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 Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 15 Déc 2009 - 16:41

Je n'en ai strictement aucune idée, étant donné que la situation est rigoureusement la même le 18 juin 40 et début novembre 1942 :


La France vient juste de demander l'armistice, qui n'est pas signé, la flotte française est hors de portée et risque de continuer la guerre aux côtés des anglais si l'Allemagne ou l'Italie veut faire main basse dessus.

D'aucuns pensent que l'Angleterre pourrait demander un armistice peu après la France,

Les Etat-Unis ne semblent pas prêts à entrer en guerre...



Qu'est ce qui a bien pu amener Hitler à changer d'avis, alors que rien de tout celà n'a changé ?
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 15 Déc 2009 - 17:54

Il serait peut-être temps, Didier, de faire de l'histoire, en brassant l'ensemble des données, et non de l'exégèse sur des interventions de 2009.

L'occupation de la zone sud est programmée, dans la directive "Attila", dès le 10 décembre 40. Il siérait alors, si on compte s'emparer de la flotte de Toulon pour s'en servir ensuite, de mettre l'Abwehr et la Kriegsmarine sur le pont pour glaner le maximum de renseignements sur le fonctionnement des navires, afin de former des équipages, etc.

Or la directive, assez prolixe sur cette flotte, et prévoyant par exemple de foncer sur le port (ce qui ne sera pas fait en 42, d'où ma comparaison avec ce qui se passe au Portalet), n'ordonne rien de tel et les directives navales du Führer pendant toute la période, à ma connaissance, non plus (mais je fais appel au contrôle des spécialistes). En revanche, il est bien question de l'Abwehr, dans un passage des plus intéressants, qui montre que le souci d'empêcher la flotte de s'échapper est prédominant, sinon unique... en conformité parfaite avec l'idée que le sabordage est la meilleure solution :

Citation :
3 Pour préparer les mesures tendant à s'opposer à l'évasion de la flotte française et à son passage à l'ennemi, on devra désormais suivre de très près et constamment, en ce qui concerne chaque unité de cette flotte, son mouillage, son état , les possibilités de s'en emparer, etc. Le commandement supérieur de la Kriegsmarine prendra les dispositions nécessaires à cet effet en collaboration avec les services de l'Abwehr et en utilisant les possibilités offertes par la commission d'armistice.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 15 Déc 2009 - 20:07

Vous me demandiez ce qui pourrait avoir fait changer d'avis Hitler, sous entendu, il n'a aucune raison... Or, il me semble qu'il y a quelques "détails" qui ont changé, que je vous fait remarquer... et vous me reprochez ensuite de ne pas "brasser les données" !

Quant à la volonté d'éviter l'évasion des navires : c'est la condition si ne qua non pour leur mettre la main dessus, non ?

Enfin, pour la formation des équipages : je pense d'une part que la collecte des renseignements d'ordre techniques fait partie du travail de base, même en temps de paix, des services de renseignement, d'autre part, que ce qui prend le plus de temps ce n'est pas la formation théorique mais la "prise en main" du matériel, notamment pour ses qualités de navigation, les écoles à feu...

Et je crois que vous négligez les termes, dans votre citation : "son état, les possibilités de s'en emparer"

Mais si vous tenez à une exégèse, je peux aussi.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 15 Déc 2009 - 20:20

comme vous voudrez ! en attendant, la faible appétence de Hitler pour une utilisation de ces navires par des équipages allemands me semble tenir la corde, et l'idée que d'un bout à l'autre de la période il envisageât avec faveur leur sabordage final après s'en être fait des jouets tentateurs pour donner des espoirs à Vichy, aussi !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 15 Déc 2009 - 23:12

Envisage avec faveur le sabordage
ou
Veut provoquer le sabordage

?

Ce n'est pas la même chose, et jusqu'ici vous nous avez répété la deuxième version. Vous nous avez même dit que le sabordage avait eu lieu parce que c'était l'intérêt de Hitler.
Modifiez vous ces propos ?

D'autre part, je vois que pour la "conformité parfaite" vous glissez à nouveau facilement sur ce qui dérangerait votre hypothèse...

Leur état... Les moyens de s'en emparer...

Mais bon... je pinaille...
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avz94
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 29 Jan 2010 - 19:01

Bonjour,

Je vous rapporte ici les écrits de l’Amiral AUPHAN et de Jacques MORDAL (en date de 1958) sur le drame de MERS-EL-KEBIR en espérant que vous puissiez y trouver des éléments complémentaires à vos nombreuses connaissances sur le sujet. Voici ce que l’on peut lire :

Malgré la neutralisation de la Marine et des bases françaises, la Royal Navy était de taille, à elle seule, à tenir tête aux flottes allemande et italienne réunies. Le seul risque pour elle était qu’une partie de nos navires modernes fût un jour saisie par les puissances de l’axe. Quelles que fussent les promesses faites à cet égard par les chefs de la marine française ou les mesures prises par eux pour les tenir, n’y eût-il qu’une chance sur mille de voir tomber notre flotte aux mains de l’ennemi, le gouvernement britannique ne se reconnut pas le droit de la courir. Pour lui, la fin justifiait tous les moyens. Churchill avait besoin d’un coup d’éclat pour redresser l’opinion désorientée par la mise knock-out de notre pays. Cordell Hull a certainement donné une des clés de la décision britannique quand il a écrit dans ses mémoires après en avoir parlé plus tard avec le premier ministre britannique :

- Puisque tant de gens dans le monde croyaient la Grande-Bretagne sur le point de se rendre, il voulait, par cette action, montrer qu’elle entendait encore se battre (CORDELL HULL : Mémoires, tome I, page 799).

