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 Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 17:11

Gensoul obéit : je ne vous le fais pas dire ! Mais à qui et à quoi ?

Personne n'avait jamais pris à bras le corps la question de ses messages tronqués au gouvernement, résumant fallacieusement les conditions britanniques (alors que le devoir évident d'un fonctionnaire devant un ultimatum étranger est de demander des instructions en rendant un compte exact de ce qu'on exige de lui, chose d'autant plus impérieuse, et plus facile, quand on le fait par écrit) et proposé une explication autre que le stress et le surmenage.

J'en propose une toute nouvelle : il s'est laissé persuader par la série des messages de Darlan à ses grands subordonnés (jamais étudiée) qu'il y avait un intérêt vital, et pour le pays et pour la marine, à ce que l'armistice fût appliqué à la lettre et les Anglais traités de haut.

Il s'estimait donc suffisamment briefé pour ne pas avoir à demander d'instructions... et il n'en demande pas, se contentant de prévenir qu'il a de la visite et de préciser qu'il l'accueille fraîchement.

Quant à Somerville, obéit-il vraiment ? Sa mission est d'être ferme. L'acceptation béate du camouflet, inattendu et désespérant, d'un Gensoul ne voulant même pas recevoir Holland (mais prêt à plier là-dessus, la preuve, il le fait l'après-midi) n'est sûrement pas conforme à l'esprit de ses instructions. Remettre les conditions sous enveloppe était une solution psychologiquement désastreuse (et comme signe de faiblesse, et comme improvisation par rapport à la stratégie anglaise, qui misait tout sur une conversation Gensoul-Holland), que les instructions du cabinet n'induisaient certes pas mécaniquement.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 17:52

Clausewitz a écrit:
je croyais que d'après vous ils étaient déjà complices

voilà un désaccord éclairant.
Non je ne pense pas cela et ne l'ai nulle part écrit dans ce fil.
Ce que je dis c'est que Darlan en a un, à la patte.
Avec son langage volontiers vulgaire, le mot "Boche" est fort imaginable dans sa bouche à cette époque. Il n'aime pas et n'aimera pas les Allemands plus que les Anglais. Il se veut et se voudra dans les méandres de la guerre "Français avant tout". Mais pour l'heure il pense que la France n'a rien de bon à attendre de l'Angleterre et ne peut améliorer son potage qu'en étant très docile vis-à-vis de Wiesbaden.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 18:36

Cette manière de feindre d'aborder pour la première fois des aspects déjà discutés dans ce fil, où vous n'avez pas su emporter la conviction, n'est pas des plus correctes.

Par ailleurs, les motivations de Gensoul ont déjà été abordées par d'autres que vous, ne vous déplaise, mais... ils n'aboutissent pas aux mêmes conclusions.

Surprenant, en vérité !
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 18:59

pourriez-vous être plus précis : quelqu'un aurait expliqué la désinformation de Gensoul vis-à-vis de ses supérieurs par autre chose que le stress ou le surmenage, qui ne serait pas non plus mon interprétation fondée sur l'examen des télégrammes de Darlan ? Je ne vois vraiment pas de quoi vous voulez parler ni ne crois (tout en n'étant pas un grand adepte de la discussion sur la discussion passée) que c'ait déjà été dit sur ce long fil.
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A Adam
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 20:14

Juste un aparté pour les lecteurs , dans "dhouliez" , le pseudonyme de mon cher ami et collaborateur d'ATF40 , il faut lire "Didier Houliez" .
Un nom a retenir , croyez moi !

Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 23:04

(merci Alain)

Pour François Delpla :

Il ne s'agit pas de discuter sur la discussion, mais de ne pas refaire la même discussion sans cesse.

Une explication parmi d'autres : Ce ne sont pas les télégrammes de Darlan qui imposent la réaction de Gensoul, c'est l'honneur de la Marine Française.
Les marins anglais l'avait prévu, sans avoir connaissance des dits télégrammes.

Si vous apportiez du neuf désormais, au lieu de ressasser les mêmes théories sans jamais prendre en compte le moindre argument qui vous est opposé ?

