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 Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 27 Fév 2010 - 13:45

Clausewitz a écrit:
L'erreur est humaine
Perseverare diabolicum

cela vise qui ?
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 28 Fév 2010 - 12:12

VOUS, mais c'est sans animosité, un peu triste peut-être
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 6 Mar 2010 - 11:05

Bonjour
C'est reparti, hier soir j'ai regardé sur la chaine Histoire, une émission sur Mers el Kébir
Dans la mesure où ce qui y était dit, était vrai et cela et a vérifier!!!!!!!!!!!!!!
Chuchill aurait demandé de l'aide à Roosevelt en exersant sur lui une sorte de chantage?
Si la France demande l'armistice, l'angleterre pourrait être battue et demander également un armistice, et peut-être de devoir remettre sa flotte aux Allemands, d'où un danger énorme pour les USA
Quelle duplicité, quelle fourberie, étant sans foi ni loi, pouvait-il immaginer nous faire confiance
Darlan après le sabordage de Toulon lui aurait écrit, que la France et sa Marine, à postériori, montraient qu'elle tenaient leurs paroles
Je me permets de rappeler, que dinant avec des Américains,lors de l'attaque de Pearl-Harboret et sachant ce qui se passait, il s'est bien gardé de l'annoncer à ses convives. faire confiance à Chuchill, plutôt au diable là on a une petite chance
Cordialement
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 6 Mar 2010 - 12:37

Avec quelques réserves :

Le but ultime de Churchill est justifié, au regard de l'histoire, de la morale, etc.

Sans foi ni loi... au moins une foi : Anglais, et une loi : démocrate, (ou peut-être l'inverse)

Ce qui relativise la portée de ses erreurs, mais n'excuse pas nécessairement tout.

Mais en 40, il y avait quand même des diables d'un sacré calibre en face desquels un Churchill fait figure d'ange.

Cordialement,

D.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 6 Mar 2010 - 13:16

Re
Je comprends bien ce que vous dites et du bout des lèvres je dis c'est vrai
Mais pour moi c'est viscéral, étant du Nord, je pourrai en vouloir aux Espagnols aux Autrichiens, aux Allemands, mais nous nous n'avons guère fait mieux
Mais" nous avions des ennemis déclaré en face" Azincourt idem, mais Jeanne d'arc, Mers el Kébir et Fachoda en pleine entente cordiale, ça ne passe pas.
Pas plus que réembarquement de Dunkerque
"Entre choisir le large et l'Europe, je choisirai toujours le large" Toujours se cher Wilson
"Les anglais offrent leurs machine les Français offrent leurs poitrines"
"Les anglais se batteront jusqu'au ..... dernier Français"
" La démocratie est le pire des régime,mais je n'en connais pas de meilleur"
Le prince Napoléon à été tué par les Zoulous, toutes les blessures de face, alors que les anglais avaient fuient
Les anglais n'ont pas levé le petit doigts pour sauver le Tsar Nicolas II cousin de la famille régnante
Petit tour de passe- pase de la famille Saxe cobourg Gotha et on devient...Windsor
Je veux bien pardonner mais pas oublier
Cela dit Monsieur Dhouillez, je vous apprécie beaucoup, et n'êtes en aucune façon visé et je rapelle que mon oncle a disparu dans la Royale en 40, peut-être par un obus anglais
Très cordialement
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 6 Mar 2010 - 16:00

Rassurez-vous, je comprends parfaitement vos sentiments.

L'Angleterre n'a pas d'alliés, elle a des intérêts.

Heureusement, pendant les 2 guerres mondiales, les intérêts français et anglais se rejoignaient finalement.

Il n'en demeure pas moins qu'à la supposée "anglophobie largement partagée dans la Royale", il faut opposer une attitude anglaise qui n'est pas exempte de francophobie, et sans remonter à Fachoda, on peut évoquer celle qui consistait à vouloir brider le développement de la Marine Française, tout en favorisant le redressement de la Kriegsmarine...

Ou encore, Martial Le Hir en cite quelques uns, ces officiers anglais qui fin juin disaient en gros : maintenant qu'on est débarrassé des français, on est sûr de gagner la guerre. Humour british ? Les français morts à Dunkerque pour protéger le réembarquement de la BEF sont bien vite oubliés.