L’idée de précautions à prendre contre la flotte française remonte peut-être au jour où M. Paul Reynaud, au moment de l’évacuation de Dunkerque, a prononcé, devant le général Spears, comme conséquence logique des choses, le mot d’armistice. On en trouve la première trace concrète le 17 juin lorsque l’amiral de la Flotte Sir Dudley Pound rend compte au chef du gouvernement que, conformément à ses instructions, il rassemble à Gibraltar une FORCE H (croiseur de bataille HOOD, porte-avions ARK ROYAL) pour « surveiller » les mouvements de la flotte française. L’amiral Somerville en recevra le commandement le 27 juin. Dans la pensée de l’amiral Pound, cette force navale relaiera également sur l’échiquier stratégique l’escadre française de Mers-el-Kébir qui a été seule jusque-là à opérer dans la région de Gibraltar : c’est en tout cas ce qu’il dira le 18 juin à Bordeaux à l’amiral Darlan quand il examinera avec lui, du seul point de vue professionnel, les dispositions techniques à prendre pour remédier à la neutralité prochaine des forces françaises.Simultanément, des mesures sont prises pour retenir les bâtiments présents dans les ports du Royaume-Uni ou dans les bases anglaises au-delà des mers. Nous connaissons déjà la situation à Alexandrie. En Angleterre, les amiraux commandants en chef à Portsmouth et à Plymouth reçoivent leurs consignes le 27 juin. Tout est combiné pour endormir la méfiance des commandants français en Angleterre, tandis que les démarches se succèdent auprès des autorités maritimes françaises en Afrique et dans les ports d’outre-mer pour les attirer en dissidence. A Bizerte, l’Amiral Sud, à Casablanca l’Amiral Afrique et le commandant de la marine au Maroc… sont sollicités de désobéir par les amiraux anglais. Le 24 juin, l’amiral Sir Dudley North a pris passage sur un torpilleur pour se rendre à Oran afin de rencontrer l’amiral Gensoul commandant l’escadre de l’Atlantique amarrée dans le port de Mers-el-Kebir. Partout les représentants de la marine britannique ont développé le même thème, partout il leur a été répondu que les marins français suivraient les ordres de leur gouvernement, mais que ces ordres prévoyaient qu’en aucun cas la flotte ne tomberait aux mains de l’ennemi. Les officiers de liaison détachés dans nos forces navales sont rentrés à Londres convaincus de notre sincérité et de notre ferme propos. Ils l’ont dit. Mais ils n’ont évidemment pas pu apporter la garantie formelle que ce ferme propos serait efficace.

Nous savons aujourd’hui de façon certaine que la marine britannique n’a pas accepté de gaieté de cœur les ordres de son gouvernement. Les mémoires de l’amiral de la Flotte Sir Andrew Brown Cunningham se passent de commentaires à ce sujet. Le point de vue de l’amiral North et de l’amiral Somerville a été exposé sans fard à la Chambre des lords en 1954 en des termes qui méritent d’être cités.

- L’amiral North avait rendu visite à Oran à l’amiral français, dont il avait reçu l’assurance que les bâtiments français ne seraient pas livrés à l’Allemagne ou à l’Italie. Il n’était pas seul à être consterné par cette décision d’attaquer les bateaux français à Oran. L’amiral Somerville avait reçu l’ordre d’exécuter cette attaque. Il en était horrifié, comme tous les officiers en cause. Il était prêt à protester, mais avant qu’il eût pu le faire, il fut informé qu’il s’agissait d’une décision irrévocable du cabinet de guerre (Lord Winster à la Chambre des lords. Cité par The Times, jeudi 27 juillet 1954).

Un seul son de cloche discordant, celui de l’amiral Sir William James qui s’étend complaisamment dans ses souvenirs sur les ruses de Sioux employées pour s’emparer sans coup férir des bateaux français de Portsmouth (The Portsmouth letters).

Dès l’instant qu’il ne s’agissait que de surprendre la confiance d’équipages convaincus d’être en sureté dans un port ou une rade amis, seul problème qui se posait était celui du secret. Il fut parfaitement gardé, et les autorités navales anglaises purent facilement donner le change.

Remarquons d’ailleurs qu’à tenter une opération de ce genre, mieux valait, tout compte fait, accepter aussi la vilenie de certains procédés pour éviter une effusion de sang.

….

je passe sur les événements de Portsmouth et Plymouth qu’ils décrivent pour revenir à notre sujet qui est Mers-el Kebir

…..

Les bateaux réfugiés en Angleterre représentaient, en tonnage, à peine le dixième de la flotte française, et beaucoup moins encore en valeur militaire. L’essentiel se trouvait dans les ports africains et principalement à Mers-el-Kebir. Là les Français sont chez eux. Impossible donc de s’introduire subrepticement à la faveur de l’obscurité. Il ne peux s’agir que d’une opération de guerre, et la poudre devra parler si les Français ne se laissent pas convaincre.

Tout sera mis en œuvre pour s’assurer une supériorité matérielle indiscutable. L’amiral Somerville à qui l’opération a été confiée dispose d’une force considérable : le croiseur de bataille Hood, les cuirassés Résolution et Valiant, deux croiseurs, onze destroyers et le porte-avions Ark Royal. Il a le choix de l’heure et de la présentation de ses navires, qu’un promontoire dissimulera pendant toute l’action aux navires français surpris au mouillage, et sur lesquels il tirera en tir indirect pour ne pas s’exposer inutilement. Deux sous-marins sont en surveillance au large d’Oran et d’Alger et depuis quelques jours, chaque matin, un avion vient de Gibraltar, surveiller les bateaux au mouillage.