Je vous avoue que ça finit par lasser.
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F Delpla
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MessageSujet: a   Mer 7 Avr 2010 - 7:15

dhouliez a écrit:

Une explication parmi d'autres : Ce ne sont pas les télégrammes de Darlan qui imposent la réaction de Gensoul, c'est l'honneur de la Marine Française.
Les marins anglais l'avait prévu, sans avoir connaissance des dits télégrammes.


eh bien non.
L'honneur certes est invoqué... comme toujours quand on joue, dans ce domaine, avec le feu. La Rochefoucauld appelait cela l'hommage du vice à la vertu. Ce n'est pas pour autant un facteur explicatif. L'histoire fait, comme souvent, mauvais ménage avec le premier degré.

Je ferai comme beaucoup de gens qui débattent de Mers el-Kébir depuis 1943, y compris sur ce forum, un détour par la fin de l'histoire, en novembre 42. Voici un extrait de l'ordre du jour de Laborde aux marins de Toulon à l'annonce de l'invasion allemande en zone sud, le 11 novembre :

Citation :
Quoi qu'il arrive, souvenez-vous que la dignité de votre tenue, votre calme, votre discipline, votre obéissance absolue aux ordres de vos chefs,qui, comme vous, ont fait le serment de suivre le Maréchal dans tout ce qu'il ordonnera, sont les seuls moyens de sauver l'honneur de la France et de son Pavillon.
Cet honneur est le dernier bien qu'il n'est au pouvoir de personne d'enlever à un grand peuple et qui lui permet, s'il sait le conserver, de survivre et de se relever après les plus grands désastres.

On admettra je pense, à ce stade, que l'honneur est ici le cache-sexe de la trahison... car la conséquence la plus sûre de cet ordre du jour est d'empêcher la riposte naturelle, et seule honorable, et cent fois envisagée par Darlan, de la flotte française à l'invasion allemande en zone sud, à savoir l'appareillage vers Alger. Comme on ne le fait pas et comme Hitler au fond n'a que faire de ces navires (mais s'il voulait vraiment les saisir le résultat serait le même), le sabordage du 27 novembre est en vue, qui affaiblit moralement et matériellement la France et ses Alliés, en ayant joué le coup face à l'ennemi, et en entente avec lui, de la pire façon qui soit.

En même temps, une telle attitude coule de source... de la source de Rethondes. Il y a là comme l'élaboration, dans l'ovule, d'un irréversible programme génétique, déjà à l'oeuvre à Oran en juillet 40. On ne veut littéralement pas savoir ce que veulent les Alliés, on reste scotché aux desiderata de Berlin.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 8:40

Vous devriez apprendre le conditionnel...

Vous refusez comme d'habitude de prendre en compte ce que l'on vous avance. Vous raisonnez en faisant fi des valeurs de l'époque.
Vous ignorez les objections essentielles telles que : c'est bien comme ça que les amiraux anglais ont analysé - pardon avaient prévu - eux-même les faits...
Ce problème a déjà été débattu.

En sciences, on est censé accorder autant d'importance à ce qui confirme qu'à ce qui infirme une hypothèse. Vous, vous triez avec une désinvolture satisfaite, et nous présentez vos conclusions comme les seules possibles, puisque vous êtes d'ailleurs, à vous lire, le seul vrai historien.

Plutôt que de continuer ici à nous présenter des échantillons de vos raisonnements biaisés, je vous suggère, bien que j'ai l'ai déjà fait, de placer sur votre forum, dans la section "Mers-el-Kébir" un lien vers celui-ci, du style : "la discussion a très utilement rebondit là, et comme en faire moi-même un résumé ne serait d'évidence pas très honnête, je vous propose de lire ce fil et d'en recommencer la discussion ici."

Et puisque vous aimez les citations, je vous livre celle-ci, tirée d'Antier :
"Dieu se réserve le jugement des valeurs, et le métier de l'historien se limite strictement à cette zone phénoménale qui ne livre jamais le secret des consciences ni les motifs essentiels des actes humains." M. Winowska
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 9:16

dhouliez a écrit:
Vous devriez apprendre le conditionnel...