J'entendais ce midi Kersaudy, auteur d'une bio de Churchill, dire à peu près : Churchill avait plein d'idées, des bonnes et des mauvaises, heureusement on a gardé les bonnes, et on a gagné la guerre.

Pour moi, Mers-el-Kébir ne fait certainement pas partie de ces bonnes idées, mais à la limite ça peut se discuter. Mais surtout, surtout, un homme politique de ce calibre, qui décide une action de ce calibre, sait qu'il va provoquer des morts. Churchill est tout sauf un naïf.

Les morts de Mers-el-Kébir sont dus à la décision de Churchill, et pas à la négociation des amiraux.

Cordialement,

D. H.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 6 Mar 2010 - 17:00

Re

Sans vouloir fayoter, je dois remercier Monsieur Dhouilez de sa réponse et surtout de la non censure, car je reconnais avoir la dent  dure contre " La perfide albion" et je précise que c'est non contre l'homme, mais le système



L'angleterre n'a pas d'alliés, elle n'a que des intérêt, c'est tout à faits vrai et je retiens cette bonne phrase, cela dit je serai anglais (Dieu m'en garde), je serai patriote, comme je le suis pour la France



Comme disait Surcouf, a qui les anglais lui reprochaient de se battre pour l'argent, et non pour l'Honneur. Surcouf répondit que chacun se bat pour ce qui lui manque



Aussi je vais m'arrêter là pour ne pas créer de polémique (Victor), non sans lancer une dernière flèche de Parthes

Exemples de faits de guerre perçus comme ne respectant pas les usages de l'époque.

En 1415, à la bataille d'Azincourt, les Anglais achèvent, sur ordre d'Henri V, les chevaliers français faits prisonniers, alors que le code d'honneur commandait de les épargner et de négocier une rançon en échange de leur libération.

En 1755, sans déclaration de guerre, les Britanniques capturent 300 navires de commerce français et emprisonnent 6 000 marins. Cette action préventive semble avoir eu une grande influence sur l’issue de la guerre de Sept Ans.

En 1801, Horatio Nelson sous les ordres du commodore Hyde Parker attaque et défait par surprise et sans déclaration de guerre la flotte danoise à la bataille de Copenhague.

En 1878, les bateaux anglais entrent dans la mer de Marmara en menaçant de s'immiscer pendant la Guerre russo-turque de 1877-1878, et empêchent la prise de contrôle d'Istanbul par les Russes malgré la neutralité garantie auparavant.

En 1908, Lord Fisher recommande au roi Édouard VII de « copenhaguer la flotte allemande », c'est-à-dire de la détruire dans les eaux nationales allemandes comme lors de la bataille de Copenhague, interrogeant : « Pourquoi attendre et donner à l’Allemagne l’avantage de choisir le moment de l’attaque ? ». Selon l’amiral Bacon, Fisher « calculait que quand le programme naval allemand (…) serait terminé, l’Allemagne nous déclarerait la guerre ; septembre ou octobre 1914 était la date prévue par lui », à cause de la fin de travaux de modification du canal de Kiel. Mais le roi lui répond que l'idée est contraire à la notion même de droit.


Amicalement
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 6 Mar 2010 - 20:02

Bien, je pense que l'essentiel des griefs est exposé.
Nous tâcherons de ne pas y revenir, je vous fait confiance...

Et pour finir, rappelons tout de même que si ces anglais, avec tout ce que l'on peut avoir à leur reprocher n'avaient pas été là, nous ne pourrions peut être pas les critiquer ici dans la langue de Molière, mais dans une... plus gutturale !

De celà au moins, il faut les remercier.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 4 Avr 2010 - 8:02

c'est tout de même curieux, cette admiration pour la ténacité churchillienne en 1940 qui ne s'accompagne pas de la moindre prise en compte du fait que dans la direction britannique elle-même une telle attitude était rare -sans quoi Churchill aurait été interchangeable et son mérite moindre.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Avr 2010 - 10:05

Est-ce une remarque désabusée à l'adresse de nos lecteurs, qui se référerait à "l'air du temps", ou est-ce un reproche à l'un d'entre nous ?

