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 Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 3 Oct 2009 - 19:42

* Pour le war cabinet : il s'est piégé en n'acceptant pas que la proposition vienne des anglais et soit intégrée au texte. (Celà a été notifié à Somerville le 1er juillet au matin... Ils avaient donc le temps de modifier l'ultimatum.) Donc effectivement, l'accepter apparaîtrait comme un recul. Et donc, pourquoi avoir accordé initialement cette possibilité pour la refuser le 3 ?

* Pour Holland et Somerville :
La principale réponse attendue, c'est la réponse écrite : elle est conforme aux attentes, sinon aux espérances ! Mais Somerville demandait il me semble que la flotte n'apparaisse pas avant le premier contact : c'est donc qu'il se doutait que cela compromettrait les chances d'un accord. Qu'il ait souhaité une entrevue directe, c'est une évidence, qu'il l'ait considérée comme venant de soi, c'est une autre affaire.

* Dans mon précédent post, j'ai dit : Gensoul a fait son boulot.
Il s'est trompé sur la détermination in fine des anglais, il aurait peut être pu préparer mieux l'appareillage (avec les réserves émises par Louis et par moi : l'échec de l'appareillage du Dunkerque s'est joué à peu), (Je pourrais rajouter, il a fait un mauvais choix pour la France, mais ce serait moraliser, donc vous ne le direz pas non plus), mais enfin, il ne s'en est pas si mal tiré vis-à-vis de sa fonction et de ses ordres : Il a "sauvé" une des pièces maîtresses de sa flotte.

Sommes nous maintenant d'accord, Gensoul a fait son boulot ?
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F Delpla
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MessageSujet: a   Sam 3 Oct 2009 - 21:28

dhouliez a écrit:
* Pour le war cabinet : il s'est piégé en n'acceptant pas que la proposition vienne des anglais et soit intégrée au texte. (Celà a été notifié à Somerville le 1er juillet au matin... Ils avaient donc le temps de modifier l'ultimatum.) Donc effectivement, l'accepter apparaîtrait comme un recul. Et donc, pourquoi avoir accordé initialement cette possibilité pour la refuser le 3 ?

c'est pour moi l'un des mystères de cette affaire : que cette possibilité ait figuré dans les avant-dernières instructions pour être remplacée dans les dernières par "Antilles" et devenir roue de secours, si proposée par les Français.

Il semble en tout cas que cette modification de dernière minute soit passée comme une lettre à la poste, sans soulever la moindre protestation à Gibraltar ni dans la force H. Celle-ci aurait-elle estimé que cela allongeait la gamme de ses possibilités ? Dans ce cas, le refus de Gensoul de recevoir Holland a dû être encore plus mal ressenti et Somerville a encore plus mal joué, en ne réagissant pas à ce refus par une ferme sommation.

dhouliez a écrit:
* Pour Holland et Somerville :
La principale réponse attendue, c'est la réponse écrite : elle est conforme aux attentes, sinon aux espérances ! Mais Somerville demandait il me semble que la flotte n'apparaisse pas avant le premier contact : c'est donc qu'il se doutait que cela compromettrait les chances d'un accord. Qu'il ait souhaité une entrevue directe, c'est une évidence, qu'il l'ait considérée comme venant de soi, c'est une autre affaire.

cf. réponse précédente

dhouliez a écrit:
* Dans mon précédent post, j'ai dit : Gensoul a fait son boulot.
Il s'est trompé sur la détermination in fine des anglais, il aurait peut être pu préparer mieux l'appareillage (avec les réserves émises par Louis et par moi : l'échec de l'appareillage du Dunkerque s'est joué à peu), (Je pourrais rajouter, il a fait un mauvais choix pour la France, mais ce serait moraliser, donc vous ne le direz pas non plus), mais enfin, il ne s'en est pas si mal tiré vis-à-vis de sa fonction et de ses ordres : Il a "sauvé" une des pièces maîtresses de sa flotte.

Sommes nous maintenant d'accord, Gensoul a fait son boulot ?

mais oui ! par rapport à l'armistice et aux instructions de Darlan s'entend.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 3 Oct 2009 - 22:16

Eh bien ma foi, on progresse.

