non ?

Ce qui m'interpelle ce sont les items 3 à 6 qui sont précédés d'un "K" indicé de 1 à 4. Enfin je lis un "K".

L'item 3 est nommé : "Détachement auto (du) Commandement (du) Secteur Fortifié Cie 242/7

La Compagnie 242/7 a réellement existée jusqu'au 15/03/1940 (pour devenir la 344/7). Ce qui est étonnant c'est que dans cette liste cohabite les deux compagnies ! Mais la surprise c'est que dans le détail qui suit , seul un capitaine-vétérinaire est cité :

De même pour le Détachement de QG Cie 220/7 sur la même page et pour la 219/7 et 240/7 qui suivent...


De plus concernant les Compagnies 219/7, 220/7 et 240/7, je ne trouve pas de trace d'archives aux CAPM de Pau les concernant...

Pourriez-vous me dire ce que vous savez les concernant et que veut dire le "K" indicé devant leur noms ?
Cela me fait penser comme un rappel pour une unité ayant existée mais qui est depuis dissoute...

Sinon pour en revenir à la liste de cette nomenclature, je la reprends ci-dessous en indiquant la présence d'archives collectives les concernant au CAPM de Pau.

1 - Quartier Général du 7e C.A.
     Je n'ai pas cherché pour l'instant au niveau 7e C.A. au CAPM
     Il y a quelques éléments d'Archives sur le Train du 7e C.A. à Vincennes

2 - Quartier Général du 44e C.A.
     Je n'ai pas cherché pour l'instant au niveau 44e C.A. au CAPM
     Il ne semble pas y avoir d'archives propre au Train du 44e C.A. à Vincennes

3 - K1 - Détachement auto Cdt S.F. Cie 242/7
     Présence d'archives au CAPM
     Pour Vincennes voir remarques à la fin concernant toutes les Compagnies...

4 - K2 - Détachement de QG Cie 220/7
     Pas d'archives collectives au CAPM

5 - K3 - Détachement de QG Cie 219/7
     Pas d'archives collectives au CAPM

6 - K4 - Détachement auto Cdt S.F. Cie 240/7
     Pas d'archives collectives au CAPM

7 - Compagnie auto 357/7
     Présence d'archives au CAPM

8 - Compagnie auto 113/7
     Présence d'archives au CAPM      

9 - Compagnie auto 114/7
     Présence d'archives au CAPM

10 - Compagnie auto 147/7
     Présence d'archives au CAPM

11 - Compagnie auto 157/7
     Présence d'archives au CAPM

12 - Compagnie auto 345/7
     Présence d'archives au CAPM

13 - Compagnie auto 590/7
     Présence d'archives au CAPM

14 - Secteur Fortifié Cie 344/7
     Présence d'archives au CAPM

15 - Compagnie Routière 4/7
     Présence d'archives au CAPM

16 - Cie Camions réservoirs n° 908/7
     Présence d'archives au CAPM

17 - Cie Camions réservoirs n° 918/7
     Présence d'archives au CAPM

18 - Section munition aviation n° 951/7
     Présence d'archives au CAPM

19 - Compagnie hippo 257/7
     Présence d'archives au CAPM

20 - Compagnie hippo 13/7
     Présence d'archives au CAPM

21 - Compagnie hippo 14/7
     Présence d'archives au CAPM

22 - Compagnie hippo 47/7
     Présence d'archives au CAPM

23 - Compagnie hippo 57/7
     Présence d'archives au CAPM

24 - Dépôt du Train n°7 (E-M et CHR)
     Présence d'archives au CAPM

25 - Cie Mixte de Dépôt
     Présence d'archives au CAPM mélangé avec le dépôt

26 - Cie Mixte de Camp
     Présence d'archives au CAPM mélangé avec le dépôt

27 - Groupement régional de Transport n°7
     Présence d'archives au CAPM

28 - Centre d'Organisation hippo COHT n°1
     Je n'ai pas regardé, mais existe peut-être au CAPM

29 - Centre d'Organisation auto CORA n°5
     Présence d'archives au CAPM (mais je ne l'ai pas consulté)

30 - Vétérinaires
     Pas demandé au CAPM, aucune idée...


