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 Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 21:17

Son attitude s'apparente beaucoup à celle de Weygand sur la Somme : mourir dignement. Parmi les reproches qu'on lui fait (notamment Coutau-B) couramment figure celui de n'avoir pas vraiment préparé la bataille et notamment de ne pas avoir réuni ses commandants : Collinet, du Strasbourg, vient jusque sur le Dunkerque pour le voir et se fait éconduire ! Donc l'évasion, méritoire mais heureuse, du Strasbourg et des quatre contre-torpilleurs n'entre visiblement pas dans ses plans.

Par ailleurs le Jean-Bart, réfugié à Casablanca, est certes lourdement inachevé mais le Richelieu beaucoup plus proche de l'achèvement. Il y a d'autres unités à Alger, Bizerte... Et pas mal de sous-marins, non piégés à MeK.

Ma conclusion : à MeK Gensoul joue foutu pour foutu, afin de profiter à la flotte en général.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 22:22

"Donc l'évasion, méritoire mais heureuse, du Strasbourg et des quatre contre-torpilleurs n'entre visiblement pas dans ses plans."

C'est quoi l'étape suivante ?

J'ai dit que Gensoul avait au moins réussi ça, donc vous allez nous dire qu'il aurait préféré voir tous ses bâteaux au fond de l'eau ?

Et j'attends toujours votre réponse...
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Pachy
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 23:33

Pourquoi se focaliser sur ces pseudo-négociations? Le gouvernement français (qui, s'il est bientôt à Vichy, n'est pas encore "de" Vichy) se vante d'avoir sauvé l'Empire et la flotte, qui ne vont pas l'un sans l'autre.
Il ne va pas se priver des derniers lambeaux de souveraineté qui lui restent!

Faire présenter un ultimatum inacceptable à un simple exécutant, qui ne peut que le refuser, permet à Churchill de se justifier après coup que vraiment, il devait régler ce problème, c'est regrettable si ça c'est fini en carnage, mais c'est de la faute des Français qui n'ont rien voulu entendre.
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A Adam
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 1:10

En tant qu'administrateur du forum , je me dois de vous rappeler que ce forum n'est la que pour discourir d'évènement ou de faits avérés , pas d'hypothèses .
Le concept de ce forum est basé sur le point d'honneur que nous faisons a certifier tous les points et détails .
J'engage donc les contributeurs de ce fil a se modérer quand aux discussions , et argumenter avec preuves a l'appui , sinon ma sanction sera simple , arrêt du fil .

bien cordialement
Alain
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F Delpla
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MessageSujet: i   Jeu 1 Oct 2009 - 6:04

alain adam a écrit:
En tant qu'administrateur du forum , je me dois de vous rappeler que ce forum n'est la que pour discourir d'évènement ou de faits avérés , pas d'hypothèses .
Le concept de ce forum est basé sur le point d'honneur que nous faisons a certifier tous les points et détails .
J'engage donc les contributeurs de ce fil a se modérer quand aux discussions , et argumenter avec preuves a l'appui , sinon ma sanction sera simple , arrêt du fil .

Alain, tu m'as toujours traité à la dure, du moins depuis quelques années, mais là je me vois obligé de prendre la défense de D. Houliez, que tu maltraites vraiment trop. Il a raison sur un point : il me pose depuis trois jours une question à laquelle je ne réponds qu'indirectement, car précisément j'aligne des faits, fondés sur force documents inédits ou négligés, alors que pour lui répondre je devrais sombrer dans l'hypothèse pure.

Churchill pense-t-il, lorsque (de l'avis général) il conçoit Catapult et l'impose à sa marine, au bilan humain ? Cherche-t-il, comme je l'ai moi-même longtemps pensé au vu de leurs heureuses conséquences sur la marche générale de la guerre, à obtenir un certain nombre de morts violentes?

C'est bien difficile à savoir. Je peux néanmoins à présent, sensible à son  insistance et à son esprit de dialogue, esquisser une réponse directe.