Le décor de cette tragédie se situe dans la baie de Mers-el-Kebir qui s’ouvre à quelques kilomètres à l’ouest d’Oran au pied des pentes du Djebel Murdjadjo.

La marine française avait, dès avant la guerre, entrepris un travail titanesque pour créer dans cette baie un port en eau profonde capable d’abriter ses escadres. La digue dont l’implantation repose par 30 à 40 mètres de fond, est faite de blocs de pierre extraits du Murdjadjo. Elle n’est pas encore terminée. En 1940, elle atteignait déjà cependant 1200 à 1500 mètres de longueur. Le 3 juillet 1940, l’escadre de l’amiral Gensoul y était réunie : cuirassés Dunkerque, Strasbourg, Provence, Bretagne ; contre-torpilleurs Volta, Mogador, Tigre, Lynx, Kersaint, Terrible, plus le transport d’hydravions Commandant-Teste. Les grands bâtiments étaient embossés l’arrière à la jetée, le cap vers la terre, disposition classique mais particulièrement défavorable pour la mise en œuvre rapide de l’artillerie du Dunkerque, tout entière placée à l’avant.

Le port d’Oran était plein des bâtiments repliés de Toulon, torpilleurs, patrouilleurs, dragueurs, avisos, bâtiments en achèvement, etc. A Alger, six croiseurs de 7 800 tonnes.

Confiante dans le résultat de ses négociations avec la commission allemande d’armistice, l’Amirauté française a donné l’ordre de commencer sur place la démobilisation de ces bâtiments. Nul ne songe à les renvoyer à Brest.

En Afrique ils sont hors de portée des Allemands, à moins que la Wehrmacht n’envahisse l’Espagne et chasse les Anglais de Gibraltar, mais ce n’est pas pour demain. En attendant, ils restent sous surveillance constante de la Force H et ne peuvent bouger sans que les Anglais l’apprennent. Y seraient-ils restés pendant toute la période de l’armistice, que, dans ce port français, ils auraient été plus en sécurité que ne le seront à Alexandrie, sous contrôle anglais, les navires de l’amiral Godfroy dont l’Afrika Korps au mois de juillet 1942 s’approcha à moins de 80 kilomètres !

Rien ne justifiait donc cette inexplicable précipitation du gouvernement de Londres sans laquelle tous les grands acteurs de ce drame demeurent convaincus qu’un accord amiable aurait pu intervenir épargnant de nombreuses vies humaines.

On a vu que, le 24 juin, l’amiral Sir Dudley North avait rendu visite à l’amiral Gensoul. Dans le même moment le commandant de la Marine à Casablanca recevait celle du capitaine de vaisseau Holland. Rien dans les propos des marins anglais ne laissait transpirer quoi que ce fût.

Or voici que le 3 juillet, à 7 heures G.M.T (8h00, heure de service à Oran ou H.S.O) du matin, le destroyer Foxhound mouille devant les passes. Il transporte le capitaine de vaisseau Holland commandant le porte-avions Ark Royal et qu’on a chargé d’une mission importante. Ancien attaché naval britannique à Paris, Holland comptait de très solides amitiès dans la marine française. En toute autre circonstance, l’amiral Gensoul l’aurait accueilli avec la plus vive sympathie. Mais l’imposante escorte de navires de ligne, croiseurs et torpilleurs que la veille signalait au large ne pouvait manquer de donner l’impression qu’on venait apporter à l’escadre française un véritable ultimatum (l’amiral Somerville l’avait bien pressenti. Il regrettera vivement de n’avoir pu envoyer son parlementaire seul. Mais en ce cas l’escadre française aurait eu le temps d’appareiller si les négociations échouaient, ce qui transformait radicalement les conditions du combat.). L’amiral Gensoul n’était pas disposé à discuter sous la menace. Il refusa de recevoir Holland, mais lui envoya son aide de camp, le lieutenant de vaisseau Dufay.

Ce dernier était un ami personnel du commandant Holland. Il parlait parfaitement l’anglais. Ce choix permit d’éviter une rupture immédiate, et la négociation, après diverses péripéties, se prolongea fort avant dans la journée. Les propositions apportées comportaient cinq éventualités : ou bien les Français accepteraient de suivre les Anglais pour continuer la guerre avec eux, ou bien ils conduiraient leurs navires dans un port britannique, ou bien ils appareilleraient pour les Antilles ou pour un port des Etats-Unis, ou bien ils se saborderaient, ou alors ce serait le combat.

Des deux premières hypothèses, il ne pouvait être question. Il n’appartenait pas à l’amiral Gensoul de rompre l’armistice en exécutant un geste formellement contraire aux clauses d’une convention qui – bonne ou mauvaise, ce n’était pas aux marins d’en décider – venait d’être signée par le gouvernement français. Il n’accepterait pas plus de se couler lui-même et ne prendrait en aucun cas la responsabilité d’ouvrir le feu le premier.

La troisième hypothèse, celle d’un appareillage pour les Antilles ou les Etats-Unis, ne fut pas davantage retenue par Gensoul qui n’en parla même pas dans le télégramme à l’Amirauté française où il rendait compte de l’ultimatum anglais. On devait plus tard lui en faire grief sous prétexte que l’Amirauté française avait elle-même envisagé un tel départ comme une parade à une tentative de mainmise sur nos bateaux. Mais il s’agissait, dans ce fameux télégramme du 24 juin, d’une tentative allemande (du genre de celle dont nos bateaux étaient victimes le même jour en Angleterre) et non d’une tentative anglaise, à laquelle il aurait été stupide de se dérober, comme Gribouille, en faisant route vers un océan Atlantique qui restait sous contrôle britannique. De toute manière un internement en Amérique était contraire à l’armistice qui prévoyait le stationnement dans un port français et ne pouvait être accepté sans en référer aux Allemands. Il aurait fallu, pour négocier, disposer d’un délai que les Anglais n’accordaient pas. De plus, dans l’atmosphère tendue qui avait abouti le matin même à l’ultimatum de Wiesbaden à propos des navires retenus en Angleterre, il est certain que la commission d’armistice allemande n’aurait rien voulu entendre.

