Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 8 ... 15  Suivant
AuteurMessage
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 29 Sep 2009 - 18:21

M'est avis que l'ultimatum de 6h est une limite supérieure, destinée à permettre aux Français de retourner le problème dans tous les sens et à leur laisser une chance réelle d'opter pour une des quatre solutions.

A partir du moment où Gensoul dit merde et fait préparer l'appareillage, une situation entièrement nouvelle est créée, l'ultimatum tombe de lui-même et Somerville a des initiatives à prendre pour remplir correctement sa mission. Et notamment, dans une logique militaire, ne pas gâcher l'effet de surprise complète obtenu à 7 h du matin. Il ne veut pas, que je sache, que le sang coule. Donc, avertissements et coups de semonce vont de soi.

Or comment réagit-il, et à la fin de non-recevoir, et aux préparatifs d'appareillage ? par un message en guimauve, à 10h 50 : "Je ne vous permettrai pas de sortir du port, à moins que les termes du gouvernement de Sa majesté ne soient acceptés." Et il envoie des avions en miner -petitement- la sortie  à 12h 30.

Il faut donc s'entendre : soit on est dans le juridique, voire le ludique (Gensoul : il a dit 6 heures, pendant ce temps je fais ce que je veux et il n'a rien à dire), soit dans le militaire (Somerville : puisqu'il est buté je dois détruire ses bateaux et je l'avertis suffisamment pour qu'il n'y ait pas de morts).

PS.- En relisant le rapport Gensoul du 9 je viens de découvrir ceci, qui n'avait pas attiré mon attention jusqu'ici. Il s'agit de la conversation Holland-Dufay, peu après 9h :
Citation :
Le LV Dufay lui fit enfin observer, d'après mes instructions, que la flotte française pourrait être désarmée sur place à MeK, loin des côtes métropolitaines, par conséquent, et près de Gibraltar; il a hésité à nouveau et a laissé entendre qu'il y aurait peut-être en cette suggestion la possibilité d'un arrangement.

Voilà un tissu de mensonges, démenti par les rapports des deux intéressés, et cohérent, en revanche, avec les à-peu-près serinés aux Anglais depuis l'armistice, selon lequel il allait être révisé, les Allemands allaient être d'accord, on demandait juste un peu de patience.

En fait, c'est Holland qui suggère lourdement qu'un désarmement à Mers el-Kébir serait mieux vu par Londres qu'à Toulon, et Dufay qui voit là une possibilité d'arrangement.

La façon dont Gensoul arrange, lui, la vérité dans son rapport est hautement révélatrice.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 29 Sep 2009 - 19:19

A 10h50, la batterie du Santon est en état de tirer : donc il est déjà trop tard pour des coups de semonce.

La réaction française était parfaitement prévue, donc si Churchill avait voulu éviter au maximum tout risque d'effusion de sang, il lui était loisible de fixer un ultimatum beaucoup plus court...

Et si le but des 6 heures était de laisser le temps de retourner le problème dans tous les sens, de rendre compte et de recevoir la réponse du gouvernement, la réaction initiale de Gensoul ne change strictement rien à la situation.

Vous imaginez un instant un amiral rester la tête dans les mains, retourner un problème pendant 6 heures et au bout de 6 heures dire : on allume les feux et on s'en va ? Donc, à moins d'une réaction d'emblée positive, il est logique d'allumer les feux pour parer à toute éventualité.

D'ailleurs il ne dit pas merde : "Les assurances données par l'amiral Gensoul à l'amiral North demeurent entières. En aucun cas les bâtiments français ne tomberont aux mains des Allemands ni des Italiens. Etant donné le fond et la forme du véritable ultimatum qui a été remis, les bâtiments français répondront à la force par la force."

Je me doute que vous connaissez ce texte, et donc que c'est ce que vous résumez par "merde", mais enfin, il n'a pas dit "La République Française, Une et Indivisible, fait ce qu'elle veut de sa flotte et ça ne vous regarde pas", il a dit en substance : Vous ne voulez pas voir les bâteaux entre les mains de nos ennemis, et je vous ai donné ma parole que cela n'arriverait pas. Mais on ne peut pas accepter ce que vous nous demandez...



En faisant miner l'entrée de la rade, Somerville envoie un message supplémentaire. Il peut espérer que Gensoul comprendra "attention, on ne bluffe pas."