Ce que Churchill veut vaincre et tuer, tout de suite et en attendant de pouvoir infliger à Hitler ces deux traitements, c'est l'esprit d'accommodement avec lui et de résignation devant son apparent triomphe. Donc, pas de pitié pour la flotte française, et si elle regorge de boucliers humains, pas de pitié non plus, au regard des dégâts que le nazisme a faits et ferait si à présent le dernier obstacle, britannique, pliait.

Cependant, ni lui ni personne ne mesure les effets exacts de cette ténacité sur ceux qui étaient en train de se résigner. Il peut donc très sincèrement espérer qu'une des quatre solutions sera agréée ou la cinquième, le désarmement sur place, si proposé par les Français et entrepris fissa.

Il jette un pavé dans la mare et pense probablement qu'il est de nature à faire réfléchir, c'est le cas de le dire, les grenouilles, ces frogs de Français anesthésiés par Pétain et Darlan.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 8:17

Merci de prendre ma défense, mais comme je reviens régulièrement aux faits, je n'ai pas vraiment l'impression d'être visé...

"Donc, pas de pitié pour la flotte française, et si elle regorge de boucliers humains, pas de pitié non plus."

Merci enfin pour cette réponse. C'est tout de même très différent du sens de pas mal de vos messages, et notamment du premier. Et ça se rapproche beaucoup de ce que je dit depuis le début : il n'est pas possible de dédouaner Churchill de la responsabilité du massacre.

Je reprendrai donc maintenant quelques points de détail pour voir où les exécutants ont péché.

Première question (je les aborde une à une pour éviter les digressions) :
Vous dites que Somerville a fait miner mollement la passe.
5 mines magnétiques ont été larguées par les Swordfish de l'Ark-Royal.
Combien aurait-il dû en faire larguer, et surtout de combien de mines disposait-il ?

Rappel : Les mines ne font pas partie de l'armement normal de l'Ark Royal. Elles ont été apportées spécialement pour cette mission par le croiseur Arethusa.

Merci de vos précisions.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 8:59

dhouliez a écrit:


Merci de vos précisions.

Les vôtres sont précieuses... mais, il est vrai, induites par mon travail. J'espère que vous allez de ce pas écrire à Coutau-Bégarie, Antier, Lormier et consorts pour leur reprocher d'avoir négligé cette question des mines.

Faute de pouvoir vous répondre avant une nouvelle visite à Kew, je vais braver, en comptant sur votre solidarité en retour, les foudres adamiques et dire : de deux choses l'une, ou bien il avait fait charger sur l'Arethusa assez de mines pour bloquer plusieurs ports africains et les re-bloquer au moindre dragage, ou bien il avait dès ce moment saboté le boulot.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 9:48

Antier ne porte pas le même jugement sur cette question des mines, il semble même dire que 5 mines représentaient déjà un danger non négligeable...

Soit "il avait fait charger sur l'Arethusa assez de mines pour bloquer plusieurs ports africains et les re-bloquer au moindre dragage" : je ne suis pas certain qu'un croiseur ait cette capacité d'emport, et deux ports suffiraient (c'est vrai, deux, c'est déjà plusieurs)
"ou bien il avait dès ce moment saboté le boulot." : si la densité de mines était significativement insuffisante par rapport aux "règlements de l'époque", si la capacité d'emport de l'Arethusa était significativement supérieure ou si il disposait effectivement de davantage de mines, votre appréciation est acceptable.

Nous attendrons donc d'autres renseignements pour conclure.

Ma deuxième question attendra la mi-journée :
Un préliminaire : nous discutons à partir des heures de Mers-el-Kébir ?
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 10:12

Churchill parle au cabinet, devant Pound, de miner la sortie des ports africains pour empêcher l'application de l'article 8, dès le 22 au soir. Personne ne rétorque qu'on n'a pas le temps ni les moyens d'acheminer plus de 5 mines !

sur les horaires je flotte encore et je compte clarifier mes idées dans les semaines qui viennent, avec votre aide : le plus souvent et paradoxalement, les documents anglais sont en avance d'une heure sur les français.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 10:37

François Delpla a écrit:
Parmi les reproches qu'on lui fait (notamment Coutau-B) couramment figure celui de n'avoir pas vraiment préparé la bataille et notamment de ne pas avoir réuni ses commandants : Collinet, du Strasbourg, vient jusque sur le Dunkerque pour le voir et se fait éconduire ! Donc l'évasion, méritoire mais heureuse, du Strasbourg et des quatre contre-torpilleurs n'entre visiblement pas dans ses plans.