Après avoir pris les ordres de son chef, le lieutenant de vaisseau Dufay remet à Holland, à 9 heures G.M.T (10h00 H.S.O), un message précisant que :

- 1° Les assurances données à l’amiral Sir Dudley North demeurent entières. En aucun cas – et Dufay précise en anglais Anytime, anywhere, anyway and without further orders from French Admiralty – les bâtiments français ne tomberont intacts entre les mains des Allemands ou des Italiens ;

- 2° Etant donné le fond et la forme du véritable ultimatum qui a été remis à l’amiral Gensoul, les bâtiments français se défendront par la force.

A 10 heures G.M.T (11h00 H.S.O) le chef d’état-major de l’escadre de l’Atlantique vient à son tour confirmer au commandant Holland le point de vue de l’amiral Gensoul déjà exposé par Dufay, et attirer l’attention de l’amiral Somerville sur le fait que « le premier coup de canon tiré contre nous aurait pour résultat pratique de mettre toute la Flotte française contre la Grande-Bretagne, résultat qui serait diamétralement opposé à celui que recherche le gouvernement britannique.

A 10 heures 50 G.M.T (11h50 H.S.O.), le Foxhound signalait que conformément à ses ordres, l’amiral Somerville ne permettrait pas à l’escadre française de sortir du port à moins que les termes de l’ultimatum ne soient acceptés. Et de fait, à 12 heures 30 G.M.T. (13h30 H.S.O), les hydravions anglais mouillaient 4 ou 5 mines magnétiques dans la passe de Mers-el-Kebir. L’ultimatum anglais expirait à 14 heures G.M.T. (15h00 H.S.O), le Foxhound le confirma par un signal de 13 heures 10 G.M.T. (14h10 H.S.O) qui disait : « Si vous acceptez les propositions, hissez au grand mât un pavillon carrée, sinon je vais ouvrir le feu à 14 heures 00 - G.M.T (15h00 H.S.O) ».

Tout paraissait définitivement perdu. Pourtant l’amiral Gensoul voulut essayer de gagner du temps en prolongeant les pourparlers. Il signala successivement à 13 heures 15 G.M.T (14h15 H.S.O) qu’il attendait la réponse de son gouvernement, puis à 13 heures 30 G.M.T (14h30 H.S.O), qu’il était prêt à recevoir le délégué de l’amiral Somerville pour une discussion honorable.

Manifestement Somerville ne demandait que cela. On intercepta à 13 heures 50 G.M.T (14h50 H.S.O) l’ordre donné aux navires anglais de ne pas ouvrir le feu. A 14 heures 12 G.M.T. (15h12 H.S.O), le Foxhound annonçait l’envoi d’un délégué, et à 15 heures 15 G.M.T. (16H15 H.S.O.) le commandant Holland était introduit sur le Dunkerque.

C’est au cours de cette entrevue que l’amiral Gensoul, étalant sans arrière-pensée ses instructions, montra à Holland le télégramme du 24 juin de l’Amirauté française qu’il ne connaissait pas. Le parlementaire anglais parut ébranlé. Comme Godfroy à la même heure à Alexandrie, Gensoul émit l’idée d’une sorte de gentleman’s agreement dont il se porterait fort personnellement . Il eut l’impression très nette que la partie n’était pas définitivement jouée…

Pour qu’elle se terminât sans catastrophe, il aurait fallu que la discussion pût se prolonger. Tout se ligua pour l’empêcher.


Dernière édition par avz94 le Ven 29 Jan 2010 - 19:10, édité 1 fois
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avz94
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 29 Jan 2010 - 19:07

La nouvelle de l’ultimatum britannique avait trouvé l’amirauté française en cours de transfert de Bordeaux à Vichy via Nérac. Deux échelons étaient déjà partis. L’amiral Darlan était provisoirement avec le gouvernement à Clermont-Ferrand où l’on aura de la peine à l’avoir au bout du fil. Seul l’amiral Le Luc était encore à Nérac avec un camion-Radio et un personnel réduit. Son premier réflexe fut d’alerter toutes les forces navales présentes en Méditerranée et notamment la 3° escadre à Toulon (Quatre croiseurs lourds et trois divisions de contre-torpilleurs) et les six croiseurs d’Alger :

- … ordre d’appareiller en tenue de combat et de rallier Oran aux ordres de l’Amiral DUNKERQUE.

Et comme si les Anglais ne s’en doutaient pas, un télégramme en clair donne l’ordre à Gensoul de les en informer.

A Londres, on commence à s’impatienter. Churchill s’est lui-même décrit dans ses Mémoires, au cours de cette fameuse journée, tournant comme un lion en cage dans la salle du conseil, allant de ses collègues aux lords de l’Amirauté, dans une atmosphère d’énervement croissant.

« Réglez l’affaire rapidement, ou vous aurez à compter avec ces renforts », télégraphie l’Amirauté britannique.

La journée s’avance. Il faut en finir avant la nuit. A 16 heures 15 G.M.T (17h15 H.S.O), au moment où Holland et Gensoul essaient de se raccrocher au dernier espoir d’arrangement amiable, un message de Somerville vient interrompre la discussion :

- si aucune des propositions n’est acceptée avant 17h30 B.S.T ;, je répète 17h30 B.S.T. (16h30 G.M.T), il sera nécessaire de couler vos bateaux.