Avant de reprendre éventuellement le cas Somerville "de 8h à 12h",

Pouvons nous également dire qu'à partir du retour de Holland auprès de Somerville, il était trop tard pour des sommations suffisamment claires sans risque pour personne, mais également sans risque de voir appareiller la force de raid ?
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MessageSujet: a   Dim 4 Oct 2009 - 6:20

non, pour cette raison première qu'ils ne se revoient pas de la journée.

quant à Gensoul, je crains qu'il ne subsiste un léger désaccord, lié au fait qu'il ne consulte personne et notamment pas son gouvernement, que de surcroît il désinforme; il se comporte là non en exécutant de l'armistice (rigoureusement inapplicable dès lors que la force H bouche l'horizon), mais en militant de celui-ci.

De ce point de vue, il est intéressant de méditer sur le comportement ultérieur de Darlan par rapport à Gensoul. Non seulement il ne lui adresse plus la parole (donc ils n'ont jamais d'explication verbale face à face sur cette journée) mais il lui donne une promotion en forme de placard (les oeuvres sociales de la marine) et il dit à son fils Alain qu'il aurait fallu ruser pour sortir. Ce qui est sot et peu attentif au dossier, mais révélateur du fait qu'il trouvait l'affaire mal conduite et, sans doute, peu honorable : l'aurait-il trouvé trop raide, trop statique et pour tout dire peu militaire ? Le sauvetage du S et des 4 c-t ne serait-il pas attribué à un heureux hasard et aux initiatives, limite-insubordination, des commandants de navires ?

J'argumente en principe toujours à partir des faits et jamais des auteurs mais je me permets d'attirer de nouveau votre attention sur Coutau-Bégarie. Toute sa carrière est  consacrée à une défense de Vichy débarrassée de ce qui devient intenable. Si un historien de ce genre se met à faire de gros reproches d'insuffisance à Gensoul, ceux-ci méritent examen. Mais évidemment, Coutau ne va pas jusqu'à écrire que Gensoul pèche par darlanisme mécanique et excessif, et encore moins que c'est cela que Darlan déteste en lui !
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 4 Oct 2009 - 7:41

ps.- J'ai lu plus haut que Somerville ne pouvait miner la passe tant que le Foxhound était à l'intérieur. Or il ne l'a jamais franchie.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 4 Oct 2009 - 9:52

1° L'interprétation des messages de Gensoul peut être diamétralement opposée à la votre, nous y reviendrons plus tard.

2° Le Foxhound était dans la zone où les mines ont été larguées. C'est à dire devant la passe et pas dans la passe. C'est la vedette de Holland qui était juste à l'entrée, ç'eut été dommage qu'elle récolte une mine sur le dos...

3° Le Foxhound et Holland retournent auprès de la force H, a priori rappelés par Somerville. C'est ce que j'appelle auprès de Somerville...
Jusqu'ici, vous aviez expliqué que c'était dès le début que Somerville devait se montrer beaucoup plus ferme.
Donc, je repose ma question sous une forme différente :
A 12h30, les navires français sont presque parés à appareiller, en tous cas en état de se battre, Gensoul a dit qu'il se battrait. Comment Somerville peut il envoyer des coups de semonce suffisamment efficaces pour amener Gensoul à évacuer sans tuer personne et sans risquer une riposte sur ses propres navires ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 4 Oct 2009 - 14:03

c'est la première fois que j'entends parler d'une interférence entre l'heure du minage et les allées et venues de Holland.

Jusqu'ici, il y avait consensus sur le fait qu'il était une réplique aux préparatifs d'appareillage et plus précisément au retrait de la chaîne barrant l'entrée du port.

appel aux techniciens : la pose de mines par avion est-elle si imprécise qu'elle ait pu menacer une embarcation légère stationnée le long de la digue ?

Pour le reste, je dois hélas me répéter : Somerville, qui vise la quadrature du cercle (la neutralisation de la Force de raid sans recourir à la violence alors qu'on s'attend à ce que les Français fassent des difficultés), attend des miracles des talents de diplomate de Holland. Or il réagit avec lenteur et passivité à l'écroulement immédiat de cet espoir, dès 7h 30 (8h 30 britannique) par le refus abrupt de Gensoul de recevoir Holland. Ce faisant, il encourage Gensoul dans son intransigeance. Et celui-ci ne peut que se féliciter, et voir un signe de fléchissement, dans le fait que le premier geste militaire de l'ennemi, au lieu d'un coup de semonce préparatoire au déluge de feu, soit un simple minage (et un minage simple) de l'entrée. C'est un encouragement à faire chauffer les machines et apprêter les canons. Et à continuer de désinformer Vichy.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 4 Oct 2009 - 16:18

1° Je n'ai pas dit que Somerville avait décidé de miner parce que le destroyer était sorti. J'ai dit que tant qu'il était à proximité de la passe, il me semblait difficile de miner. J'ai dit par contre que le destroyer était dans la zone où les mines ont été larguées. C'est donc bien lui qui constitue l'obstacle principal.