Le temps laissé à Gensoul augmente les risques d'échecs de la mission, augmente les risques de pertes chez les anglais, mais n'augmente pas significativement les risques de pertes humaines françaises.

Ou alors, dites moi :
- quel devait être le délai entre la réponse de Gensoul et le début des coups de semonce ;
- quelle forme devaient prendre ces coups de semonce ;
- quel délai laisser entre les coups de semonce et le tir d'efficacité ;
- comment Somerville se mettait-il à l'abri à la fois de la batterie du Santon, de celle du Canastel, du tir des cuirassés, tout en gardant une position favorable pour avoir le maximum de chance de toucher rapidement au but lors du passage au tir d'efficacité (et accessoirement pour éviter que les coups longs n'atteignent le personnel évacué à terre).
- pourquoi, si la ferme volonté des dirigeants anglais était de ne pas faire couler le sang, ne trouve t'on jamais, dans les ordres, consignes... anglais, agissez au mieux pour détruire les navires avec le minimum de pertes humaines ?

Je croirai alors, si vous m'amenez des faits probants, que l'orde initial ne portait pas en germe un massacre quasi assuré des matelots français.

(Et je vous passe les arguments "psychologiques" que Louis a avancé et dont vous ne tenez aucun compte. En caricaturant à peine : la première armée du monde se fait détruire en 6 semaines, et la deuxième marine d'Europe se couche au premier coup de semonce... un peu dur à accepter pour un officier de la Royale, non ? Là encore cette réaction était prévue et comprise à l'époque. On peut bien entendu aujourd'hui, confortablement, la mettre en doute.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 29 Sep 2009 - 20:03

Ce que vous n'avez pas l'air de voir, c'est que Churchill marche sur des oeufs. Et ça ne date pas d'hier : depuis la percée de Sedan, il maintient à bout de bras et au jour le jour son pays dans la guerre, contre des "logiques militaires" dictées par les désastres. Tout d'abord, après Sedan, les objurgations de Gort, qui réclame un ordre de rembarquement à partir du 19 mai.

Mais ces logiques militaires sont politiques, ô combien. Si les amiraux sont si francophiles, c'est qu'ils ne voient pas du tout l'avenir de la guerre comme Churchill : une nécessité absolue de tenir contre vents et marées pour empêcher une consolidation durable du cancer nazi et jusqu'à ce que celui-ci indispose suffisamment des Etats-Unis remis de leur torpeur, et honteux devant l'exemple de la bravitude anglaise.

En d'autres termes : ces amiraux ne voient ni l'armistice comme un crime, ni la flotte française comme un bien qui aurait dû au moins, pour passer l'éponge sur ce crime, leur être remis.

C'est peut-être (car cette histoire est pleine de peut-être, étant donné que rien de ce que je viens d'écrire n'était avouable pendant la guerre ni dans les années 40 ou 50) pour cela que Churchill donne, je vous suis entièrement, un délai trop long : il ne veut pas trop tirer sur la corde, il sait qu'il risque fort le refus d'obéissance et il laisse à ses officiers sur place le loisir de tailler des bavettes avec leur "frères d'armes" français.

De toute évidence, s'il avait les coudées plus franches il serait plus expéditif.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 29 Sep 2009 - 22:38

Je ne vois rien d'inavouable dans l'interprétation des faits que vous proposez.

Mais, excusez moi si j'insiste,

Sommes nous d'accord sur ce point :

Le massacre des marins français découle de l'ordre initial plus que de la manière de l'appliquer.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 7:25

Je comprends mal votre insistance : parlez-vous de jugement historique, ou judiciaire ?

Pour ma part, je ne vois aucun inconvénient à aggraver mon cas et à dire : blâmer Churchill pour cet ordre, c'est vouloir, consciemment ou non, faire mourir Hitler ... de vieillesse.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 8:23

Il se trouve que dans votre premier post vous avez affirmé quelques points sur lesquels je vous ai porté la contradiction, car je ne les estime ni fondés, ni réalistes du point de vue de la situation, disons "technique".

Vous avez dédouané le ou les donneurs d'ordres, et rendu responsables les exécutants. J'estime pour ma part que Somerville ne pouvait pas éviter de tuer un grand nombre de matelots dès lors que Gensoul refusait l'ultimatum. Et tous les amiraux anglais estiment qu'aucun marin ne pouvait obéir à un tel ultimatum.