Concernant les archives disponibles à Vincennes sur ces unités, il n'y a aucun détail dans le répertoire existant sur les compagnies ayant des archives ou pas. Quelqu'un l'a t'il ?

Prochainement, j'aborderai unité par unité ce que l'on trouve "d'intéressant" au CAPM. Les intérêts divergeant selon les personnes, j'essaierai d'être éclectique...


Merci à ceux qui voudront bien répondre à mes questions... Rappel :

1 - K indicé ???
2 - Les compagnies 219/7, 220/7 et 240/7 ont-elles existées ?
3 - Pourquoi le Train du 45e CAF n'est pas présent dans les archives du 7e Train ?
4 - Existe-t-il un inventaire réellement détaillé de archives par Compagnie à Vincennes, peut-être que quelqu'un l'a fait même partiellement... Voir vu ci-dessous :

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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 10 Fév 2019 - 14:20

Bonjour,

Je vous remercie beaucoup pour votre partage. 

Je note que les 908ème et 918ème Cie de Camions Réservoirs apparaissent dans la liste des unités mentionnées aux points 16 et 17. Cette information est intéressante car j'avais noté que ces deux unités avaient pour dépôt de rattachement le 7ème Bataillon d'Ouvriers d'Artillerie. Ceci me confirmerait une pratique courante dans certaines unités de transport de carburant à savoir une mobilisation par le Train (unités en série 900) et pour partie, des équipages appartenant à l'Artillerie (Service de l'Artillerie).

Quelques années plus tard, le 7ème Escadron du Train, ainsi que le 26ème Escadron du Train, formeront l'embryon de ce qui va devenir officiellement le 1er juin 1943 le Service des Essences des Armées. Mais ceci est hors de notre période de recherche dans cet excellent forum.

Merci encore,

Cordialement,

Nicolas
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 10 Fév 2019 - 14:34

Bonjour,

1. "K" : il me semble que l'on a déjà eu le cas récemment, mais peut être resté sans réponse.

2. D'après mes notes :

219/7 : détachement auto de QG de la 104e DIF
220/7 : détachement auto de QG de la 105e DIF
240/20 ?? : compagnie auto de QG du SF Bas-Rhin

3. Le train du 45e CAF est représenté par la compagnie 345/7

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 10 Fév 2019 - 16:58

Re,

Grossière erreur de ma part, au lieu de 7ème Escadron du Train, lire 27ème. Donc sans lien avec mon commentaire sur le sujet du Service des Essences des Armées...

Cordialement,

Nicolas
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 10 Fév 2019 - 17:53

Re-bonjour,

Merci pour ces réponses et commentaires.

Concernant les 908/7 et 918/7, d'ici peu vous aurez un peu plus de renseignements avec ce que je mettrai en ligne...

Quand je parlais du 45e CAF, je pensai au Quartier Général qui n'est pas cité, comme l'est celui du 7e et du 44e... Mais merci de la précision pour la 345/7.

Pour en revenir au 219/7 et 220/7 voir 240/7??? Concernant les deux premières ont-elles été dissoutes entre 09/1939 et 03/1940 ? Quid des DIF 104 et 105 ?

Pour le "K" j'avais posé la question le 23/12/2018, en effet ; sans réponse.
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 10 Fév 2019 - 19:03

Bonsoir,

Le QG du 45e CAF est celui du CA Jura. Il faudrait voir comment ce CA a été mis sur pied. Il me semble qu'il est issu d'une structure territoriale (7e région ?).