Cette fois, c’en est fait. La bataille va s’engager, dans des conditions tragiques pour l’escadre que l’amiral Gensoul s’est interdit de faire appareiller pendant la négociation, ce qui aurait immédiatement déclenché le tir anglais, mais cependant moins défavorables qu’elles ne l’étaient à 7 heures du matin. Dix heures se sont écoulées, qui n’ont pas été perdues. Les bâtiments sont sous les feux, les équipages aux postes de manœuvres et de combat. Les batteries du front de mer, désarmées la veille, sont de nouveau en état de tirer. Sur les terrains d’aviations, 42 chasseurs sont prêts à entrer en action. Les bâtiments d’Oran sont parés à appareiller et déjà les dragueurs se présentent dans la passe de Mers-el-Kebir où l’on s’occupe à déblayer les obstructions pour élargir le passage laissé libre par les mines anglaises. Quatre sous-marins ont pris poste en rade extérieure d’Oran. Ils appareilleront au premier coup de canon pour aller s’établir en barrage entre le cap de l’Aiguille et le cap Falcon.

A 16 heures 35 G.M.T (17h35 H.S.O), le commandant Holland quittait le Dunkerque, accompagné par le lieutenant de vaisseau Dufay qui fut de retour à 16 heures 50 G.M.T (17h50 H.S.O). Six minutes plus tard, l’escadre anglaise ouvrait le feu. Il y avait 125 ans que les Français et les Anglais ne s’étaient pas tiré dessus.

Somerville se trouvait alors à 14 000 mètres environ dans le 325 du phare de Mers-el-Kebir, route au 70, vitesse 20 nœuds, cuirassés en ligne de file. La première salve tomba dans le nord et à proximité immédiate de la jetée. Elle provoqua immédiatement l’ordre d’ouverture du feu donné à l’escadre française (16h57), ordre que la Provence semble avoir exécuté la première (1 minute 30 après le départ de la première salve anglaise) en tirant avec ses tourelles de 340 entre les superstructures du bâtiment amiral.

L’amiral Gensoul n’entendait pas se battre au mouillage dans les conditions terriblement inconfortables que nous connaissons. Encore ses bâtiments, très tassés, ne pouvaient-ils sortir tous à la fois. L’appareillage des cuirassés devait se faire dans l’ordre Strasbourg, Dunkerque, Provence, Bretagne, indépendamment de la sortie des contre-torpilleurs .

Le Strasbourg (capitaine de vaisseau Collinet), manoeuvrant avec célérité remarquable, démarra en quelques instants, pour céder la place à une salve de 380 dont les gerbes vinrent s’inscrire dans son sillage et dont un éclat coupa la drisse de son pavillon. A 17 heures 10 G.M.T (18h10 H.S.O) il franchissait à 15 nœuds la passe de Mers_el-Kebir et engageait, à coup de 330, un torpilleur anglais qui se déroba immédiatement dans la fumée.

Les autres cuirassés n’eurent pas le même bonheur. Le dunkerque fut atteint au moment où il venait filer sa dernière chaîne et de larguer ses aussières, un impact de 380, puis un paquet de trois obus de même calibre lui causent des avaries sérieuses et le laissent, quasi paralysé, tir interrompu faute d’énergie électrique, dans l’obligation de se diriger vers le fond de la baie où il mouille à 17 heures 13 G.M.T (18h13 H.S.O) à l’abri de la colline du Santon. Il a tout de même eu le temps de tirer sur le Hood une quarantaine de coups.

La Bretagne fut touchée à la troisième minute du combat avant d’avoir pu décoller. Une immense colonne de flammes s’éleva sur l’arrière du bâtiment qui s’enfonça rapidement. A 17 heures 07 G.M.T (18h07 H.S.O) la Bretagne était en feu de la passerelle à l’arrière. A 17 heures 09 G.M.T (18h09 H.S.O) elle chavirait et coulait, entraînant dans la mort 977 hommes.

La Provence, enfin fut touchées à 17 heures 03 G.M.T (18h03 H.S.O), alors qu’elle était déjà appareillé ; attendant le passage du Dunkerque pour mettre le cap sur la sortie. Une grave voie d’eau et un début d’incendie à l’arrière conduisirent son commandant à l’amener s’échouer doucement à la limite des fonds de 10 mètres. Restait enfin le dernier bâtiment de la ligne d’embossage, le Commandant-Teste qui devait sortir le dernier. Miraculeusement épargné, sa tâche principale fut de repêcher les survivants de la Bretagne.

Quand aux contre-torpilleurs, ils avaient tous réussi à appareiller, et seraient sans doute sortis indemnes de ce guêpier, si le Mogador n’avait dû stopper un instant pour éviter un remorqueur dans la passe. Quelques secondes plus tard un obus de 380 l’atteignait à l’arrière et faisait exploser les 16 grenades de son grenadeur. Ouvert jusqu’à la cloison des machines qui résista, le Mogador put mouiller par 7 mètres de fond, et les petits bâtiments de servitude d’Oran se précipitèrent à son secours pour aider à maîtriser ses incendies qui furent éteints dans la soirée.