Je ne parle pas de "jugement" : je ne vous dis pas que l'ordre était honteux, comme le pensait l'amiral Lord Mountbatten, je ne vous dis pas qu'il s'agit d'un crime de guerre, je ne vous dit même pas que Churchill voulait d'abord que le sang coule.

Je vous dis simplement qu'en décidant de l'opération Catapult et particulièrement de l'action à Mers-el-Kébir, Churchill savait qu'il y aurait des pertes humaines significatives, qu'il en est donc le premier responsable.

Et je rajoute que je ne vois pas du tout l'intérêt qu'il y a à tout mettre sur le dos des exécutants, sauf à vouloir bâtir un portrait exempt de toute zone d'ombre.

Et enfin, votre allusion à une coupable, quoiqu'inconsciente, faiblesse de ma part envers Hitler, est particulièrement déplacée. J'attendrai davantage des arguments solides et techniques pour justifier votre position de départ, si vous n'en avez pas changé, que des allusions perfides.

Bref, après échanges qui s'éloignent parfois de la question départ, j'aimerai simplement savoir si nous avons avancé ou si chacun reste sur ses positions.

Sommes nous donc d'accord sur ce point :
La mort de nombreux marins français à Mers-el-Kébir découle plus de l'ordre initial que de la manière de l'appliquer.

(Vous noterez que j'ai retiré le mot "massacre" pour une formulation plus neutre.)

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 11:41

dhouliez a écrit:
votre allusion à une coupable, quoiqu'inconsciente, faiblesse de ma part envers Hitler, est particulièrement déplacée. J'attendrai davantage des arguments solides et techniques pour justifier votre position de départ, si vous n'en avez pas changé, que des allusions perfides.


Il est dommage qu'à ce point d'une discussion que je trouve utile vous preniez ainsi la mouche. Si je dis qu'il était difficile d'empêcher Louis XIV de mourir dans son lit, j'espère que personne ne viendra dire que cela me rend partisan de la révocation de l'édit de Nantes ou complice des dragonnades.

Il en va de même pour Somerville, North, Cunningham, Pound et leur maître à tous, Halifax. Ils font partie des résignés, qui pensent que Hitler a tellement le match en main qu'il vaut mieux arrêter les frais. Certes ils ne le disent pas comme ça, on est en guerre tout de même, et dès que les actions anglaises remontent un peu on rectifie la position.

Mais sans les rares dirigeants décidés à trouver scandaleux l'armistice français et son article 8, la guerre s'arrêtait bel et bien.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 12:05

Peut-être, mais cela ne répond toujours pas à la question.

Et je ne prends pas la mouche, je trouve juste que ça ne fait pas avancer d'un poil le débat, et que vous pouvez donc vous en dispenser.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 12:26

Je suis certes heureux que la mouche reste en liberté, mais sur le fond je ne vous comprends plus du tout. Si vous m'accordez que la guerre ne tenait qu'à un fil et que le puissant ministre Halifax, ainsi que toute l'amirauté, n'étaient pas des partisans de sa continuation aussi acharnés que Churchill, comment pouvez-vous

1) reprocher à Churchill d'avoir tranché le noeud gordien des finasseries hitlériennes sur l'article 8;

2) refuser de prendre en compte, dans le bilan humain, le jeu malsain entre Somerville et Gensoul ?

rappel : ce jeu consiste à ce que l'Anglais montre largement sa répugnance à tirer et induise chez son vis-à-vis l'espérance d'atteindre la nuit sans casse (qu'il avoue noir sur blanc dans son rapport du 9, par ailleurs peu honnête).
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 13:51

Parce que :

1° je ne reproche rien (au sens de l'intérêt supérieur de son pays - le reste on peut considérer que c'est du détail) à Churchill ;

2° je crois avoir avancé suffisamment d'arguments pour dire que avec un ultimatum à deux heures, six heures ou plus... ça ne changeait rien :

- Côté Français : Dès le reçu de l'ultimatum, Gensoul peut penser qu'en finassant il peut atteindre la nuit ; ça n'a pour moi rien de malsain... c'est une attitude normale puisqu'il sait qu'il est en très mauvaise posture et qu'il ne peut prendre le risque d'ouvrir lui-même le feu. Ce n'est que l'ouverture du tir d'efficacité qui peut lui faire comprendre qu'on ne bluffe pas.