Quelle est la question concernant les 104e et 105e DIF ?
Elles ont été créées lors de la réorganisation des SF/SD/RF le 15 mars, à partir respectivement des SD Colmar et Mulhouse.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 10 Fév 2019 - 19:20

Bonsoir DH,

Je suis bien d'accord avec le commentaire concernant le 45e CAF. Je m'étonne, simplement, que le Quartier Général de ce CAF ne soit pas mentionné sur la nomenclature comme le sont ceux du 7e CA et du 44e CAF. Je faisais part de mon incompréhension sur cette lacune de la part du DT 7, car le document provient de Dépôt du Train n° 7 duquel "dépend" bien le Train du 45e CAF.


104e et 105e DIF :
Si les Compagnies Auto de QG du Train qui y sont attachées sont les 219/7 et 220/7, je suis là surpris que l'on ne retrouve que les vétérinaires. Aucun autre individu n'est cité comme en faisant partie... Le Haut-Rhin fait bien partie du "territoire" dont le DT 7 a la "responsabilité". De plus aucune archives ne semble exister concernant ces 2 Compagnies auto au CAPM... c'est assez étrange. 

D'ailleurs Crosnier écrit en 2011 au sujet de la 104e DIF :
"je crois mais c'est à vérifier que la compagnie auto 219/7 était réduite à un détachement"

C'est pour cela, que je me demande si le "K" n'est pas lié à des unités dissoutes ou réduites à zéro... effectifs... Mais ce n'est qu'une hypothèse et aussi un appel à l'aide pour comprendre...
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 10 Fév 2019 - 19:45

TringlotTunis a écrit:
D'ailleurs Crosnier écrit en 2011 au sujet de la 104e DIF :
"je crois mais c'est à vérifier que la compagnie auto 219/7 était réduite à un détachement"

Oui, pour les 104e et 105e DIF, ce sont bien des détachements comme je l'ai indiqué plus haut.

Pour le reste, je n'ai pas de réponse.
Il faudrait vérifier si dans les autres unités, tous les officiers sont bien cités.
Il est d'ailleurs surprenant de trouver un vétérinaire dans une compagnie ou un détachement auto...

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 10 Fév 2019 - 20:30

Comme il semble que ce soient des détachements de QG (voir la nomenclature qui indique bien QG et non Auto pour les 219/7 et 220/7), j'explique facilement la présence d'un vétérinaire...

Si ! Si !

Nos officiers généraux (et en dessous aussi...) en 1939 aimait bien monter à cheval pour démontrer leur supériorité (par rapport à la troupe bien entendu...)... Donc comme nous l'avons dit à plusieurs reprise, le train servait de support aux différents Quartiers Généraux et donc fournissait les dactylos, les secrétaires, les ordonnances (c'est précisé dans une des compagnies que je mettrai bientôt en ligne) et donc il fallait bien des vétérinaires attachés aux chevaux des quartiers généraux même si à l'origine c'est une compagnie Auto... De là à ce que le détachement ne soit représenté que par le vétérinaire... c'est un grand pas que je ne suis pas prêt à faire pour le moment...

Je vais reprendre le contrôle des officiers venant du DT7 et je vais pointer... Je vous tiens au courant...

et pour ma demande de détails des cotes du SHD GR 34 N 912 à 973... personne n'a jamais été y jeter un coup d'oeil ?
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Dim 10 Fév 2019 - 21:05

Bonjour,

Je viens de vérifier la composition du détachement auto de commandement de SF, qui doit être approximativement la même que celle du détachement auto de QG de DIF.
Il n'y a aucun officier !

La question est donc, pourquoi y a-t-il quand même un vétérinaire...

Dans la compagnie auto de QG de DIF, il y a 5 officiers, mais pas de vétérinaire pour autant.


Je suis bien d'accord avec la composition et le rôle des compagnies de QG, je crois d'ailleurs les avoir présentés il y a peu. Il y a bien dans les compagnies hippo de QG de DI un vétérinaire, mais la compagnie compte en propre environ 250 chevaux (dans le cas d'une DI), pour 10 chevaux d'officiers du QG.