Le tir de l’escadre anglaise avait été très dense, très précis et très bref. A 17 heures 12 G.M.T (18h12 H.S.O), Somerville fit cesser le feu et se masqua dans la fumée. Gensoul, à ce moment, n’avait plus autour de lui que des bâtiments paralysés (Dunkerque, Provence, Mogador) ou inaptes au combat (Commandant-Teste). Le champ de bataille se transportait au large, où l’escadre anglaise allait essayer, sans succès, d’intercepter le Strasbourg et les contre-torpilleurs renforcés par les torpilleurs d’Oran. La poursuite ne se prolongea guère. A 19h25 G.M.T (20h25 H.S.O) les cuirassés anglais abandonnaient la partie pour remettre le cap sur Gibraltar. Les avions de l’Ark Royal se présentèrent à trois reprises et ne mirent pas un coup au but. La Poursuivante qui, sortie du port d’Oran, avait pu s’accrocher au Strasbourg, donna l’alerte in extremis et permis au commandant Collinet d’éviter l’impact d’un coup de barre.

Comme il était à prévoir, les sous-marins français n’avaient rien pu faire. Ils tentèrent de gagner les postes désignés, se firent grenader par les tortilleurs et par les avions anglais et n’arrivèrent pas à portée de lancement des grands bâtiments. L’aviation maritime fit ce qu’elle put, pas grand chose, faute de moyens (bombes de 75 kg et pas de viseurs). Les chasseurs de l’armée de l’air étaient manifestement très partagés. Certains attaquèrent hardiment les ponts et les passerelles des Anglais avec leurs armes de bord. D’autres obtinrent des victoires en combat aérien. Mais il se trouva plusieurs pilotes qui, arrivés à portée de combat, ne purent se résoudre à attaquer leurs camarades de la veille.

Enfin les batteries de côte portaient indiscutablement une partie du mérite de l’heureuse échappée du Strasbourg et des contre-torpilleurs, car elles contribuèrent à maintenir le gros anglais dans l’ouest de la baie d’Oran.

Le 4 juillet à 20 heures 10, le Strasbourg rentrait intact à Toulon avec le volta, le Tigre et le Terrible, salué par les ovations de tous les bâtiments sur rade. Il devait y être rejoint par les six croiseurs d’Alger. Les torpilleurs et les avions d’Oran se replièrent à Alger, et c’est au cours de ce déplacement que l’aviso colonial Rigault-de-Genouilly, qui, la veille, avait eu la chance de se dégager heureusement d’une rencontre avec deux croiseurs, fut torpillé et coulé le 4 à 14h15 en vue du port, par un sous-marin britannique. Les anglais avaient placé en surveillance les sous-marins Pandora et Proteus respectivement au nord d’Alger et d’Oran. Ils n’intervinrent pas au cours de la bataille mais reçurent l’ordre à 21h50, le 3 juillet, d’attaquer tout navire de guerre français en vue. Le 4 juillet dans l’après-midi, le Proteus aperçut le Commandant-Teste, mais celui-ci fit changement de route avant que le sous-marin anglais ait pu gagner une position de lancement. Le Pandora eut plus de succès sur le Rigault-de-Genouilly.

Au cours de la nuit du 5 au 6, l’amiral Phillips qui occupé aux côtés du First Sea Lord les fonctions de Vice-Chief of naval staff fit réveiller à Londres l’amiral Odend’Hal pour lui exprimer ses regrets de ce torpillage qui était dû, dit-il, à une erreur de la seule Royal Navy, alors que l’attaque de Mers-el-Kebir avait été décidée par le gouvernement auquel la Royal Navy n’avait fait qu’obéir.

L’obéissance au pouvoir civil est en effet de règle dans toute les marines. Cette règle était respectable en France comme en Angleterre.

L’ordre d’attaque donné aux sous-marins anglais avait été rapporté par un télégramme de 23h16 le 5 juillet de l’amiral North, flag officer commanding north atlantic.

Sur le plan militaire pur, la force H n’avait atteint qu’une partie de ses objectifs : un cuirassé coulé, un autre sérieusement endommagé et les avaries du Dunkerque à ce moment encore aisément réparables. Mais le premier résultat de cette affaire faillit bien être celui annoncé par l’amiral Gensoul et redouté par les amiraux anglais eux-mêmes : le retournement instantané de toute la marine française, jusque-là « pro-anglaise à 100 pour 100 ». Car Darlan, considérant comme une insulte personnelle qu’on ait mis sa parole en doute, était indigné par la duplicité de ce nouveau « Copenhague ». Le sang des marins appelait vengeance. Dans un premier réflexe, il donna l’ordre le 3 juillet à 20 heures d’attaquer tous les navires anglais rencontrés, et, le 4, il obtint de la commission d’armistice allemande l’annulation de toutes les prescriptions relatives au désarmement des navires. Mais le 5 il remplaça l’ordre du 3 par l’avis, plus sage, largement diffusé ensuite, que tout navire britannique s’approchant à moins de vingt milles nautiques du littoral français s’exposait à être attaqué.

Le 6 les Anglais revinrent. Peut être avaient-ils été alertés par un communiqué de presse maladroit de l’Amiral Sud qui avait annoncé partout que les avaries du Dunkerque étaient minimes et seraient vite réparées. A l’aube, les avions torpilleurs de l’Ark Royal se présentèrent sur la rade de Mers-el-Kebir en trois vagues presque simultanées que la D.C.A. parvint en partie à disloquer. Plusieurs petite bâtiments étaient accostés au Dunkerque qu’on n’avait pas encore eu le temps d’entourer de filets. L’un d’eux encaissa la torpille qui était destinée au cuirassé ; les grenades sous-marines dont il était chargé explosèrent ; une large brèche s’ouvrit au flanc du navire ; 150 hommes furent tués. On venait à peine de fermer, la veille les tombes des premières victimes. Il fallut en creuser de nouvelles, et la liste des morts, y compris des disparus de la Bretagne, s’éleva à 1 297.