- Côté Anglais : Dès 10h30, soit 2 heures après le début du délai accordé, (ultimatum de 6 h expirant à 14 h 30 = début à 8 h 30), Somerville est exposé aux feux de la batterie du Santon, il ne peut donc se permettre de coups de semonces : il ne peut que commander un tir d'efficacité en l'abrégeant au maximum. 10 minutes de tir, c'est ce qu'il fait, puisqu'il cesse le tir avant les français.

(Je ne me prononce pas sur la volonté de poursuivre la guerre de "toute l'amirauté" car je ne discute pas du bien-fondé de la décision)

Sommes nous d'accord ? Sinon, quelle aurait du être précisément l'attitude de Somerville (cf questions d'un post précédent) pour éviter les morts, pas pour remplir sa mission qui est la destruction au minimum du Dunkerque et du Strasbourg ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 14:26

dhouliez a écrit:
Ce n'est que l'ouverture du tir d'efficacité qui peut lui faire comprendre qu'on ne bluffe pas.


le noeud de notre désaccord est ici.

Gensoul fait déjà preuve vers 7h 30 de la plus grande mauvaise volonté en faisant signifier à Holland par Dufay qu'il ne le recevra pas. Au plus tard Somerville est fixé vers 9h 30 : "nous répondrons par la force" -un mot que je résume par celui de Cambronne, et votre argumentation ne m'en a pas fait démordre. En admettant votre horaire de 10h 50 pour la fin des possibles coups de semonce (doublement discutable : Somerville ne sait pas que le Santon est opérationnel; il sait bien qu'il y a des risques de riposte, il cherche à les limiter mais n'est pas adepte du risque zéro), il reste plus d'une heure pour prévenir Gensoul que l'affaire est sérieuse et que devant sa réponse négative il va devoir tirer.

Si vous ajoutez à cela la prestation humainement sympathique mais militairement lamentable de Holland ("tout officier britannique aussi dirait non..."), vous avez bien un "pousse au crime" (contre soi-même) anglais. Et le fond des choses, c'est quand même bien que tous ces gens ne partagent pas la folie churchillienne (ou gaullienne) de croire que militairement quelque chose est encore possible contre l'apparemment inexpugnable Wehrmacht.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 14:47

Je pense pour ma part que la réponse de Gensoul était hautement prévisible et prévue, et que donc il n'y a pas lieu de raccourcir le délai de 6 heures, qui avait été fixé en connaissance de cause, comme vous l'avez dit vous même, pour permettre de retourner la situation dans tous les sens.

Mais même dans ce cas, des coups dans l'eau ne suffiraient pas à prouver les intentions fermes et définitives.

Je suis parfaitement d'accord pour dire que la limite de 10h30 est discutable : Somerville peut penser que dès 9h30 le Santon est en état de tirer.

Somerville n'est sans doute pas adepte du risque zéro, mais il a déjà été sacqué pour avoir abîmé un de ses bâteaux, je pense qu'il n'est pas prêt à voir endommagé sérieusement un porte-avion ou un bâtiment de ligne, alors qu'il ne fait "que" attaquer une flotte au mouillage...

Enfin, le tir de 17h55 est considéré par les anglais comme une semonce, vous l'avez vous même dit plus haut en citant le message de Somerville : je reprends le tir sauf si je vois vos bâteaux coulés...

Je vous demande donc que doit faire Somerville pour faire comprendre à coup sûr à Gensoul qu'il ne bluffe pas, sans mettre sa flotte en danger et sans provoquer de morts ?

Je suppose que vous avez une idée précise, je vous demande de nous la donner.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 15:01

Il me semble que vous télescopez deux choses :

-la réponse probablement négative (ou du moins prévue telle par North, Holland & C°) de Gensoul aux demandes britanniques;

-sa réaction belliqueuse.

Les 6 h se conçoivent si elles sont employées à négocier, consulter Vichy, etc. Elles tombent d'elles-mêmes en cas d'attitude hostile.

La mollesse de Somerville après la série de "merde" (non réception de Holland +annonce de "la force" => "attention nous ne vous permettrons pas de sortir" + minage peu serré de la sortie du port, 3h plus tard), voilà ce qui trompe fâcheusement Gensoul et peut être considéré comme la part de responsabilité de Somerville dans le bilan.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 15:27

L'envoie de Holland et non d'un amiral comme le voudrait l'usage, voilà qui est considéré comme un "merde" par Gensoul.