2° Jusqu'ici, quand je vous ai demandé ce que devait faire Somerville pour éviter d'avoir à ouvrir le feu sur les navires, vous m'avez répondu : être intransigeant dès le début, ce qui logiquement signifie que plus tard, il était trop tard.

Je vous accorde que si il avait été intransigeant, ça se serait peut-être passé autrement. Je dis par contre qu'à partir du moment où il a décidé de parlementer, une telle intransigeance n'est pas de mise. Négocier, c'est forcément faire des concessions, si ce n'est sur le fond, au moins sur la forme. La réception de Holland, c'est de la forme.

En tous cas, vos développements jusqu'ici, et encore dans votre précédent post, disent, il fallait être intransigeant dès le début.

C'est pourquoi je répète ma question sous une forme différente :
Puisqu'il n'a pas été intransigeant dès le début,
Lorsque le Foxhound retourne auprès de la force H, les batteries sont parées à tirer, les CT à appareiller, les cuirassés sont parés à appareiller ou sur le point de l'être, et en tous cas prêts à tirer...
Pourquoi de simples coups de semonce amèneraient-ils à comprendre qu'il ne s'agit plus de bluff ?
(Pour info, le témoignage d'un officier du Dunkerque révèle que quand Somerville a ouvert le feu, il s'est dit : quand même, ils y vont fort dans leur bluff...)
Et de toutes les manières, pourquoi Gensoul ne donnerait-il pas immédiatement l'ordre d'appareillage et d'ouverture du feu ? Cet ordre, il l'a donné dès qu'il a vu que les anglais ouvraient le feu... la première salve, trop courte, est tombée dans la mer...

Qu'est-ce qui, dans le comportement de Gensoul jusque là, peut amener à croire que de simples coups de semonce l'amèneront à baisser pavillon et non à appareiller ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 4 Oct 2009 - 16:39

Je crois que nous tournons un peu en rond au sujet des coups de semonce.

Tout est parti de ce mien paragraphe (ci-dessus, première page) :
Citation :
Si Gensoul ne s'était pas engagé dans son jeu
malsain avec Somerville, en étant persuadé qu'il n'oserait pas tirer et
en se fourrant le doigt dans l'oeil sur la capacité de Churchill de se
faire obéir, le feu était ouvert à 13 h tranquillement, avec des coups
de semonce, et les équipages avaient un recours moins aléatoire, celui
de l'évacuation.

Cela veut dire que Somerville espérait une matinée relativement calme, avec des Français multipliant les palabres tous azimuts. Sa mission n'étant pas de tuer, mais de détruire du matériel, des coups dans l'eau "humanitaires" servent son souci de se fâcher le moins possible avec la marine française, et ne contreviennent en rien à sa feuille de route.

A partir du moment où il tire (à 13 s'entend) sur une flotte qui a refusé tout dialogue et préparé dès l'annonce de sa visite l'appareillage et le combat, cela n'aurait effectivement plus de sens.

C'est donc bien (avait-ce été assez lu et assez mis en rapport avec les coups de semonce ?) le "jeu malsain" qui est en cause. Et, côté anglais, il devient malsain dès lors qu'on supporte philosophiquement que Holland ne soit pas reçu et se résolve piteusement à remettre un papier écrit -dont, détail révélateur, Gensoul se payera le luxe de s'indigner qu'il ne soit pas signé !
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 4 Oct 2009 - 17:39

Voici maintenant une question précise pour spécialistes.

Parmi les instructions de Somerville figurait la possibilité d'obliger les unités françaises à se désarmer sur place to our satisfaction,
c'est-à-dire à s'infliger des dommages "qui ne pourraient être réparés avant un an dans un port bien équipé" et à laisser des inspecteurs britanniques s'en assurer, le tout dans un délai de six heures.
Toutefois les Britanniques ne devaient pas proposer cela d'emblée mais seulement l'agréer si les Français, en réponse aux quatre autres solutions, suggéraient celle-là.