J'introduis ici une précision méthodologique, dans l'esprit de ce que souhaite Alain pour ce site.

Nous avons tous le droit d'avoir et, dans le respect des contraintes légales etc habituelles, d'exprimer, nos opinions. A ce titre, je suis donc favorable à ce que François Delpla, auteur de quelques livres sur le sujet, donne une nouvelle version d'une thèse qu'il a déjà depuis un moment à savoir que c'est grâce à la victoire de Churchill sur les capitulards britanniques que le Royaume-Uni est resté en guerre.

Là où je tique, c'est lorsqu'on présente des opinions comme les seules conclusions possibles.

Gensoul a-t-il mal préparé sa bataille ? C'est un point de vue. D'un côté, il n'a pas donné d'instructions bien précises à ses subordonnés - ce qui reflète sa croyance, qui dure apparemment jusque dans l'après-midi, qu'il s'agit là d'un bluff des Anglais - quant à la conduite à tenir. Mais de l'autre, il les a informés qu'il faudrait sortir du port, et c'est un peu à eux de prendre toutes leurs dispositions à cet effet.

Par exemple, la seule et unique raison pour laquelle le Strasbourg s'échappe et pas le Dunkerque, c'est que ce dernier a loupé la manoeuvre pour couper les amarres qui le rattachaient au quai. Le temps qu'il se libère, il était déjà endommagé. La même manoeuvre avait été préparée de manière plus précise et plus intelligente sur le Strasbourg, elle a donc été mieux exécutée. Attention que le Dunkerque avait donné des ordres à cet effet, ils ont juste été mal exécutés, ce qui prouve qu'il n'a pas consacré suffisamment d'attention à ces préparatifs et à leur vérification. Mais il s'agit là de la responsabilité des capitaines, pas de celle de Gensoul, amiral de la flotte.

Ce que je veux dire par là, c'est que faire à Gensoul le reproche d'avoir mal préparé sa bataille ce n'est qu'un jugement de valeur. Ce jugement pourrait être remis en question par d'autres faits historiques montrant par exemple qu'au contraire le pauvre amiral aurait été débordé par des tâches plus urgentes, qu'il aurait donné les instructions à son chef d'Etat-Major lequel a mal fait son boulot, que sais-je ?

Mais surtout, même quand on partage l'opinion de Couteau-Bégarie et de François sur l'insuffisance de la préparation de la bataille par Gensoul (et c'est mon cas), on ne peut pas écrire "donc l'évasion ... n'entre pas dans ses plans !". L'absence d'une préparation adéquate n'est pas la preuve d'une volonté de sabotage ! On peut faire l'hypothèse de cette dernière, et toi François tu peux écrire "pour moi, c'est le signe qu'il ne voulait pas laisser la flotte s'échapper" (en ajoutant tous les bâtons dans les roues qu'il met au malheureux capitaine du Dunkerque). Mais tu ne peux pas écrire "donc..." comme si c'était la seule conclusion possible, démonstration faite, CQFD.

Pour moi, Gensoul a mal préparé la bataille parce qu'il ne croit pas qu'elle aura lieu. Donc pour lui, l'hypothèse la plus probable c'est le bluff et il cherche à mener un jeu de négociations. La second hypothèse la plus probable, c'est que les Anglais ne bluffent pas et alors sa flotte sera détruite à cause de la situation tactique désastreuse qui est la sienne. Ce n'est qu'en troisième position, loin derrière les deux autres, qu'arrive la probabilité d'une fuite réussie avant la nuit. Donc il s'est appliqué à éviter un scénario - fuite de jour - qu'il jugeait, non sans raison, très défavorable et il a donc consacré peu d'efforts à améliorer les choses si ce scénario arrivait. On peut le lui reprocher, mais comme je viens de le montrer il a une excuse vraisemblable (je n'écris pas "valable": on peut toujours l'accuser d'incompétence si on veut).