Merci d'avance...
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Avr 2010 - 10:33

hélas l'admiration pour la ténacité churchillienne n'a pas été la chose la mieux partagée sur ce fil. Vous avez donc raison, si c'est le cas, de vous sentir visé !

L'état de guerre, à l'aube du 3 juillet, est une flammèche sur laquelle le vent s'acharne. Le soir, la canonnade, soufflant dans l'autre sens, a redressé la flamme. Bonne idée ou pas, le fait est là.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Avr 2010 - 11:11

Citation :
qui ne s'accompagne pas de la moindre prise en compte

Je vous ai porté la contradiction en exposant notamment que l’opposition des amiraux à l’opération Catapult n’était le signe ni d’un esprit capitulard, ni d’une volonté de renverser Churchill, et vous en déduisez que je ne prends pas le moindre compte d’une éventuelle rareté de la ténacité churchillienne.…

Ca ne m'apparaît pas d'une logique imperturbable...

De la même manière :
Citation :
L'état de guerre, à l'aube du 3 juillet, est une flammèche sur laquelle le vent s'acharne. Le soir, la canonnade, soufflant dans l'autre sens, a redressé la flamme. Bonne idée ou pas, le fait est là.

Les conséquences éventuellement favorables de la canonnade ne valident en aucun cas vos affirmations sur la responsabilité des uns et des autres.

Mais la politique britannique et la continuation de la guerre ne relèvent pas du champ de ce forum, je vous laisse ces affirmations, ne discute pas plus du fond, mais me permets de relever une fois de plus ce que votre méthode de déduction a de … surprenant !
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Avr 2010 - 13:19

Je crois que je commence à comprendre notre malentendu.

Je ne pense pas que les amiraux anglais soient "capitulards", mais plutôt qu'ils sont perdus et vivent au jour le jour dans la tourmente.

En revanche, Churchill, qui est aux premières loges pour constater que l'état de guerre est une flammèche moribonde, qui est aussi l'un des rares à avoir pris la mesure de la barbarie nazie et qui en conclut que le Royaume doit plutôt crever en beauté que d'accepter le deal raciste de Mein Kampf, ne joue pas dans la même cour que ces galonnés routiniers, soucieux avant tout de ne pas aggraver le désastre en gardant des rapports courtois avec leurs homologues tricolores... qui, eux, sont bel et bien capitulards, en les personnes de Darlan et de Gensoul.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Avr 2010 - 13:34

Saoulé d'une rhétorique plus que douteuse, je vais simplement affirmer une chose simple
Si churhill avait raison dans son raisonnement, je dis bien SI et je peux l'admettre, la droiture ne peut s'y résoudre
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Avr 2010 - 14:39

Il n'y a pas de malentendu : il y a un désaccord.

Vous dites que les morts de Mers-el-Kébir auraient été évitées si les ordres de Churchill avaient été exécutés tantôt à la lettre, tantôt dans l'esprit...

Je pense que des morts à Mers-el-Kébir étaient inéluctables à partir du moment où l'on exécutait d'une manière ou d'une autre les ordres de Churchill.

C'est peut-être secondaire par rapport à vos autres considérations sur Hitler, Darlan, Churchill... mais c'est ce qui a motivé l'essentiel du débat.

A moins donc que vous n'exprimiez clairement un changement d'opinion sur ce point, je maintiens qu'il n'y a pas de malentendu, mais un désaccord !
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Avr 2010 - 14:42

Pour Clausewitz : quelqu'un a écrit, à propos de Mers-el-Kébir, quelque chose comme :

C'est une manière toute britannique de brûler ses vaisseaux... en immolant ceux des autres.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Avr 2010 - 15:09

dhouliez a écrit:
Il n'y a pas de malentendu : il y a un désaccord.

Vous dites que les morts de Mers-el-Kébir auraient été évitées si les ordres de Churchill avaient été exécutés tantôt à la lettre, tantôt dans l'esprit...

Je pense que des morts à Mers-el-Kébir étaient inéluctables à partir du moment où l'on exécutait d'une manière ou d'une autre les ordres de Churchill.

mais attendez, là, je suis d'accord !

ou plutôt je dis que c'est assez probable. En raison d'un Gensoul bouché, par Darlan, à l'émeri : l'armistice, rien que l'armistice, tout l'armistice et ça va bien se passer, les Boches étant en confiance -déjà tout Vichy (sauf que très vite on jettera par dessus les moulins le "rien que l'armistice", au profit de sa renégociation et de gages préalables de bonne volonté).