Les deux auteurs de l'histoire officielle britannique traitant de Mer el-Kébir, Playfair et Roskill, écrivent en 1954 dans deux livres différents que ces dispositions étaient inapplicables. Le Français Caroff, en 1960, renchérit (sans les citer) :

Citation :
On voit mal quelles « mesures de démilitarisation » satisfaisant à de telles exigences auraient pu être exécutées en moins de six heures, à l’exception d’un sabordage pur et simple.


Alors, qui est incompétent ? Holland, Somerville, Pound et Churchill, ou bien Playfair, Roskill et Caroff ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 4 Oct 2009 - 19:36

1° Mais non, mais non, on ne tourne pas en rond :

Vous venez de répondre à ma question, et de me donner raison, du moins pour cette partie : effectivement à partir de 12h30 - 13h, des coups de semonce n'ont plus de sens, et Somerville n'a plus d'alternative qu'une ouverture du feu telle qu'il l'a pratiquée.

L'essentiel se joue donc avant le départ du Foxhound.

Nous sommes d'accord.

2° Toutefois, votre phrase :
"A partir du moment où il tire (à 13 s'entend) sur une flotte qui a refusé tout dialogue et préparé dès l'annonce de sa visite l'appareillage et le combat, cela n'aurait effectivement plus de sens."
comporte une légère imprécision : ce n'est pas dès l'annonce de sa visite que la flotte a préparé le combat, mais dès l'apparition de la force H, ce qui d'emblée est perçu comme un ultimatum, ce que Somerville sait parfaitement, puisqu'il avait demandé à ce que la flotte ne se montre qu'après un premier contact.
Cela nous ramène donc au point suivant de désaccord, puisque nous arrivons à les faire tomber un par un.

Somerville ne s'attend certainement pas à une matinée relativement calme : tout montre qu'il sait pertinemment que l'arrivée de la force H sera perçue comme une menace à peine voilée et durcira la position de Gensoul, mais on le lui a imposé. Il a négocié avec l'amirauté pour essayer de rendre les choses moins inacceptables : envoi d'un émissaire la veille, réfusé, retarder l'arrivée de la force H, refusé...

Il est donc normal qu'il ne considère pas le refus de Gensoul de recevoir Holland comme remettant tout en cause.

D'autre part, il sait que Gensoul répondra d'abord par la négative, puisque Gensoul en a déjà prévenu North, lorsque celui-ci est venu le sonder. (cf post précédent)

Donc les réactions initiales de Gensoul sont au minimum prévisibles et très certainement prévues. Le fait de préparer le combat, là encore est une réaction prévisible et certainement prévue. Ne pas le faire serait implicitement accepter la destruction de la flotte et pour le coup une faute majeure...

Donc Somerville continue à négocier, d'autant qu'il a l'aval implicite de l'Admiralty. "Tout devra être fini avant la nuit" ce n'est pas : "Rappelez vous que l'ultimatum n'est que de 6 heures, finissez en au plus vite."

3° Donc j'en arrive à la conclusion :
Soit on veut avoir une toute petite chance de sauver quelque chose et il faut bien négocier avec quelques concessions sur la forme ;
Soit on privilégie le résultat et on tire après un ultimatum adressé en scott et qui n'appelle comme réponse que : nous acceptons la solution x, ou tout est perdu, sauf l'honneur. Mais dans ce cas, l'Admiralty elle-même devait être plus ferme, et éventuellement nommer un amiral convaincu du bien-fondé de l'action, puisque Somerville a été sorti d'un placard pour cette mission. Si tant est qu'il y en eut un...

Sommes nous d'accord sur ces points ?
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F Delpla
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MessageSujet: a   Lun 5 Oct 2009 - 7:55

dhouliez a écrit:

"A partir du moment où il tire (à 13 s'entend) sur une flotte qui a refusé tout dialogue et préparé dès l'annonce de sa visite l'appareillage et le combat, cela n'aurait effectivement plus de sens."
comporte une légère imprécision : ce n'est pas dès l'annonce de sa visite que la flotte a préparé le combat, mais dès l'apparition de la force H, ce qui d'emblée est perçu comme un ultimatum, ce que Somerville sait parfaitement, puisqu'il avait demandé à ce que la flotte ne se montre qu'après un premier contact.

je parlais de la visite de Somerville... et de sa flotte bien entendu.


dhouliez a écrit:
Somerville ne s'attend certainement pas à une matinée relativement calme : tout montre qu'il sait pertinemment que l'arrivée de la force H sera perçue comme une menace à peine voilée et durcira la position de Gensoul, mais on le lui a imposé. Il a négocié avec l'amirauté pour essayer de rendre les choses moins inacceptables : envoi d'un émissaire la veille, réfusé, retarder l'arrivée de la force H, refusé...