Même certain de l’appui du président des Etats-Unis, un renversement des alliances alors que l’Amérique était loin d’être prête pouvait avoir des conséquences redoutables, Churchill le comprit en déclarant dès le lendemain de Mers-el-Kebir qu’il considérait la question comme close et en donnant le 12 juillet l’ordre de ne plus interférer avec les mouvements des navires de guerre français à moins qu’ils ne se dirigent vers un port de zone occupée.

Cordialement
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 30 Jan 2010 - 7:52

Bonjour

Simplement CHAPEAU mon Lieutenant

C'est clair et bien dit

Cordialement
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 30 Jan 2010 - 17:06

ces derniers posts reviennent en arrière sur des points que notre discussion avait fait avancer. Ce n'est pas Didier qui me contredira !

Je me contenterai pour l'instant de relever l'imprudence de qualifier la marine française de « pro-anglaise à 100 pour 100 ».

C'est exactement comme quand on parle de 40 millions de pétainistes ou quand on dit qu'en cas de référendum le maréchal aurait récolté 90+ x %. Chiche, fallait le faire ! Oui ou non, vit-on alors sous un régime de démocratie suspendue et d'information contrôlée, tout particulièrement sur les navires de guerre ? Vous voyez les officiers issus de Navale organiser des débats : "alors, les matelots, plutôt pro-allemands ou pro-anglais" ?? Ce qui est sûr, c'est qu'ils ne l'ont pas fait.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 31 Jan 2010 - 12:46

Puisqu'on donne mon avis...

il serait préférable de cibler un minimum les points sur lesquels ce texte proposé par avz "reviendrait en arrière", qui me paraît globalement pertinent... que je sache si effectivement je ne contredis pas !

(Dans le texte cité par avz, GMT : heure de Greenwich, BST : heure d'été anglaise, HSO : heure de service à Oran)

Quant à l'expression "pro-anglaise à 100 pour cent" elle recouvre sans doute une réalité un peu plus nuancée : il s'agit d'une formule-choc, qui pourrait venir des dépositions de Gensoul lors du procès de Paul Baudouin. Elle répond à l'accusation d'anglophobie portée contre la Royale, anglophobie qui expliquerait les réactions des français à Mers-el-Kébir, et qui est certainement plus loin de la vérité. Les témoignages des acteurs de l'époque vont beaucoup plus dans le sens d'une anglophilie liée à la fraternité d'armes, en tous cas d'un respect et d'une sympathie envers la Royal Navy, que ce soit à Alexandrie, à Mers-el-Kébir, et dans les ports anglais. La majorité des auteurs qui ont travaillé sur le sujet le confirme. Voir par exemple Martial Le Hir.

Evidemment, cette anglophilie a cessé chez beaucoup le 3 juillet.

Quant à l'expression "régime de démocratie suspendue", je ne sais pas si il porte ou non une critique de l'attitude des officiers "issus de Navale". Mais sur un navire de guerre, l'application des principes démocratiques se traduit en temps de paix comme en temps de guerre, d'une manière très simple : l'obéissance au gouvernement légal du pays.

Ce que la Royale traduit par : Honneur et Patrie - Valeur et Discipline
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 31 Jan 2010 - 16:57

Citation :
ordre que la Provence semble avoir exécuté
la première (1 minute 30 après le départ de la première salve anglaise)
en tirant avec ses tourelles de 340 entre les superstructures du
bâtiment amiral.

avions-nous abordé ce point ? Si non, il est temps de le faire. La Provence n'a évidemment pas tiré entre les superstructures d'un bâtiment qui comme elle avait l'ordre d'appareiller, mais au-dessus.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 31 Jan 2010 - 17:45

Pourriez-vous être plus précis ? Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi définitif ?
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avz94
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 31 Jan 2010 - 22:17

François Delpla a écrit:


avions-nous abordé ce point ? Si non, il est temps de le faire. La Provence n'a évidemment pas tiré entre les superstructures d'un bâtiment qui comme elle avait l'ordre d'appareiller, mais au-dessus.

Bonsoir,

voici une photo du SHD montrant la Provence prise à partir du Dunkerque.
Si la position des canons de ses tourelles étaient à l'identique lors du tir, il est fort probable qu'elle ait tiré entre les superstructures du bâtiment.



Cordialement
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 1 Fév 2010 - 7:18

Vous tombez bien car je suis justement en train de légender une photo à peu près semblable à celle-ci. Or il me semble qu'elle est prise du Strasbourg et non du Dunkerque.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 1 Fév 2010 - 8:27

dhouliez a écrit:
Pourriez-vous être plus précis ? Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi définitif ?

en effet, les ouvrages classiques se partagent assez équitablement entre ceux qui disent que la P tire au-dessus (Antier par ex), et ceux qui disent que c'est à travers (Coutau-B par ex).

C'est encore une fois l'excellent et précis Beltjens qui aide à trancher : il est allé voir les rapports des artilleurs. Quand, en plus, la logique s'en mêle, il n'y a plus guère à hésiter.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 1 Fév 2010 - 9:45

1° Concernant la photo, assez connue au demeurant pour ne pas laisser de doutes...
L'orientation des tourelles montre qu'elle est prise dans le sens des tirs anglais.

Si elle était prise du Strasbourg, on devrait y voir uniquement la Bretagne et le Commandant Teste... il y a au moins un navire de trop... Et vous m'accorderez qu'on ne peut guère confondre le cuirassé qui est plus avancé que les autres avec un transport d'hydravion...

Je ne comprends pas comment vous pouvez avoir le moindre doute.

Dans l'ordre, et bien distincts : Provence, Strasbourg en cours d'appareillage et Bretagne. On devine peut-être le Commandant-Teste derrière la Bretagne qui semble-t'il vient de recevoir le premier obus.