Je ne connais pas de TEG qui prévoit un vétérinaire pour seulement 10 chevaux ! et je ne suis pas certain qu'on ait conservé des chevaux d'officier pour le QG des DIF.

Pour moi, la présence d'un vétérinaire reste donc à expliquer.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Lun 11 Fév 2019 - 17:57

Bonjour,


Par déduction, le suffixe en « K » concerne des unités crées, voire renommées. Elles  apparaissent toutes, en tout cas leurs appellations, à compter du 16/03/1940, date d’entrée en vigueur de la réorganisation du commandement qui voit notamment le SF Mulhouse muté en 105e division d’infanterie de forteresse (cie 220/7), le SF Colmar muté en 104e division d’infanterie de forteresse (cie 219/7).

Lors de ces changements la compagnie 240/7 est rattachée au secteur fortifié de Montbéliard ; même date.
Le 09/02/1940 le détachement auto 242/7 issu de la compagnie auto (cie auto) 242/7 est affectée au secteur fortifié du Jura central.

On pourra éventuellement s'adresser à l'accueil scientifique du SHD Vincennes pour avoir les cotes qui concerne les unités précités. Je pense qu'en tout cas l'inventaire détaillé au SHD reste à réaliser. Comme cela on aura leurs filiations.

source : The french Army -Lee Sharp - volume 3 - pages 32 à 46

En consultant quelques archives, on voit que les changements effectifs au 16/03/1940 sont déjà préparés dès décembre 1939. Par exemple dans les archives NARA "archives françaises capturées par les allemands, recapturées parles américains" T 84 roll 483. Cela concerne les secteurs fortifiés de Mulhouse et Colmar.
On peut en déduire que le document fourni par Philippe est rédigé entre le 05/12/1939 et le 09/02/1940.


Dernière édition par Jean-Francois Althaus le Mer 13 Fév 2019 - 15:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Lun 11 Fév 2019 - 18:41

Bonjour,

Je n'ai pas d'explication quant à la présence d'un vétérinaire toujours est-il que la mention "médecin ou vétérinaire" apparaît, encadrée de rouge dans ce tableau du 22/02/1940 concernant la compagnie auto du 45e corps d'armée de forteresse. Archives fédérales Berne J-II-91-dossier 20.
Le tableau est-il standard que ce soit pour les cies auto ou hippo ? Telle est la question.

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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Lun 11 Fév 2019 - 19:10

Bonjour,

Merci pour cette pièce.
Je pense qu'il s'agit d'un document type commun aux différentes unités du train.
En tous les cas, il est exclu qu'un vétérinaire soit affecté au service de santé.

Si, aujourd'hui, le Service de santé des armées intègre les vétérinaires-biologistes des armées en plus des médecins, pharmaciens et dentistes, à l'époque il s'agissait bien de deux services distincts.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Lun 11 Fév 2019 - 19:33

Bonsoir !

Tant pis ... J'ose une pointe d'humour, dussé-je me faire tirer les oreilles ! C'était peut-être pour les hommes souffrant d'une fièvre de cheval ? ...
Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Lun 11 Fév 2019 - 21:33

Bonsoir à tous,

Hier soir j'avais fait un message qui m'a pris énormément de temps et à première vue il n'a pas été envoyé, il a même disparu... L'administrateur peut-il le récupérer...

On y voyait des informations concernant les vétérinaires qui sont classés dans des unités du train sur la "nomenclature" venant du DT n°7 alors qu'ils apparaissent, soit au niveau divisionnaire soit au niveau secteur fortifié dans les photos que j'ai envoyées hier au soir. C'est souvent les mêmes personnes...

La "nomenclature" des unités du train , établie par le DT n°7 date d'après le 16 mars 1940, puisque les compagnies 344/7 et 345/7 sont citées et qui plus est avec des effectifs. Or ces compagnies n'ont été créées qu'avec la mise en place du plan "H" vers le 16/03/1940. A noter quand même que j'ai vu pas mal de documents à l'en tête du 44e CA daté du mois de février 1940...