Tout de même, il y avait une chance que Gensoul pliât : si Somerville avait su lui faire comprendre qu'il tirerait, et vite, en annulant le délai de 6 heures sur le vu du refus abrupt de tout et du branle-bas de combat.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 5 Avr 2010 - 19:58

Et c'est reparti pour la caricature...

Nous ne sommes d'accord ni sur Gensoul "bouché à l'émeri", ni sur la possibilité ou l'efficacité d'une attitude différente de Somerville dans le respect des ordres de l'Admiralty.

Je ne mets pas de "plutôt probable" ou de "il y avait une chance" : j'utilise le terme inéluctable.

Nous sommes bien en désaccord, merci de l'avoir confirmé.

La discussion a déjà eu lieu.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 9:25

quant à moi je ne dis pas que vous caricaturez, mais que vous refusez certaines vérités, prouvées par mon étude du dossier plus méticuleuse que les précédentes. La racine de l'anglophobie de Darlan n'est pas Mers el-Kébir, mais le refus anglais de signer un armistice en même temps que la France. Gensoul est un scout aligné, qui ne demande même pas d'instructions à son gouvernement, tant il est persuadé que les télégrammes de son amiral-ministre contiennent le mode d'emploi de la situation.

Quant aux Anglais, ils sont dirigés par un homme qui aimerait que tout le monde prenne, comme lui, des initiatives contre l'esprit d'abandon et celles de Somerville que je suggère lui vaudraient plutôt de l'avancement qu'autre chose. Alors que s'il se conduit comme il se conduit, c'est parce que sa mission même lui répugne.

Ce n'est pas moi qui écris le soir même à sa femme qu'il a saboté le boulot,  c'est lui  !
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 10:18

LES BOCHES
Tout est dit, .... si vous en êtes encore là, comment voulez vous être objectif
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 10:21

Un grand merci à Monsieur Dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 10:57

Clausewitz a écrit:
LES BOCHES
Tout est dit, .... si vous en êtes encore là, comment voulez vous être objectif

relisez !

Citation :
un Gensoul bouché, par Darlan, à l'émeri :
l'armistice, rien que l'armistice, tout l'armistice et ça va bien se
passer, les Boches étant en confiance -déjà tout Vichy (sauf que très
vite on jettera par dessus les moulins le "rien que l'armistice", au
profit de sa renégociation et de gages préalables de bonne volonté).
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 13:02

J'avais bien lu, mais j'ai fait l'âne pour avoir du son
Je croyais que Vichy et les Allemands s'entendaient bien, pourquoi disent-ils
B.....
Et je croyais que d'après vous ils étaient déjà complices
C'est de la réthorique, mais elle n'en n'est pas moins plaidable
C'était du moins au départ l'amour vache
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 13:56

Gensoul obéit.
Somerville obéit.

Quand Somerville dit avoir saboté le boulot, il fait essentiellement référence à la fuite du Strasbourg.

Quant à l'attitude différente de Somerville, le débat a déjà eu lieu. Il vous reste - vous y aviez échoué - à proposer une alternative crédible, minutée, avec des ultimatums qui soient univoques, et qui place Somerville en position de tirer alors que Gensoul et les batteries de côtes en sont encore incapables, le tout en ayant remis l'ultimatum initial qui émane du gouvernement de sa très Gracieuse Majesté. Quelque chose d'un tant soit peu minutieux, quoi...

Mais d'ailleurs, Somerville n'est-il pas en contact permanent avec l'Admiralty, elle même en contact avec Churchill ?

Faute d'avancer cette alternative, vous pouvez nous faire grâce de vos conclusions que vous répétez comme une antienne, en faisant de mine de croire que nous n'avons pas déjà avancé pas mal d'arguments pour les réfuter.

A moins que ce ne soit une tactique pour justement, faire oublier ces arguments que de guerre lasse, nous ne répéterions pas indéfiniment ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 6 Avr 2010 - 14:47

avec qui se noue ce nous ?
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Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?
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