Vous refusez comme d'habitude de prendre en compte ce que l'on vous avance. Vous raisonnez en faisant fi des valeurs de l'époque.
Vous ignorez les objections essentielles telles que : c'est bien comme ça que les amiraux anglais ont analysé - pardon avaient prévu - eux-même les faits...
Ce problème a déjà été débattu.

En sciences, on est censé accorder autant d'importance à ce qui confirme qu'à ce qui infirme une hypothèse. Vous, vous triez avec une désinvolture satisfaite, et nous présentez vos conclusions comme les seules possibles, puisque vous êtes d'ailleurs, à vous lire, le seul vrai historien.

Plutôt que de continuer ici à nous présenter des échantillons de vos raisonnements biaisés, je vous suggère, bien que j'ai l'ai déjà fait, de placer sur votre forum, dans la section "Mers-el-Kébir" un lien vers celui-ci, du style : "la discussion a très utilement rebondit là, et comme en faire moi-même un résumé ne serait d'évidence pas très honnête, je vous propose de lire ce fil et d'en recommencer la discussion ici."

Et puisque vous aimez les citations, je vous livre celle-ci, tirée d'Antier :
"Dieu se réserve le jugement des valeurs, et le métier de l'historien se limite strictement à cette zone phénoménale qui ne livre jamais le secret des consciences ni les motifs essentiels des actes humains." M. Winowska

je ne nie pas que ma personne ait une extrême importance mais je vous demande de répondre à mes arguments.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 9:45

Bonjour
Je n'ai pas votre érudition, je ne réponds et ne me pose des questions, que comme un citoyen lambda, celui qui vit et qui vote
Si vous admettez et justifiez l'attaque de Mers el Kébir, attention vous justifiez toutes les attaques surprises sans déclaration de guerre
Vous mettez donc l'angleterre à un certain niveau
comment voyez-vous les représailles Française
Pourquoi alors l'angleterre certaine de son bon droit, n'a pas déclaré la guerre à la France
Et, et, et quand on vois la qualité de la riposte de la France exangue, on se demande quel aurait été la continuation de la guerre en AFN
Ceci m'engage que moi" Si l'angleterre souhaitait que nous continuyons la guerre c'est pour qu'elle continue sur le territoire Français (*) et dans nos colonies, pendant ce temps les Allemands ce détounaient de l'angleterre

*Avec toutes les souffrances pour la France et sa population civile, les militaires vont à l'abattoir et pas de zone libre pour les réfugiés. Les Allemands prenez pied en Afrique à un moment où l'angleterre ne pouvez rien faire
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 10:10

Clausewitz, vous me faites rêver de Didier !

D'un Didier qui m'oublierait un peu et songerait à reprocher à tout le monde, quand il y a lieu, de caricaturer.

Il y eut à Londres à la fin du siècle des gouvernants qui prétendaient bombarder telle ou telle contrée "chirurgicalement" alors qu'ils s'y comportaient comme des bouchers.

Eh bien l'expression vaut pour Churchill dans le cas de Catapult. Il ne déclare pas la guerre à Vichy et approuve encore moins les attaques surprises sans déclaration.

D'ailleurs, voici un extrait de mon livre, qui pointe en l'occurrence la responsabilité originelle de Pound dans le côté "surprise" de l'attaque :

Citation :
il faut encore dire un mot sur les réunions de
cabinet du 24, où la question de la flotte française est, de loin, la
plus longuement débattue. Il est très sérieusement question d’un
ultimatum sommant la France de couler ses navires ou de les céder
à l’Angleterre. Lors de la dernière des trois réunions, un brouillon
préparé par Halifax est mis en discussion. Un seul texte de ce type,
non signé, figure dans les archives explorées. Sa conclusion
annonce en toute clarté des mesures de force ; il pourrait donc bien
s’agir du projet d’ultimatum dont parlent les minutes :

« Compte tenu cependant de ce qui a été dit sur les
conséquences des conditions acceptées concernant la flotte, le
gouvernement de Sa Majesté ne veut laisser aucun doute sur sa
position. La sécurité de l’empire britannique exige qu’il se
réserve le droit de prendre toute mesure qu’il pourrait juger
nécessaire à l’égard des navires français qui ne sont pas passés
sous contrôle allié ni n’ont été coulés et sont dès lors en danger
de tomber dans des mains allemandes ou italiennes. C’est avec
un profond regret que le gouvernement de Sa Majesté est
contraint d’envisager ces suites. Il le fait seulement parce que la
victoire de la cause pour laquelle la France et la Grande-
Bretagne ont combattu ensemble demeure la seule voie par
laquelle la France peut être restaurée140. »