Et je ne sais toujours pas ce qu'aurait dû faire concrètement Somerville pour obliger Gensoul à faire évacuer ses navires.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 15:42

François Delpla a écrit:
Il en va de même pour Somerville, North, Cunningham, Pound et leur maître à tous, Halifax. Ils font partie des résignés, qui pensent que Hitler a tellement le match en main qu'il vaut mieux arrêter les frais. Certes ils ne le disent pas comme ça, on est en guerre tout de même, et dès que les actions anglaises remontent un peu on rectifie la position.

Mais sans les rares dirigeants décidés à trouver scandaleux l'armistice français et son article 8, la guerre s'arrêtait bel et bien.

Je commencerai par dire haut et fort que les questions - répétées depuis plusieurs messages - de Didier ont la priorité sur les miennes, vu qu'il n'y a toujours pas été répondu.

J'en ajoute quand même deux ou trois autres, pour la forme:

1. Quels qu'aient été les sentiments des amiraux britanniques envers la poursuite de la guerre, leur répugnance à exécuter l'ordre de tirer sur la flotte française ne constitue pas une preuve de quoi que ce soit.

Cette répugnance peut en effet s'expliquer par d'autres raisons: morales pour commencer (la même raison qui fait que Gensoul va passer presque toute la journée à croire que Somerville bluffe), mais surtout militaire. Pour Cunningham, qui n'est absolument pas partisan d'un accommodement avec l'Allemagne, Catapult fait courir le risque d'une vraie alliance entre Vichy et le Reich, alliance qui serait catastrophique à la position britannique.

Donc existe-t-il des éléments concrets et factuels, pour fonder cette théorie du clan Halifax dont seraient membres les exécutants de Mers el-Kébir ?

2. Qu'est-ce qui fait croire que les tergiversations hitlériennes autour de l'article 8 - tergiversations sur lesquelles je partage plutôt l'avis de Didier que celui de François soit dit en passant - sont à la source de la décision britannique ?
A partir du moment où il y a armistice, même en l'absence d'un article parlant du désarmement de la flotte, les Anglais demanderaient des garanties: un armistice, après tout, ne repose que sur la bonne foi des exécutants et celle des Allemands était pour le moins douteuse.

3. La responsabilité d'Hitler dans la seconde guerre mondiale est écrasante. Peut-on, à partir de là, exonérer celle de tous les autres participants ? La défaite française de 1940 est-elle alors uniquement imputable à Hitler et pas aux actions des Français ? La responsabilité de Vichy est-elle nulle puisque Vichy n'aurait pas existé sans la volonté hitlérienne ? L'argument aurait été cocasse s'il avait été soulevé au cours du procès Papon...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 16:28

dhouliez a écrit:
L'envoie de Holland et non d'un amiral comme le voudrait l'usage, voilà qui est considéré comme un "merde" par Gensoul.

Un peu de sérieux siérait. Holland a été attaché naval à Paris, ce qui le qualifie pour parler non seulement au nom de son amiral local, mais de son gouvernement. Un témoin assure que Gensoul a dit "bientôt ils m'enverront un quartier-maître"... mais c'était bien après la communication des conditions et sa décision de les refuser : prétexte.

L'usage ? quel usage ? La situation est sans précédent, comme beaucoup de celles qui résultent de l'entreprise nazie. Vous ne vouliez quand même pas que Somerville manifestât sa détermination en s'exposant lui-même à la capture ?

dhouliez a écrit:
Et je ne sais toujours pas ce qu'aurait dû faire concrètement Somerville pour obliger Gensoul à faire évacuer ses navires.
Montrer d'un bout à l'autre plus de détermination, sommer Gensoul dès 7h 30 de recevoir Holland et annoncer dès 9h 30 que le délai de 6h était annulé et qu'il prenait toutes dispositions pour tirer.
Revenir en haut Aller en bas
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 16:44

@ Louis : tu m'as mal compris, à propos d'un "clan Halifax". C'est plutôt un état d'esprit général, et ce sont les rares churchilliens qui s'épaulent en un clan, où je ne discerne guère avec netteté que Spears et Duff Cooper. Mais encore une fois tout cela est très mal connu, l'état de guerre imposant sur le moment un alignement de façade, et la victoire finale orientant les récits, avec la complicité bienveillante de Churchill qui distribuait généreusement ses qualités aux autres. Seul espoir : les archives privées. On sait, par exemple, que l'adjoint de Halifax, Butler, tenait un journal... et que sa famille ne l'a pas déposé avec le reste de ses papiers. L'a-t-elle détruit ? Si non, dans combien de générations aura-t-il des descendants assez intelligents pour le publier ?