Il est donc normal qu'il ne considère pas le refus de Gensoul de recevoir Holland comme remettant tout en cause.

Vous voyez bien qu'il résiste de toutes ses forces à sa mission elle-même. Sait-il ou ne sait-il pas que la décision a été dure à arracher au cabinet ? Probablement il le sait, ayant été à Londres jusqu'au 27 juin, mais peu importe. C'est en toute conscience qu'il sabote l'effet de surprise (ou du moins que ses contre-propositions tendent à le faire), non ?

Un peu de respect, en 2009, pour cet effet : c'est grâce à lui que nous ne parlons pas allemand ! Churchill et l'antinazisme, en leur détresse, gardent un atout : personne n'imagine que l'Angleterre apaiseuse, dont on a eu autre chose à faire depuis deux mois que de suivre l'évolution intérieure (ce qui n'aurait peut-être pas conduit à la croire moins apaiseuse !) cherche autre chose qu'une sortie honorable, si possible sur le dos de la France (et la racine de l'anglophobie que Darlan éructe dans ses télégrammes depuis l'armistice est bien là). Qu'elle se mette à contester le droit français à l'armistice non plus en paroles, mais en actes, en s'en prenant à la flotte de façon apparemment lâche et avec d'énormes moyens, voilà certes qui n'est pas attendu.

Le jeu malsain de Somerville commence donc effectivement bien avant le 3 juillet et dès son arrivée à Gibraltar quand il tolère ou suscite une fronde générale.



dhouliez a écrit:
D'autre part, il sait que Gensoul répondra d'abord par la négative, puisque Gensoul en a déjà prévenu North, lorsque celui-ci est venu le sonder. (cf post précédent)

là vous allez vite en besogne. Le 24 au matin, on est avant la signature définitive de l'armistice (celle de Rome) et le but de la visite est de convaincre Gensoul de le refuser. En toute diplomatie et sans la moindre menace (Churchill aurait bien aimé quelque chose de plus musclé déjà, mais le cabinet, et l'amirauté, n'en sont pas là). Le 3 juillet, c'est une tout autre chanson : fini de rire, on se décide !

Vous me direz que tout ça n'est guère connu de l'opinion mondiale et ce n'est pas moi qui vous donnerai tort, puisque j'essaye de le lui faire toucher du doigt au siècle suivant ! Mais, désolé pour les fanas du "tout militaire", un événement négatif de taille s'est produit, dont même quelques broussards de Papouasie sont au fait : l'Angleterre ne s'est pas, comme la France, couchée, et l'Allemagne courroucée menace de l'envahir.

Rien n'est plus catastrophique, de ce point de vue, que les politesses de Somerville. De quelqu'un qui réussit un effet de surprise à la tête d'une telle armada, on s'attend à ce qu'il parle ferme et réagisse très sévèrement au fait qu'on refuse d'entendre ce qu'il a à dire.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Oct 2009 - 8:42

1° Le jeu malsain est passé de Gensoul à Somerville... soit, il faut bien être 2 pour jouer.

2° "on s'attend à ce qu'il parle ferme et réagisse très sévèrement au fait qu'on refuse d'entendre ce qu'il a à dire."
Discutons nous des choses telles qu'elles se sont passées ? Où sommes nous à vouloir décrire la situation idéale ? Parce que dans la situation idéale Hitler est mort en 17, et nous sommes à discuter de la supériotité de l'Earl Gray sur le Darjeeling...

Dans la situation réelle, les réticences de Somerville sont connues, ses demandes pour essayer d'augmenter les faibles chances d'arriver à une situation non sanglante aussi. Donc : si elles sont acceptées sans autre mise au point que "Il faut que tout soit fini avant le coucher du soleil", ça signifie que l'Amirauté Britannique lui accorde des délais plus long que l'ultimatum.

Dans la situation réelle, la réaction de Gensoul est prévue, et North n'a pas l'air de penser qu'il va vite en besogne en estimant que l'attitude de Gensoul avant l'armistice a (encore plus de chance de) tout lieu de se maintenir une fois l'armistice conclue.