Ce texte ne va pas être envoyé, ni aucun autre de même nature,
et cela sous l’impulsion de Pound. Toute la journée, l’amiral s’est
livré à un travail de sape, consistant à minorer le danger que
présentent les navires français… sinon pour les navires britanniques
qui viendraient les menacer. En revanche, fait-il remarquer,
il faudrait au moins deux mois pour que les Allemands forment
des équipages aptes à manoeuvrer des unités françaises saisies, ce
qui les rendrait inoffensives lors du débarquement présumé
imminent. Du coup, Churchill lui-même déclare qu’une attaque
contre la Force de raid présenterait trop de risques, et toute
décision est ajournée dans l’attente des effets de l’armistice
franco-italien (dont on vient d’apprendre la signature) sur les
esprits des gouverneurs de colonies françaises. En cette fin de
journée, sans doute pour consommer son triomphe, Pound fait
donc repousser l’idée même d’un ultimatum à Bordeaux au sujet
de la flotte. Mais ses attendus vont bientôt se retourner contre lui :
il a plaidé qu’il ne fallait pas donner ainsi l’alarme, « si une
attaque surprise contre Oran était encore envisagée ».

Ces données permettent de réviser la réputation de sournoiserie,
voire de traîtrise, qu’on fait volontiers à Churchill au sujet
de l’attaque du 3 juillet. Il s’était prononcé, devant le cabinet, pour
que la Grande-Bretagne montrât clairement aux Français de quel
bois elle se chauffait et leur annonçât sans détours l’intention de s’y opposer par la force. Mieux, il avait convaincu les
politiques, témoin la rédaction par Halifax d’un brouillon
menaçant. Ce sont les militaires, et en l’occurrence les amiraux,
qui avaient, pour ménager leurs homologues français, obtenu que
ce langage fût abandonné, et les angles arrondis.

140. NA, Prem 3/174/1.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 10:48

Comme d'habitude vous tergivresez, passez d'un pied sur l'autre!
Maintenant churchill ne voulait pas cela, ce sont les amiraux
L'enfer est pavé de bonnes intentions
De plus vous éludez mes autres points
Vous fournissez des armes contre vous, s'il fallait au moins 2 mois pour former les équipages Allemands, fallait-il encore avoir le personnel, ce n'était pas à un jour prêt.
De plus ce n'est pas churchill que je mets en cause, c'est toute l'angleterre
Pour monter sa volonté de résister, il aurait mieux value, résister sur Maubeuge, envoyer des avions plutôt que de les garder en réserve, envoyer plus de troupe en France, ce sont les Français en résitant à Dunkerque, qui ont permit aux anglais de se sauver
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 11:25

Monsieur Delpla,

Vous êtes assez extraordinaire !

Vous balayez d'un revers de main dédaigneux tous les arguments qui vous sont présentés, en passant comme le dit Clausewitz, d'un point à un autre dès que quelque chose vous gène... et vous voudriez que l'on répondît à chacun des vôtres, quand bien même cela a déjà été fait.

Comme c'est vous le "professionnel", c'est à vous de montrer l'exemple, et je reprocherai donc aux autres leurs caricatures, quand vous abandonnerez les vôtres. (bouché à l'émeri, éructe son anglophobie, j'en passe et des meilleures).

Et rassurez vous : ce n'est nullement votre personne qui est importante. C'est votre manière de faire de l'Histoire.

Un exemple, qui n'est pas le pire : vous nous présentez un brouillon d'Halifax, et vous en concluez qu'il est inspiré par Churchill. Quelle preuve ?

Pour Churchill et sa sournoiserie/traîtrise : n'aurait-il pas dit à propos du 3 juillet, quelque chose comme : "rien de mieux réussi depuis la Saint-Barthélémy" ?