La 242/7 n'a pas dû passer au secteur fortifié de Montbéliard, puisqu'il y a des écrits qui mentionne bien qu'elle a été transformé en 344/7 avec exactement les mêmes encadrement et soldats et même plus car la compagnie 384/7 a été dissoute et reversée principalement à la 344/7 et le "surplus" à la 345/7 (voir plus bas).



Dans le paragraphe intendance, les unités citées sont-elles du train ???



Ah ! Là, on dirait bien que ces unités d'intendance ne dépendent pas réellement du Train... COMA n°7


SHD Vincennes - GR 30 N 252 - archives du 44e CAF



SHD CAPM Pau - Carton 09537 - dossier 185 - Cie 344/7

Je pense que le "K" est pour Kaduque... MDR...
Peut-être que sur le papier ces détachements existent, mais dans la réalité qu'en est-il ? Car je viens aussi de regarder une liste des sous-officiers du Train tenue par le DT n°7 et aucune affectation ne concernent ces quatre détachements. Alors qu'il n'y ait pas d'officiers... pourquoi pas, mais qu'il n'y ait pas de sous-officiers là, je m'interroge réellement...

Avez-vous des documents qui indiquerait une présence réelle de ces détachements. n'est-ce pas plutôt une affectation dirigée par une autre unité, en l'occurrence la 344/7... Elle est désignée ainsi pour éviter des confusions... Je lance l'idée...

Merci de me dire si mon message disparu d'hier soir est récupérable... Sinon je le referai...
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Lun 11 Fév 2019 - 22:19

Quelques photos supplémentaires concernant les mutations de / vers la 242/7 avant le 16/06 et la 344/7 après le 16/03, parfois la date est un peu flotante...





Je pense que cela prouve bien que la 242/7 n'est pas partie au SF du Jura qui bénéficie quand même d'une compagnie bien établie avec la 345/7 avec toutes les archives disponibles la concernant puisque le SF du Jura est devenu le 45e CAF.

La 242/7 est peut-être resté comme détachement virtuel (ah ! cela n'existait pas le virtuel en 1940... Pardon) sur la place de Belfort plutôt...

Encore merci pour vos remarques et commentaires qui font avancer nos connaissances.
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Lun 11 Fév 2019 - 22:22

Bonjour,

Tout d'abord, désolé pour le message, mais il n'y a pas moyen de le récupérer. Il est possible que vous ayez été déconnecté pendant que vous rédigiez votre message. Il est prudent de copier les longs  messages avant de les poster, de façon à pouvoir les coller en cas de perte.

Ensuite, il faut être prudent sur les dates de formation des unités. La date de formation peut varier selon que l'on parle du moment où l'unité commence sa mise sur pied et le moment où elle est prête.

Mais ce que vous dites des vétérinaires me fait penser que leur affectation aux détachements de QG étaient peut être des rattachements provisoires en attente d'une autre affectation au QG d'une grande unité.

Pour ce qui est des TEG des détachements du train de commandement de SF, ils prévoient 3 sous-officiers.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Mar 12 Fév 2019 - 20:32

Bonsoir,
je ne sais pas, si je vais pouvoir vous adresser l'annuaire qui servait au Dépôt du Train n°7 un jour...
je vous l'envoie 2 images par 2 images car j'en ai un peu assez de perdre une heure pour un message qui ne part pas...

Donc cet annuaire était dans les archives du DT7 présente au CAPM de Pau. Il y en a un autre mais rempli au crayon et très peu lisible sauf qu'il est d'après avril 1940 d'après certaines annotations. celui là à dû servir avant le 16/03/1940...


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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Mar 12 Fév 2019 - 20:34


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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Mar 12 Fév 2019 - 20:36


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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Mar 12 Fév 2019 - 20:37


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MessageSujet: Re: Unités issues du 7e Train   Mar 12 Fév 2019 - 20:39


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