Pour prendre un parallèle, Gamelin a conduit sa bataille en mai 1940 d'une manière qui non seulement violait une bonne partie des règles enseignées à l'Ecole de Guerre, mais qui s'est révélée absolument désastreuse. On le lui a beaucoup reproché. Puis-je pour autant écrire que "donc la victoire n'entre pas dans ses plans" ?

François Delpla a écrit:
Par ailleurs le Jean-Bart, réfugié à Casablanca, est certes lourdement inachevé mais le Richelieu beaucoup plus proche de l'achèvement. Il y a d'autres unités à Alger, Bizerte... Et pas mal de sous-marins, non piégés à MeK.

A partir du moment où les Allemands contrôlent Brest, le Richelieu ne peut pas être achevé, point à la ligne. Qu'il soit plus ou moins proche n'y change rien: on ne peut pas le terminer en Afrique, et les ports français sont inaccessibles, il n'est pas plus opérationnel que le Jean Bart.
Il reste effectivement des sous-marins et autres unités légères, mais ça représente une puissance beaucoup, beaucoup moindre que celle de l'escadre de Mers el-Kébir. Donc si le calcul de Gensoul concerne la possibilité de réarmer une flotte française, alors sa priorité doit être d'en sauver le fleuron, à savoir au minimum le Dunkerque et le Strasbourg.


François Delpla a écrit:
Les vôtres sont précieuses... mais, il est vrai,
induites par mon travail. J'espère que vous allez de ce pas écrire à
Coutau-Bégarie, Antier, Lormier et consorts pour leur reprocher d'avoir négligé cette question des mines.


Pourquoi faire ? Ce n'est pas moi qui considère que l'effort a été insuffisant ! En théorie, l'escadre anglaise est suffisante pour empêcher la sortie de l'escadre française, les mines ne représentent qu'une assurance supplémentaire.

Là encore, il y a au moins trois possibilités:
- l'incompétence: les amiraux britanniques pensaient que le barrage de mines était suffisant pour entraver la sortie de l'escadre française (peu probable),
- la compétence: les amiraux britanniques pensaient que le barrage de mines était insuffisant, mais cela représentait le maximum qu'ils pouvaient déployer à temps donc ils ont fait de leur mieux en se disant qu'il valait mieux un barrage insuffisant que pas de barrage du tout, sachant que les canons de l'escadre restaient le meilleur des barrages.
- la fourberie: les amiraux britanniques ont volontairement saboté le travail en posant un nombre de mines dont ils savaient pertinemment qu'il était insuffisant.

Il est tout à fait légitime de préférer la dernière, à condition de bien indiquer qu'il s'agit d'une hypothèse et pas de la seule conclusion logique possible.

J'enregistre donc mon désaccord avec le "de deux choses, l'une" final: il y en a au moins trois (et on doit pouvoir en trouver d'autres).
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 11:54

Un fait : le minage était insuffisant;
des tonnes de faits : le manque de mordant anglais, toute la journée, pour tirer tout le parti militaire de la situation;
côté Gensoul, nous nous orientons vers un consensus sur le fait qu'il ne suit pas non plus une logique très militaire, qu'il pense ses navires fichus et qu'il n'a pas entièrement tort (ne pouvant prévoir à fond les vasouillages anglais).

sur la question de la continuation de la guerre :
Citation :
je suis donc favorable à ce que François Delpla,
auteur de quelques livres sur le sujet, donne une nouvelle version
d'une thèse qu'il a déjà depuis un moment à savoir que c'est grâce à la
victoire de Churchill sur les capitulards britanniques que le
Royaume-Uni est resté en guerre.

Là où je tique, c'est lorsqu'on présente des opinions comme les seules conclusions possibles.

s'il est un fait établi, c'est bien celui-là ! ainsi que le pieux mensonge de Churchill en ses mémoires, que le cabinet a toujours été unanime pour dire "we shall go on " .

et je ne discerne même pas quelle autre hypothèse on pourrait bien faire : Halifax au garde-à-vous devant Churchill ?

cela dit Haifax récuserait de toutes ses forces le mot "capitulard" au profit de "réaliste".
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 13:51

Je réserve ma réponse sur Gensoul, qui n'aurait pas une logique très militaire.
Pour l'affaire des mines, un autre paramètre à prendre en compte est le risque de réplique de la DCA soit si plusieurs vagues de Swordfish se présentent, soit si une vague massive attaque...
D'autre part, Somerville ne peut faire miner la passe tant que le Foxhound et la vedette de Holland sont encore sur place.