La politique à un certain niveau, c'est aussi l'art de faire endosser aux autres la responsabilité des actions "limites". Churchill ne l'avait pas trop essayé, vous le faites. C'est merveilleux !
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 11:26

@ clausewitz

vous connaissiez ce texte ? non ? remerciez-moi au moins de vous le faire connaître, à moins que vous ne le jugiez inutile à la compréhension des événements du 3 juillet.

je vous répondrai un peu plus tard sur Maubeuge, à moins qu'on ne vous ait titillé entre-temps sur le côté pratiquement peu applicable de vos suggestions (mais ce genre de remarque m'étant jusqu'ici réservé il faudra sans doute que vous patientiez).
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 11:40

Cher Clausewitz,

Quelques remarques tout de même, écrites en même temps que la remarque de F Delpla.

Les avions supplémentaires n'auraient sans doute rien changé...
Les troupes... il n'y en avait quasiment plus.

Là c'est toute la politique de la Grande-Bretagne entre les 2 guerres qui est en cause, et Churchill n'y est pas pour grand-chose, puisqu'il plaidait lui, pour le réarmement.

Mais il faut bien remarquer qu'entre les assurances données par Churchill au gouvernement français et le comportement des troupes sur le terrain, il y a comme une marge. Alors... duplicité ? Engagements à la légère ? Incapacité à se faire obéir ? Personnellement, je n'ai rien pour trancher.

Et je le dis tout de suite, il y a d'autres fils pour développer ces aspects.

Cordialement
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 13:04

Monsieur Houillez, là est toute la différence, vous me l'avez déjà évoqué, mais je m'e prends pas hombrage, d'autant que vous avez raison.

Si j'ai interjeté avec des propos plus ou moins fallacieux, c'est pour intervenir de façon non objective à l'instar de votre détrateur en chef

Nous discutons ici tous ensemble avec courtoisie, non pour avoir raison, mais pour échanger des idées, et tenter de progresser dans la joie et dans la bonne humeur

Pouvous qué ça doure
Très cordialement
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 18:13

ah ce Didier !

sur ce fil probablement en sursis de verrouillage, il déploie une agressivité comique qui n'empêche qu'on puisse çà et là s'accrocher à une occasion de débattre.
Ainsi ce mien passage

Citation :
Mieux, il avait convaincu les
politiques, témoin la rédaction par Halifax d’un brouillon
menaçant.

attire ce sien grognement :

Citation :
vous nous présentez un brouillon d'Halifax, et vous en concluez qu'il est inspiré par Churchill. Quelle preuve ?

Ce serait évidement trop attendre qu'une reconnaissance du fait que ce débat du 24, très accessible depuis 1971, est ignoré de tous mes prédécesseurs alors qu'il est essentiel à la délimitation des responsabilités du 3 juillet chez les Britanniques.

Didier n'y cherche qu'une occasion de me canonner, moi. Que vaut-elle ? A vrai dire et en toute modestie, pas grand-chose : la question d'un ultimatum est débattue toute la journée, sous l'impulsion évidente et indiscutée de Churchill. Finalement on statue sur un brouillon du Foreign Office. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de choquant à dire que sur ce dossier Churchill a obtenu la coopération de Halifax.

Il est d'ailleurs abusif de dire que selon moi il a "inspiré ce brouillon".
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 7 Avr 2010 - 19:41

Mon agressivité est due essentiellement à votre manière d'une part de revenir sans cesse sur les mêmes sujets, faisant mine de les aborder pour la première fois, et d'autre part d'évacuer très rapidement bon nombre d'arguments pour ne retenir que ceux qui vous arrangent.

Sur ce coup-ci, j'admets que vous apportez - maintenant - un peu plus d'éléments. Je vous ai probablement lu un peu vite...

Je reprends donc le déroulement :
- Churchill convainc les politiques
- lors de la dernière réunion, ils proposent un ultimatum menaçant
- Pound déconseille l'ultimatum parce que :
1° il est inutile, les navires français ne sont pas si dangereux, les attaquer le serait ;
2° si une attaque est réellement décidée, il vaut mieux garder un effet de surprise.
- Churchill fait marche arrière.