Donc on est parti pour des négociations. C'est accepté par l'Amirauté... dans la situation réelle. Il faut, dans une négociation, accepter de lâcher sur la forme si on veut avoir gain de cause sur le fond.

3° Et puisque vous tenez à toutes forces à mettre du malsain... Pound tire du placard un amiral pour lui dire : Je vous redonne un commandement à la mer... pour aller canarder nos alliés d'hier qui viennent d'être battus, alors qu'ils se sont sacrifiés pour nous à Dunkerque. Sous-entendu, mais c'est moi qui imagine : Vous n'allez pas refuser, mon cher ? Sinon c'est le reste de la guerre que vous passerez dans les bureaux.

4° Et il ne s'agit pas d'être "tout militaire", il s'agit de penser que dans une action de guerre, tous les acteurs n'agissent pas forcément avec des arrières-pensées tordues.

5° Somerville ne sabote rien, il remplit une mission dont Lord Mountbatten s'excusera plus tard au nom de la Royal Navy, et il s'en acquitte en son âme et conscience, du mieux qu'il pense pour pouvoir éviter de tirer.
Gensoul réagit comme il l'avait annoncé, il gagne du temps, et finit par sauver ses contre-torpilleurs et le Strasbourg.
Bref la mission s'est déroulée comme il y avait la plus grande probabilité qu'elle se déroule.

Et il n'y a pas besoin de chercher je ne sais quel ressort secret.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Oct 2009 - 9:39

Juste une chose, concernant l'effet de surprise : il y a bien un effet de surprise total, mais cet effet de surprise a conduit Gensoul à la réaction que l'on sait (et qui était prévue). Si l'Amirauté avait voulu bénéficier de l'effet de surprise, il fallait ordonner le tir d'emblée.

A nouveau, à partir du moment où on décider de négocier peu ou prou, les choses se déroulent comme il était prévu qu'elles se déroulent, plus exactement comme il y a avait le maximum de chances qu'elle se déroulent.

Tout le montre, depuis l'attitude de Churchill et les petits mensonges destinés à mettre le parlement de son côté à coup sûr...

"Qu'elle se mette à contester le droit français à l'armistice non plus en paroles, mais en actes, en s'en prenant à la flotte de façon apparemment lâche et avec d'énormes moyens, voilà certes qui n'est pas attendu." : L'opération s'est donc déroulée comme il était prévu, et d'après ce que vous sous-entendez, comme il était souhaitable.

Ma question sera donc :
Quels sont les faits qui laissent à penser que Somerville s'attendait à une matinée calme ?
Quels sont les faits qui laissent à penser que Gensoul aurait pu accepter l'ultimatum d'emblée ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Oct 2009 - 10:26

Parmi mes questions et remarques laissées sans réponse, celle-ci me tient particulièrement à coeur :
François Delpla a écrit:
Voici maintenant une question précise pour spécialistes.

Parmi les instructions de Somerville figurait la possibilité d'obliger les unités françaises à se désarmer sur place to our satisfaction, c'est-à-dire à s'infliger des dommages "qui ne pourraient être réparés avant un an dans un port bien équipé" et à laisser des inspecteurs britanniques s'en assurer, le tout dans un délai de six heures.
Toutefois les Britanniques ne devaient pas proposer cela d'emblée mais seulement l'agréer si les Français, en réponse aux quatre autres solutions, suggéraient celle-là.

Les deux auteurs de l'histoireofficielle britannique traitant de Mer el-Kébir, Playfair et Roskill, écrivent en 1954 dans deux livres différents que ces dispositions étaient inapplicables. Le Français Caroff, en 1960, renchérit (sans les citer) :
Citation :
On voit mal quelles « mesures de démilitarisation » satisfaisant à de telles exigences auraient pu être exécutées en moins de six heures, à l’exception d’un sabordage pur et simple.


Alors, qui est incompétent ? Holland, Somerville, Pound et Churchill, ou bien Playfair, Roskill et Caroff ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Oct 2009 - 12:22

dhouliez a écrit:

Quels sont les faits qui laissent à penser que Somerville s'attendait à une matinée calme ?
Quels sont les faits qui laissent à penser que Gensoul aurait pu accepter l'ultimatum d'emblée ?