Pour l'instant, nous avons commencé à détailler le côté Somerville, continuons.

(Juste pour préciser les termes en avance / en retard : pourriez vous donner par exemple l'heure d'ouverture du feu côté anglais ? L'heure de service côté français, c'est 17h55, qui est normalement l'heure B.S.T. British Summer Time. Quelle est l'heure côté anglais ? (sans ironie aucune))

Nous sommes je pense d'accord pour dire que l'interprétation qui est faite de la réponse de Gensoul pourrait (vous dites devrait) modifier l'attitude de Somerville, bien que nous soyons pour le moment totalement en désaccord avec les options qui lui sont offertes et surtout sur l'attitude en retour de Gensoul. Fermeté / Semonce / Tir d'efficacité...

Pour l'instant nous avons discuté en considérant que Somerville avait la réponse de Gensoul très tôt. Or, il apparaît :

- que Holland se présente à bord d'un destroyer qui vient mouiller à un peu plus d'un kilomètre de l'entrée de la passe ;
- il demande à rentrer, en reçoit l'interdiction, on lui envoie Dufay.
- Dufay fait un premier aller/retour pour présenter la demande de Holland d'être reçu par Gensoul
- Sans attendre la réponse, Holland fait mettre une vedette à l'eau mais est bloqué à l'entrée de la passe.

Donc les conversations qui suivent - Dufay/Holland puis Danbé/Holland - ont lieu sur une vedette à l'entrée de la rade. La vedette ne semble pas communiquer avec le destroyer.

Deuxième aller-retour de Dufay pour :
Aller : dire que Gensoul ne recevra pas Holland
Retour : remettre l'ultimatum

Troisième aller-retour de Dufay pour :
Aller : porter la réponse de Gensoul (toutes assurances déjà données, répondrons à la force par la force...)
Retour : porter le mémorandum de Holland à Gensoul

Quatrième aller-retour de Dufay+Danbé pour discussion... surtout pour gagner du temps.

Holland est rappelé sur le Foxhound, il doit envoyer à Gensoul le message "(...)je ne vous permettrai pas d'appareiller (...)."

Le Foxhound rallie la force H, sans prendre le temps de remonter sa vedette, et communique le rapport de Holland à Somerville par optique. Il est 12h20 heure française à Mers-el-Kébir d'après Antier.

La passe est minée à 13h05.

Ma question :
Avez-vous trace d'un rapport de Holland à Somerville plus tôt ?
Où d'une communication directe de Gensoul à Somerville ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 14:16

Autre détail sur les mines: si on veut garder ouverte l'option d'un appareillage avec équipages réduits pour internement dans un port neutre (avec ou sans capture en mer par la RN), alors il vaut mieux ne pas pourrir la passe au point qu'elle devienne impossible à draguer avant la nuit !


Par ailleurs, pour François, que le minage ait été insuffisant n'est pas forcément un fait pour tout le monde:

- il s'est révélé insuffisant pour empêcher le Strasbourg de sortir
- il n'est pas forcément compris comme étant insuffisant par Somerville (même s'il est probable que oui)
- qu'il soit insuffisant n'est pas en soi l'indice d'une volonté capitularde (c'est moi qui l'écris et pas Halifax, je l'assume) ou d'une quelconque sympathie pour icelle, cf. mon message précédent.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 15:41

peu de temps et de doc, réponse rapide

-Churchill n'intervient pas dans l'exécution, il a tracé le cadre et veut un résultat dans les six heures (après, certes, il intervient);

-Somerville compte sur les qualités de diplomate de Holland -notamment sans doute pour suggérer lourdement la solution 5 officieuse, le désarmement sur place;

-d'où la catastrophe de 7h 30, quand Dufay annonce à Holland qu'il ne sera pas reçu; à ce moment-là il devrait prévenir Somerville (il faut que je retrouve et relise son rapport pour savoir s'il l'a fait) et un changement de stratégie devrait s'ensuivre.