Et je raisonne, d'une manière légèrement différente de la vôtre :
Les arguments de Pound ne sont que de bon sens, et somme toute, sont ceux d'un militaire qui reste à sa place : la décision finale -attaque sur Oran ou pas- ne lui revient pas ou du moins ne dépend pas que de lui.
Ces arguments, ils sont donc prévisibles, il serait étonnant que Churchill n'y ait pas pensé tout seul.
Churchill a fait donc d'une pierre deux coups : il a convaincu les politiques qu'une attaque serait utile, et il a fait endosser à quelqu'un d'autre la nécessité d'une "traîtrise".
D'autant qu'il déclare dès le lendemain aux Communes, si j'en crois Le Hir :
"Il est parfaitement clair que les navires français passeront tout armés sous le contrôle allemand ou italien."

Citation :
Du coup, Churchill lui-même déclare qu’une attaque
contre la Force de raid présenterait trop de risques,
D'après Antier, il donne l'ordre d'étudier l'opération Catapult dès le lendemain, 25.

Quand on se rappelle qu'au départ Churchill faisait une priorité du Richelieu et du Jean-Bart, qui pouvaient changer le cours de la guerre, et qu'en définitive il a mis le maximum de moyens sur la force de Raid et engagé une action timide sur les 2 précédents...

On peut penser que Churchill manipule tout son petit monde avec une certaine adresse, et a donc obtenu ce qu'il voulait : une action violente par surprise sur ses alliés de la veille, ce que d'aucuns appelleraient "un grand acte de traîtrise. Rien de mieux réussi depuis le massacre de la Saint-Barthélémy."

Attention : je ne prétends pas détenir la vérité. Je prétends que mon analyse est tout aussi valable que la vôtre.

Dans tous les cas, entre le 24 et le 3 juillet, il s'est passé un peu de temps pour un nouvel ultimatum, non ?
Donc ce qui s'est passé le 24 ne suffit absolument pas à dédouaner Churchill, à délimiter les "responsabilités".

Je note au passage que vous n'avez toujours pas fourni l'"alternative".
Egalement que vous n'avez toujours pas expliqué comment on peut évacuer si vite le sens de l'honneur de Gensoul, alors que les britanniques, eux, trouvaient cette notion bien suffisante pour se faire tirer dessus...
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 8 Avr 2010 - 4:52

Si je vous suis bien, le sournois Churchill manipule le naïf Pound, pendant toute la journée du 24 juin, pour lui faire endosser la responsabilité de la recherche d'un effet de surprise.

Outre que je ne vois pas du tout ainsi leurs rapports, j'aurais besoin pour prendre un peu l'hypothèse au sérieux que Churchill se soit ensuite réclamé de cette caution, or rien de tel n'apparaît.

Au contraire, l'idée d'un Churchill isolé dans sa position jusqu'auboutiste et devant constamment violer ou contourner des élites anglaises non pas pro-nazies, mais dépassées et routinières, est féconde.

Sur Gensoul : qu'ajouter à ce que j'ai dit tant et plus ? S'il était mû par le sens de l'honneur, il se ferait un devoir de recevoir Holland au plus vite pour soupeser ce qu'on lui demande. Au contraire, pour appliquer le mot d'ordre de Darlan "profil bas devant les Boches, haut devant les rosbifs" sans susciter de troubles parmi les équipages, faire appel au sens de l'honneur des marins traîtreusement menacés est un moyen idéal.

Ses rapports, que j'examine minutieusement, révèlent un être d'une grande sournoiserie.

Je vous rappelle que Darlan lui-même, sans s'en expliquer, n'a pas apprécié son comportement, puisqu'il ne lui a jamais plus parlé.

Somerville est symétrique et complémentaire dans la non-communication. Il pouvait et devait prendre de très haut le refus de recevoir Holland. S'il ne le fait pas c'est que sa mission lui répugne et lui retire beaucoup de ses moyens -ce qu'il n'a cessé de reconnaître lui-même.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 8 Avr 2010 - 9:43

Sur Churchill vis à vis de Pound : changez juste dans ma phrase "endosser par un autre la nécessité..." par "faire remarquer par un autre". Inutile de rajouter du sournois et du naïf.