Même réponse dans les deux cas : l'effet de surprise et la disproportion des forces. Ces deux facteurs doivent induire chez Gensoul soit la recherche d'un compromis, qui déboucherait rapidement sur la solution "désarmement sur place" (à supposer qu'on réponde "Playfair, Roskill et Caroff" à la mienne question immédiatement précédente), soit (ce qui se passe) un raidissement devant lequel l'attitude britannique devrait logiquement être un raidissement comparable ou, comme prêche Churchill depuis la mi-mai, une attitude évitant "que nous montrions le moindre défaut de cuirasse".
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Oct 2009 - 20:58

Vous ne répondes pas à ma question. Je ne vous demande pas ce qui dans une logique à froid, déconnectée des circonstances, qui ne tient pas compte des circonstances, pourrait amener à penser que...

Je vous demande :
Quels sont les faits, les paroles, les discours, les actes... de Somerville qui permettent de penser qu'il s'attendait à matinée calme, alors que tout montre qu'il consédérait que l'ultimatum était inacceptable ?
Quels sont les faits, les paroles, les discours, les actes... de Gensoul qui permettent de penser qu'il aurait une première réaction nuancée, acceptant une discussion ouverte, alors que tout montre que l'escadre anglaise considérait que l'ultimatum était inacceptable ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Oct 2009 - 10:28

Je considère que vous êtes dans l'erreur la plus complète lorsque vous inférez de la réponse de Gensoul au débonnaire et peu menaçant North, le 24, une réaction copiée-collée dix jours plus tard. Accusé de ne pas tenir compte des circonstances, je me demande si l'hôpital...

Les assaillants ignorent tout de sa réaction devant la situation fort inédite, et tout à fait imprévue, que créera leur propre et massive présence. Mais ils ont (Somerville et Holland) leur propre politique, différente de celle de leur gouvernement : concilier l'obéissance avec l'impératif catégorique de ne pas faire couler le sang.

Tiens, vous me donnez une idée : transposer à leur cas, mutatis mutandis, le jugement de Churchill après Munich. "Ils ont voulu éviter la guerre par la honte et ils auront les deux".
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Oct 2009 - 11:32

Je suis peut-être dans l'erreur la plus complète, mais je ne fais que me fier aux réactions des uns et des autres telles que rapportées par différents auteurs. Et en fait, je trompe si totalement, que c'est bien la même réponse qui a été faite dans la réalité...

C'est ce que j'appelle les circonstances...

Si c'est ce que vous appelez l'erreur la plus complète, je veux bien en reconnaître beaucoup de cet acabit.

Quand à votre transposition, elle serait vraie à un mot près :
Ils ont voulu éviter la guerre et la honte... (Ceci dit sans prétendre moraliser...)

Mais pourriez vous nous préciser quelle est la politique du gouvernement anglais, en une phrase si possible aussi concise que "concilier l'obéissance avec l'impératif catégorique de ne pas faire couler le sang." Je suis sûr que nous allons tomber d'accord sur l'essentiel.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Oct 2009 - 18:56

non non, "par la honte" ! Il s'agissait bien, de la part de ces militaires, de se pointer par surprise avec des forces immenses et de se retirer d'un air de dire "ce n'était qu'un bluff" si leurs demandes n'étaient pas agréées.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Oct 2009 - 19:54

Puisqu'il ne faut pas moraliser, d'après l'un de vos précédents posts, je ne comparerai pas le caractère honteux de ce que vous imaginez et du fait de cannonner une flotte prise par surprise au mouillage avec des forces énormes et qui combattait quelques jours encore auparavant à vos côtés.

Je ne crois pas que la Royal Navy considère celà comme un fait glorieux...

Je proposerai tout de même une autre interprétation, au moins tout aussi valable que la vôtre :
"Il s'agissait bien, de la part de ces militaires, de se pointer par surprise avec des forces immenses, et d'espérer que leur gouvernement change d'avis."

Mais pourriez vous nous préciser quelle est la politique du gouvernement anglais, en une phrase si possible aussi concise que "concilier l'obéissance avec l'impératif catégorique de ne pas faire couler le sang." Je suis sûr que nous allons tomber d'accord sur l'essentiel.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Oct 2009 - 6:34

O que oui, nous sommes d'accord sur l'essentiel !
Car l'essentiel c'est ceci : "Il s'agissait bien, de la part de ces militaires, de se pointer par surprise avec des forces immenses, et d'espérer que leur gouvernement change d'avis."