-notez bien qu'ici (comme depuis le début de ce fil) je ne suis pas dans le normatif (X aurait dû faire...), mais dans la tentative de compréhension de l'effusion de sang finale (en faisant ou ne faisant pas telle chose, X a provoqué telle conséquence).
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 17:06

Pour moi, le cas "Churchill" est réglé, du moins dans ce qui m'a fait réagir au départ. Vous m'avez accordé : "aucune pitié..." (cf ma réponse plus haut).

Maintenant, la responsabilité du manque de fermeté ou d'une mauvaise appréciation des évènements du début de matinée semble glisser discrètement de Somerville vers Holland.

J'attendrai donc confirmation avant de poursuivre mon analyse pas à pas.

Je note toutefois que l'heure 7h30 ne semble pas correspondre à la chronologie française puisque Antier situe l'arrivée du destroyer "un peu avant 8h". Je préciserai un peu plus tard, je n'ai pas non plus ma documentation sous les yeux.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 1 Oct 2009 - 18:48

La chronologie donnée par Antier est la suivante :
- 7h20 : Le Foxhound envoie le message en scott "Permission d'entrée ?" Réponse : on vous envoie quelqu'un.

On envoie un pilote pour guider le destroyer à travers le champ de mine, et le Foxhound vient mouiller à environ 1200 m de la passe.

C'est seulement après que Dufay vient annoncer que Gensoul ne recevra pas Holland, mais il portera tout message...

Il est donc vraisemblablement aux alentours de 8h30.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 2 Oct 2009 - 9:20

Bonjour,

Une petite contribution.

D'après "The Royal Navy and the Mediterranean" (vol 1) par G. A. Titterton, David Brown, Historical Section :
A 6h02, un message est envoyé à Gensoul via la "Port War Signal Station" annonçant l'objet de la visite de Holland et indiquant que la flotte britannique est au large d'Oran "prête à l'accueillir lui et ses navires" (waiting to welcome).
A 6h30, le Foxhound quitte la flotte.
A 8h05, il jette l'ancre en-dehors des filets.
A 8h47, Gensoul, ayant refusé de recevoir Holland, demande au Foxhound de partir immédiatement. Cette requête est acceptée, la vedette étant laissé en arrière avec Holland et ses 2 assistants.
Vers 9h, Holland transmet l'enveloppe avec les propositions britanniques.
Gensoul a communiqué avec ses supérieurs à 8h45 et 12h30, indiquant que les Britanniques lui laissaient 2 alternatives : se joindre à eux ou saborder ses navires.
L'ouverture du feu est indiquée à 17h54.

Il n'est pas indiqué à quelle fuseau se réfèrent ces horaires.

Loïc
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 2 Oct 2009 - 9:28

rapport Dufay cité par Caroff : sa vedette arrive au Foxhound à 7h 15 et il signale aussitôt à Holland qu'il ne sera pas reçu, mais peut remettre tout document écrit et que si messager verbal il y a on lui enverra Danbay, bras droit de Gensoul.
Dufay repart à 7h 25.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 2 Oct 2009 - 9:37

la confrontation des données des deux derniers messages confirme que les horaires des docs britanniques avancent d'une heure sur celles d'origine française.

c'est donc à 7h 30 française, 8h 30 britannique, que Holland, s'il connaît son métier, signale à Somerville que le programme est radicalement compromis.

Réaction (soit de Holland tout seul, s'il a carte blanche ou le pense, soit de Somerville, ordonnant ou autorisant cette réaction) : non pas un message à Gensoul lui disant qu'il ne doit pas jouer à ça, mais une tentative de Holland de forcer l'interdiction avec un canot.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 2 Oct 2009 - 10:23

Je pense qu'il serait bon néanmoins de confronter les heures d'ouverture du feu pour avoir une certitude.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 2 Oct 2009 - 17:36

Pour l'ouverture du feu, 16h 56 d'après rapport Gensoul
17h 54, mémoires Churchill.