Restent les actes. Ce que je veux dire, s'agissant des amiraux et notamment de Cunningham, c'est qu'ils lâchent la proie pour l'ombre. Cunningham tient tête par télégramme à Churchill, qui lui dit d'être ferme avec Godfroy, en plaidant qu'une politique de force aliénerait les autorités françaises du Liban et de Syrie. C'est cela que j'appelle une vision halifaxienne. Ces gens considèrent encore l'amitié des vichystes comme un capital sur lequel on peut fonder quelque chose.
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 17:42

Vous admettez que la situation est sans précédent et vous voudriez que les acteurs agissent selon une logique que vous définissez vous même...

Sommer Gensoul de recevoir Holland... c'est sûr que ça augmente les chances de voir Gensoul évacuer ses navires... Et je n'ai pas dit que Somerville devait y aller lui-même, un peu de sérieux sierait. Et il n'est pas d'usage dans les armées démocratiques, a fortiori dans la marine, de capturer les émissaires ou de prendre des otages. Et prétexte ou pas, ce n'est pas le problème.

Ne laisser aucun délai de réflexion, ce ne sont pas les ordres...

Et de toutes les façons, si Gensoul comprend que l'on ne bluffe pas, il ne va tout de même pas évacuer ses navires à la première injonction. Donc je reprend : de quelle manière Somerville ouvre-t'il le feu, puisqu'il n'y a aucune chance à mon avis que Gensoul évacue avant...

(confère l'article du code militaire sur la capitulation en rase campagne... Est puni de la peine capitale, etc. etc. Je sais le débat n'est pas juridique, ça n'empêche pas la loi de s'appliquer)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 18:32

dhouliez a écrit:


Sommer Gensoul de recevoir Holland... c'est sûr que ça augmente les chances de voir Gensoul évacuer ses navires...

oui. Pas dans l'immédiat certes mais dans un processus. Encore une fois, Holland fait le contraire de ce qu'il faudrait en disant qu'il comprend les Français, que l'honneur veut qu'ils refusent etc. Enfin vous ne trouvez pas que c'est du grand n'importe quoi ?

Mais certes c'est très halifaxien. Nous devons subir un primaire à la tête du gouvernement, mais nous composons avec ce qu'il nous demande...


dhouliez a écrit:

Ne laisser aucun délai de réflexion, ce ne sont pas les ordres...

et à partir du moment où la partie d'en face n'en veut plus ? C'est-à-dire quand Dufay annonce à Holland une  réponse "par la force" ?

dhouliez a écrit:
Et de toutes les façons, si Gensoul comprend que l'on ne bluffe pas, il ne va tout de même pas évacuer ses navires à la première injonction. (...)

(confère l'article du code militaire sur la capitulation en rase campagne... Est puni de la peine capitale, etc. etc. Je sais le débat n\'est pas juridique, ça n'empêche pas la loi de s'appliquer)

Dites donc, cela rappelle certains débats Weygand-Reynaud...
Le code militaire comme le bon sens et le simple patriotisme commandent de sauver les hommes si le matériel est fichu, à plus forte raison si ces hommes vont non pas être prisonniers de guerre, mais libres... autant qu'on peut l'être en Pétainie !

Mais l'argument principal est justement le caractère inédit de la situation, qu'il ne faudrait pas faire jouer uniquement quand cela vous arrange. Tout le monde a à inventer son devoir, dans un péril national maximal et alors que la France est à la merci d\'un monstre. Se repérer sur des critères tels que le code en soi, l'honneur en soi, etc., c'est justement faire le jeu du monstre, qui calcule tout cela, et n\'est dérouté que par un Churchill, voyant les questions à leur vrai niveau.