On notera que les bâtiments ne sont pas à quai, et qu'une évacuation ne pouvait pas se faire directement par la digue.

2° Au dessus ou à travers : deux tourelles de la Provence ont le mât ou la tour du Dunkerque - soit les deux éléments les plus hauts - dans leur ligne de mire et ne tirent pas. (tourelle 5 sur le mât arrière, tourelle 3 sur la tour). Si donc bien entendu les obus ne sont pas passés "à travers", la tourelle 4 a très probablement tiré "entre".

Quant en plus la photo s'en mèle...

3° Est-ce donc le seul élément qui permette de rejeter dédaigneusement le texte proposé par avz ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 1 Fév 2010 - 13:14


Sans plus de commentaires ...

Alain
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 2 Fév 2010 - 10:11

Petite correction, Alain :
Ce que tu indiques comme la Bretagne est le mât arrière du Strasbourg (voir photo de profil sur Wikipedia par exemple, pour comparaison)

La cheminée du Bretagne est celle qui émet un panache de fumée blanche, un peu en arrière de la tour de la Provence (comparer les cheminées des Provence et Bretagne).

Dans tous les cas, il est strictement impossible que la photo soit prise depuis le Strasbourg. Elle est prise sans aucun doute possible (je veux dire, pour quelqu'un qui a étudié un peu sérieusement la situation) depuis le Dunkerque.

Je rappelle l'ordre d'amarrage, pour ceux qui découvrent le sujet, ou pour les distraits :
- Dunkerque
- Provence
- Strasbourg
- Bretagne
- Commandant-Teste, ce dernier le plus près de la sortie

Mais nous somme prêts à donner un petit coup de main pour légender une photo à peu près identique qui serait prise du Strasbourg.

----

Quel autre point du texte proposé par avz est-il "évidemment" erroné ?
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 2 Fév 2010 - 11:44

merci à tous pour le fond sinon pour le ton, on ne peut pas tout avoir !
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 2 Fév 2010 - 14:14

Mais si, mais si... il ne tient qu'à vous.

Pour ne reprendre que votre dernière intervention :

Vous nous dites que la Provence n'a "évidemment" pas tiré à travers les superstructures du Dunkerque. Si c'est évident, cela signifie que ceux qui ont précédemment écrit le contraire ou ceux qui le croient ont la comprenette un peu bloquée, ou font preuve de mauvaise foi, ou n'ont jamais prêté l'attention nécessaire au sujet... pour ne pas voir une telle évidence. Et que celà ne prête pas à discussion.

Evidemment, ce n'est vrai que si les mots ont un sens.

Et quand un contributeur nous apporte ce qui pourrait être un élément de preuve (evidence), il n'est pas très correct de mettre en doute l'interprétation qui en est faite en jetant la suspiscion sur ce qui est évident : la photo montre bien la Provence, et elle est prise du Dunkerque.

Evidemment, si vous nous présentez une photo dont l'interprétation serait moins aisée, nous tâcherons de vous apporter notre aide dans la mesure de nos modestes possibilités...

A part ça, quels autres points "reviennent en arrière", dans le post d'avz ?
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 4 Fév 2010 - 19:22

dhouliez a écrit:


A part ça, quels autres points "reviennent en arrière", dans le post d'avz ?

notamment celui-ci :

Citation :
16 heures 15 G.M.T (17h15 H.S.O), au moment où Holland et Gensoul essaient de se raccrocher au dernier espoir d’arrangement amiable, un message de Somerville vient interrompre la discussion

Vrai pour Holland, non pour Gensoul qui joue toute la partie en pariant qu'"ils n'oseront pas" et ne recherche à aucun moment un accord.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 4 Fév 2010 - 20:17

Si c'est un accord qui eût satisfait aux exigences de l'ultimatum, c'est exact.

Si c'est un accord tout court, c'est plus nuancé.

Rapport Gensoul :
"Je confirmai en outre au commandant Holland que j'étais prêt à prendre l'engagement de désarmer nos bâtiments à Mers-el-Kébir.
[Il n'ajoute pas, à l'adresse de ses supérieurs, qu'il s'agirait d'une ruse, il ne dit pas, je prétendis]
"Néanmoins, le résultat des conversations ne put que se traduire [par un refus]
Par contre, j'avais gagné un temps précieux (...)"

Il a d'ailleurs indiqué dans son second message à l'Amirauté, l'option du désarmement sur place suggérée par Holland.

Rien ne permet d'affirmer que si les anglais avaient accepté la démilitarisation sur place aux conditions de Gensoul, il aurait profité de la nuit pour s'enfuir. Rien ne permet non plus d'affirmer le contraire, mais le respect de la parole donnée semble plus cadrer avec la philosophie de Gensoul, ou de ce qu'il a montré.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 25 Fév 2010 - 17:30

Ca se précise !

Sortie du livre le 18 mars

Il
en a été question au séminaire d'Edouard Husson : http://www.seminaireshoah.org/
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 25 Fév 2010 - 22:23

Je constate sans aucune surprise que rien n'a changé dans votre analyse... Churchill pensait s'en tirer sans faire de dégâts et ce sont ces ânes d'amiraux qui ont provoqué le massacre...

Les commentaires, les avis et les critiques sont donc visibles sur les (nombreuses) pages précédentes...

Mais... il n'était pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 26 Fév 2010 - 14:33

L'erreur est humaine
Perseverare diabolicum
Pour le livre,non merci, il est de la même veine que "La Guerre Oubliée" de Jacques Crokaert
Cordialement
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   

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Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?
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