Je verse maintenant au dossier l'ordre du jour très politique que Gensoul fait lire devant tous les personnels le 25 juin, après l'entrée en vigueur de l'armistice :
Citation :
Le gvt français, présidé par le Mal Pétain, vient d'accepter les conditions de l'armistice, imposé par la force des armes. Les hostilités sont de ce fait suspendues. La France vaincue, mais toujours vivante, doit s'incliner devant les coups du destin et se recueillir pour sauver son âme et son indépendance. L'honneur est sauf, la Marine a fait tout son devoir. L'Armée et l'Aviation ont lutté jusqu'au bout. Notre devoir est d'obéir. C'est de notre constance dans l'adversité, de notre ténacité dans l'effort, de notre discipline, de notre fidélité totale de (sic) l'honneur national que dépend maintenant le redressement de la France. Officiers, officiers mariniers, quartiers maîtres et marins, je sais que je peux compter sur votre dévouement absolu. Je vous demande de rester fidèlement groupés autour de moi, pour m'aider de votre union et de votre sympathie agissante à exécuter dans l'ordre et dans l'honneur les clauses de l'armistice et par cela même à conserver à la France une marine peut-être diminuée, mais toujours forte et fidèle.

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 3 Oct 2009 - 10:22

Bonjour,

1° D'après Antier le Foxhound a quitté la force H vers 3h du matin.

2° Rien de choquant dans la déclaration de Gensoul du 25 juin, sauf à appliquer à Gensoul le 25 juin 1940 les raisonnements de Darlan au moment des protocoles de Paris.

3° Pour l'instant, nous n'avons pas d'indice nous permettant de dire que Somerville a reçu la réponse de Gensoul plus tôt que 12h20 ou 11h20 soit 5h35 avant ouverture du feu. Et surtout seulement 3/4 d'heure avant le minage de la passe, ce qui me semble des délais raisonnables pour rendre compte à Londres, donner l'ordre à l'Ark-Royal, faire décoller les Swordfish...
Donc jusqu'à preuve du contraire le minage de la passe a été ordonné rapidement par Somerville.

A ce moment, et il le sait, les cuirassés sont prêts à appareiller, a fortiori les contre-torpilleurs, et donc à faire feu.

Donc, pour moi : Gensoul a parfaitement manoeuvré auprès de Holland ; il a fait son métier.
Les délais laissés désormais par Somerville lui-même ne changent plus grand chose à ses propres possibilités d'action en douceur...

3° La responsabilité de ne pas avoir rompu rapidement les pourparlers repose maintenant sur Holland, qui a été choisi pour cette mission avec l'aval de l'Admiralty pour... ses qualités de diplomate. Faut-il lui faire reproche ?

Cordialement,

DH
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F Delpla
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MessageSujet: u sujet   Sam 3 Oct 2009 - 15:47

Pour ma part j'essaye de comprendre, vous aussi d'ailleurs quand vous ne moralisez pas (choquant..., reproche... ).

Pour l'instant, nous ne savons pas si Holland a informé Somerville du refus auquel se heurte, dès 7h 15, sa demande d'audience -une nouvelle très dérangeante pour leur stratégie ; en revanche nous trouvons chez Coutau-B (p. 136) l'information (peu étonnante) que la réponse écrite adressée par Gensoul à 9h est aussitôt répercutée par Holland à son supérieur (donc, semble-t-il, à 10 h BST -British Summer Time). Il s'écoule environ 3h avant le minage de la passe, première réaction (un peu) musclée.

Voilà qui encourage très fortement Gensoul à croire à un bluff. Il convient d'ailleurs de remarquer, ce que nous n'avons pas encore fait, que de ce minage il n'avait jamais été question -et qu'il est d'ailleurs contradictoire avec les solutions 1, 2 et 3 (reprise de la guerre, évacuation vers un port anglais, évacuation vers l'Amérique). C'est donc une évolution sensible : il n'y a plus que deux options (destruction par soi-même ou par les visiteurs), ce qui est un pas en avant dans l'escalade; mais d'un autre côté l'intensité de la menace peut sembler régresser :  un minage n'est pas une canonnade.
Par ailleurs, ce minage semble aussi aller dans le sens de ce que j'ai appelé la solution 5 officieuse, le désarmement sur place -mais son caractère tardif augmente l'espoir qu'on pourra palabrer jusqu'à la nuit.