Encore ceci, puisque je suis accusé de ne pas répondre à tout et que cela commence à bien faire. Nul n'a encore semblé remarquer ceci : Vichy pouvait parfaitement, sans rompre l'armistice et au nom de la force majeure, faire reproche à Hitler de la situation créée (il a laissé espérer un désarmement en Afrique mais en a différé l'annonce, créant un danger énorme d'attaque britannique contre une flotte non démobilisée et- non désarmée, mais hors d'état de se défendre). Cela justifiait parfaitement, même en droit, sinon la livraison des navires, du moins leur sabordage

EDIT: supprimé des erreurs de codage rendant la lecture malaisée - LC



Dernière édition par François Delpla le Mer 30 Sep 2009 - 18:57, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 18:53

Vous répondez "Pas dans l'immédiat certes, mais dans un processus." Et vous ne laissez pas le temps au processus de se dérouler...

Mais soit, je vous qu'aucun argument ne porte...

Admettez vous néanmoins que le tir sur des navires non évacués était ce qui avait le maximum de chance de se produire, et que Churchill ne pouvait pas l'ignorer ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 19:57

(vous avez modifié votre texte pendant que je vous répondais, en rajoutant les deux derniers paragraphes - ce n'est pas un reproche)

Sur le sabordage, je ne fais que me répéter :
Se saborder, c'est perdre un atout maître dans les futures discussions avec les allemands.

"Tout le monde a à inventer son devoir"... Pourquoi dans ce cas décider qu'il n'y a qu'une forme possible ? Chacun l'apprécie selon son histoire, sa culture, sa formation, ses responsabilités. Pourquoi ne pas accepter que Gensoul l'a ainsi compris et vouloir lui prêter des arrières pensées ?

Gensoul a estimé que son devoir était de ne pas accepter un ultimatum... Il a mis en ordre de bataille son escadre, a cherché à gagner du temps, notamment en ne rompant pas les contacts, a réussi à sauver le Strasbourg, le Dunkerque aurait peut être également pu se sauver sans un cafouillage lors de l'appareillage, il a sauvé les contre-torpilleurs sauf un... Puisqu'il y a échec de la mission de Somerville, il y a au moins un soupçon de réussite de la part de Gensoul.

Somerville, quant à lui, a estimé que son devoir était d'éviter au maximum les pertes humaines, sans prendre de risques pour ses bâteaux. Il a pensé que le temps permettrait d'amener Gensoul a composer. Certes, il s'est trompé. Les anglais lui reprochent d'avoir cessé le feu trop tôt, les français lui reprochent d'avoir ouvert le feu, mais il n'a fait qu'exécuter les ordres.

Somerville ouvre le feu 10 minutes. Ca aurait pu provoquer des dégâts mineurs comme sur le Dunkerque... ça a provoqué le chavirage du Bretagne et la mort d'un milliers de marin.

Mais n'êtes vous pas d'accord pour dire qu'il s'agissait là du scénario le plus probable. Je ne dis pas le plus intelligent, je dis pas le meilleur pour l'un ou pour l'autre. Je dis probable, prévisible et prévu par tous les amiraux anglais.

Les pertes humaines étaient un risque. C'était un risque connu, accepté par celui qui a donné l'ordre. Ca me paraît évident, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F Delpla
Invité



MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 20:32

entendons-nous bien : je ne pense pas que Gensoul réagisse à partir de sa formation de marin etc., mais en politique, convaincu que l'armistice est le moindre mal, l'Angleterre fichue etc. Bref, en bon disciple de Darlan, dont les télégrammes ont été publiés, depuis les années 50, de façon fort sélective : on connaît jusqu'à plus soif ceux où il dit que les navires doivent être sabordés en cas de menace de l'Axe, et très peu ceux qui défendent l'armistice en disant que, scrupuleusement appliqué, il donnera confiance aux Allemands et ceux-ci concéderont le maintien en activité de plus de navires. Je vais publier à cet égard des choses qui vous étonneront (à moins que vous n'ayez ajouté foi au résumé qui précède).

Un point non abordé encore : Gensoul ne communique pas le texte de l'ultimatum anglais à ses supérieurs. Vous trouvez cela normal ? Pour ma part je dis que c'est une dissimulation sans précédent, de la part d'un fonctionnaire saisi d'un problème qui dépasse sa compétence, vis-à-vis de ses autorités. Or le fait est à la fois célèbre et fort peu expliqué, y compris par lui. On admet en général qu'il était pressé et stressé, ce qui est bien court pour une pareille carence professionnelle. Et on discute gravement pour savoir si la solution "Antilles", connue à Vichy, aurait changé le cours des choses -l'inénarrable Weygand prétendant que oui.