L'avis de Churchill sur l'avenir de la flotte française en cas d'armistice et éventuellement de paix transparaît dans sa réponse à Roosevelt au sujet de la Royal Navy... mi mai, si je ne m'abuse. Il paraît évident qu'il n' a jamais abandonné l'idée d'une action de force contre les navires.
Ce qui voudrait dire donc que quand il se "range" à l'avis de Pound, il pourrait bien penser "ce n'est que partie remise, et ma foi, ça m'arrange. De toutes façon, l'ultimatum n'aurait servi à rien, et, une fois l'armistice signée comme c'est très probable, les français seront bien plus à notre merci. Les politiques sont convaincus, l'essentiel est acquis. Les militaires obéiront."
Bien moins tordu et spéculatif qu'un Churchill bataillant toute la journée pour imposer ses arguments, puis convaincu in extremis mais sincèrement par Pound, puis re-changeant d'avis dès le lendemain et cette fois n'écoutant plus personne, et ne dirigeant même pas son action essentielle sur les navires qui étaient à ses yeux les plus importants. Et question manipulation, il manipule au moins la Chambre.

Sur Gensoul et Somerville, vous pouvez répéter vos arguments : je vous en ai apporté d'autres. Les Anglais considéraient les réactions françaises comme normale, les attribuant a une "fermeté" d'emblée trop grande : apparition de la flotte, messages en clair.

Pour Darlan : il ne lui a jamais plus parlé... de Mers-el-Kébir.

Il manque toujours les 2 points demandés.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 8 Avr 2010 - 12:01

eh bien vous nous faites un beau spécimen d'histoire finaliste : vous partez de la canonnade, vous sautez au message du 15 mai à Roosevelt qui peut sembler la présager, et vous déduisez de ce rapprochement tout son comportement dans l'intervalle.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 8 Avr 2010 - 12:26

Bon ben... que dire d'autres...

Vous utilisez Laborde 1942 pour éclairer Gensoul 40, et je n'ai pas le droit d'utiliser Churchill mi-mai pour éclairer Churchill fin juin !!!

Proprement abracadabrantesque !
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 8 Avr 2010 - 16:23

Nenni !
Ce sont les pétainistes, des plus collabos à Weygand et Charles-Roux, qui nous bassinent avec ce sabordage de novembre 42 en prétendant qu'il prouve la fiabilité de la parole de Darlan dans les conditions locales et mondiales ô combien différentes de fin juin 40. Tout ce que je dis c'est qu'il y a un invariant : la non-autonomie de Pétain, son guidage par Hitler.

Rien à voir avec le fait de déduire de la canonnade du 3 juillet une envie permanente de faire parler la poudre depuis le 15 mai.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 8 Avr 2010 - 18:20

Vous avez utilisé Laborde 42 pour réfuter le fait que les notions d'honneur puissent expliquer Gensoul 40.

J'ai dit que mi-mai 40 Churchill pensait visiblement et disait qu'une flotte pouvait servir de monnaie d'échange ;
que de mi-juin jusqu'au 24, il dit que les navires français vont servir de monnaie d'échange et envisage une action de force ;
que du 25 juin au 3 juillet, il pense ou dit que les navires français vont servir de monnaie d'échange et décide une action de force.

Et j'en conclus très hasardeusement, dans une démarche évidemment finaliste, horreur absolue, que le "revirement" du 24 au soir ne serait peut-être pas si complet, et pourrait même être feint...

Que voulez vous, quand on ne réfléchit pas, on dit fatalement des âneries !
Mea culpa, mea maxima culpa, mea trois fois culpa.
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A Adam
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 8 Avr 2010 - 23:12

je tiens a signaler que Mr Delpla s'autorise a me faire des menaces par messages privés , en l'occurence il n'a pas bien compris que nous n'etions pas debiteurs de sa presence , mais juste admirateurs de son incompetence .
En conseuquence , je ferme également ce fil , et si d'aventure Mr delpla s'autorise a ne pas respecter ses interlocuteurs, il sera sanctionné par une mise a l'epreuve puis ensuite une exclusion definitive .
Vous n'impressionnez que vous ici , Mr Delpla , soyez en surs , et les menaces ne vous meneront pas tres loin . Bon vent .

Alain
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Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?
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