C'est une piste à creuser -et l'idée vient de me venir grâce à notre discussion. Ce minage est un recul, dans l'esprit de Gensoul, et en annonce d'autres. Il ne faut pas se laisser tromper à cet égard par les indignations françaises au sujet du minage : elles sont toutes dans l'après coup, quand on connaît le dénouement et qu'on reproche aux visiteurs tout et son contraire, tandis qu'on fait un pudique silence sur l'es illusions  françaises.

Au passage, on trouve dans la plupart des livres français (sauf Kammerer, le seul d'inspiration gaulliste) l'idée que ce minage était une agression de plus, et une preuve d'insincérité des Britanniques lorsqu'ils proposaient les solutions 1,2 et 3 (et/ou de manque de foi de leur part dans la possibilité que les Français agréent l'une de ces solutions). Mais non, là-dessus Gensoul a raison (s'il réagit bien comme je le décrypte ici) : c'est un recul, perçu comme tel -et probablement fait pour être perçu comme tel. Il ouvre la voie à la solution 5, côté anglais, et est bien reçu ainsi, côté français.

Cette proposition est très cohérente avec le message de Gensoul vers la France, le second, celui de 12h 30, toujours grossièrement inexact sur les conditions britanniques écrites, mais presque prolixe sur la solution 5 :

Citation :
Commandant Holland qui a servi intermédiaire a insinué que désarmement Force de raid à Mers el-Kébir serait susceptible donner base à un arrangement. Ceci sous toutes réserves.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 3 Oct 2009 - 17:23

Je laisse à nos lecteurs le soin d'apprécier qui moralise...

Quant je dis : rien de choquant, je veux dire, rien qui s'éloigne du rôle d'un chef d'escadre qui doit tenir ses troupes...

Et je veux bien retirer à propos de Holland "Peux t-on lui faire reproche ?", que je transforme en : peut-on considérer qu'il ait commis une faute quand il joue la diplomatie, ce pour quoi on l'a mis là ?

Sur le fond :

Si il est avéré que Holland a bien transmis à Somerville la réponse de Gensoul, le délai du minage s'explique d'une manière extrêmement logique : Somerville ne peut faire miner la passe tant que son destroyer est mouillé dedans... Mais la responsabilité de rompre ou pas les négociations est bien à Somerville.

Mais on revient tout de même au problème de base : la réponse de Gensoul était attendue, prévue, notamment par l'amiral North. Je rappelle que North avait rencontré Gensoul quelques jours auparavant, et que ce dernier avait affirmé qu'il ne laisserait pas sa flotte tomber aux mains d'une puissance étrangère, quelle qu'elle soit.

Donc pour moi, trois possibilités :
1° On ne lance pas d'ultimatum, on attaque tout de suite ;
2° On décide de lancer un ultimatum pour sauver les apparences, on ne négocie rien, et à la fin de l'ultimatum, pas de 6 heures car trop long, on tire ;
3° On décide de négocier pour avoir au moins une chance d'éviter le massacre (c'est ce que les anglais ont décidé de faire) et dans ce cas, on passe au dessus la première réponse, puisqu'on la connait déjà.

Donc pour moi : Gensoul a fait son boulot.
Somerville a fait son boulot au moins jusqu'à 13h30.
Après, ça ne change plus rien.

D'autant qu'en définitive, la solution du désarmement sur place est de toute façon refusée en définitive par le war cabinet, qui s'est lui-même piégé : "ce serait donner l'impression de reculer."
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 3 Oct 2009 - 18:58

vous négligez deux choses :

-les Anglais sont visiblement très déconcertés par le refus initial de Gensoul de recevoir Holland : cela n'a vraiment rien d'une réponse attendue.

-c'est Pound, qui n'a jamais obéi qu'en reculant et en essayant de se dérober, qui propose au cabinet d'ajouter la solution du désarmement sur place. Ce serait effectivement un recul fâcheux, d'autant plus qu'il serait tardif. La solution devait être proposée par les Français (et rien n'interdisait aux officiers sur place de la suggérer lourdement, ce qu'ils font). On ne peut pas dire qu'il ya ait piège du cabinet contre lui-même.
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Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?
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