Voilà qui confirme que l'attitude des amiraux sur place, tant à Oran qu'à Gibraltar (ou encore à Alexandrie) est activement anti-churchillienne. Ce que leur attitude d'appeasement a des chances de provoquer, outre un triomphe de Gensoul et de sa "fermeté", c'est la démission du donneur d'ordre... et la mort de Hitler dans son lit.

Vous confirmez que Mers el-Kébir est le tournant de la guerre... et qu'il a bien failli s'achever dans le fossé.

Mais ce qui l'emporte en définitive, c'est la guerre elle-même : tant qu'il est en place, le premier ministre, ministre de la Défense, donne des ordres, d'autant plus impérieux qu'il a laissé une large place à la discussion préalable, ces ordres tendent à assécher au maximum les moyens de l'ennemi et, une fois les exécutants au pied du mur, il a le pouvoir de les contraindre à l'escalader.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Oct 2009 - 8:58

Je ne crois pas que l'on soit d'accord sur l'essentiel concernant les amiraux anglais sur place, car vous déformez notablement ce que je dis en attribuant une attitude anti-churchillienne active.

L'essentiel pour moi, pas au sens de cette discussion, mais au sens de l'histoire générale de la seconde guerre mondiale, c'est ce que recherche le gouvernement au travers de cette opération.

Avant de conclure trop vite, pourriez vous donc nous préciser quelle est la politique du gouvernement anglais (= de Churchill) dans cette opération Catapult en particulier, en une phrase si possible aussi concise que "concilier l'obéissance avec l'impératif catégorique de ne pas faire couler le sang." ?

Merci d'avance
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 11 Oct 2009 - 17:25

J'ai un peu l'impression que vous confondez le débat et un sport de lutte où il s'agit de déstabiliser quelqu'un.

Oui, pour moi les amiraux ont une attitude anti-churchillienne active et ont au moins vaguement conscience qu'en résistant à ces ordres ils sapent l'autorité du gouvernement en bien d'autres matières que les affaires navales.

A telle enseigne que North commet le 4 une nouvelle et rétrospective protestation, qui va lui valoir, à retardement, son limogeage (demandé par Churchill, refusé par Pound puis finalement accordé au lendemain de Dakar). Celui qui le 4 essaye de profiter de l'issue sanglante du combat pour déstabiliser le premier ministre était-il son chaud supporter le 3 ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 11 Oct 2009 - 18:25

Pourquoi voulez-vous que le comportement des amiraux se confonde avec un sport de lutte ?

"Celui qui le 4 essaye de profiter de l'issue sanglante du combat pour déstabiliser le premier ministre était-il son chaud supporter le 3 ?"

Une protestation n'est pas nécessairement une entreprise de déstabilisation. Si j'émets une protestation envers mon supérieur hiérarchique, je ne cherche pas à le déstabiliser : je marque ma désapprobation. Ca signifie ni plus ni moins que : je ne suis pas d'accord avec ce que vous m'avez fait faire. Si je voulais le déstabiliser, j'enverrai cette protestation au supérieur de mon supérieur.

North s'est-il répandu dans les journaux ? A t-il sollicité une audience royale ?

Quant à son limogeage, d'aucuns vous répondraient qu'il s'agit d'une mesquinerie...

Personnellement, je n'imagine pas que tous les actes des marins de Mers-el-Kébir obéissent à des règles aussi simples que :
- L'un croit la guerre déjà finie et cherche à plaire aux allemands ;
- L'autre croit la guerre déjà finie et cherche à faire virer Churchill.

Enfin, je ne pensais pas que vous demander de définir la politique du gouvernement dans cette opération Catapult en particulier, (i.e. que cherche Churchill exactement et par quel moyen l'espère-t-il) pouvait vous déstabiliser. Je suppose que c'est un point capital de votre futur ouvrage, et que la réponse vous est facile ?

Il me semble tout de même qu'avant de dire que les amiraux font de l'anti-Churchill, il faudrait savoir ce que veut Churchill.

D'après vous, est-ce :
"Porter le coup le plus violent possible à l'ex-alliée pour prouver la volonté inébranlable de poursuivre la guerre"
ou est-ce
"S'assurer que la flotte française ne pourra jamais servir à l'Allemagne nazie".

Dans le second cas, objectif globalement atteint. Où est l'anti-churchillianisme actif ?
Dans le premier cas, ce n'est pas ce qui a été expliqué à Somerville. Où peut être l'anti-churchillianisme actif ?
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