Non, ce qui apparaît, c'est que si Gensoul a envoyé un résumé cavalier de l'ultimatum ("coulez-vous ou je vous coule") c'est qu'il s'estimait seul maître à bord et pensait que Vichy ne risquait que de compliquer une situation simple : les Anglais attaquent, on veut se faire bien voir des Boches pour qu'ils libèrent plus de bateaux pour la défense des colonies contre ces mêmes Anglais, alors il n'y a pas 36 solutions : perdus pour perdus, que ces navires se battent, cela profitera aux autres.

Mais bien sûr, si on peut convaincre cet hésitant de Somerville de ne pas tirer avant la nuit, c'est tout bénéf.
Revenir en haut Aller en bas
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 20:51

François Delpla a écrit:
@ Louis : tu m'as mal compris, à propos d'un "clan Halifax". C'est plutôt un état d'esprit général, et ce sont les rares churchilliens qui s'épaulent en un clan, où je ne discerne guère avec netteté que Spears et Duff Cooper.

Ok, je comprends mieux. Je ne suis toujours pas d'accord, mais c'est moins important maintenant que je comprends.

François Delpla a écrit:
Restent les actes. Ce que je veux dire, s'agissant des amiraux et notamment de Cunningham, c'est qu'ils lâchent la proie pour l'ombre. Cunningham tient tête par télégramme à Churchill, qui lui dit d'être ferme avec Godfroy, en plaidant qu'une politique de force aliénerait les autorités françaises du Liban et de Syrie. C'est cela que j'appelle une vision halifaxienne. Ces gens considèrent encore l'amitié des vichystes comme un capital sur lequel on peut fonder quelque chose.

Evidemment qu'on peut y fonder quelque chose. Ce que craint Cunningham, c'est que les Français acceptent de devenir des satellites de l'Axe. Si par exemple ils avaient accepté la demande hitlérienne de bases en AFN, et si le Levant en avait fait autant, la position britannique devenait très mauvaise.

Cunningham sait que son objectif militaire, à savoir la neutralisation de l'escadre française d'Alexandrie, est à peu près acquis et c'est pour ça qu'il résiste à Churchill qui ordonne l'épreuve de force, d'une part parce que le vieux Winston est un battant et ensuite peut-être parce que le battant en question a conscience des enjeux politiques, et non pas simplement militaires, d'une opération Catapult musclée.

Somerville et tutti quanti ne disent pas autre chose quand ils s'opposent à l'attaque de Mers el-Kébir: elle est militairement inutile (ils pensent que les navires sont en sécurité là où ils sont) et même nuisible puisqu'elle risque de pousser les Français dans les bras de l'Axe. A noter que, sur le plan strictement militaire, le Strasbourg à Toulon c'est moins bon pour les Britanniques que le Strasbourg à Oran donc de ce point de vue là, les amiraux de la Navy n'ont pas entièrement tort.

François Delpla a écrit:
Montrer d'un bout à l'autre plus de
détermination, sommer Gensoul dès 7h 30 de recevoir Holland et annoncer
dès 9h 30 que le délai de 6h était annulé et qu'il prenait toutes
dispositions pour tirer.

Somerville ne peut pas savoir si le refus de Gensoul de rencontrer Holland est définitif ou pas, il peut encore espérer - comme le fait Holland, qui comprend bien la blessure à l'amour-propre français qu'est l'arrivée d'une escadre de guerre anglaise - que l'amiral français se ravisera. Nous savons que Gensoul ne l'a jamais envisagé, les Anglais pouvaient l'espérer. Je ne vois rien là de capitulard.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5375
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 20:58

Pour le moment,

J'aimerai avoir votre réponse à ma question, qui découle de votre premier post, et qui a motivé mon intervention :

Dernier post :
Les pertes humaines étaient un risque. C'était un risque connu, accepté par celui qui a donné l'ordre. Ca me paraît évident, non ?

Avant-dernier post :
Admettez vous néanmoins que le tir sur des navires non évacués était ce qui avait le maximum de chance de se produire, et que Churchill ne pouvait pas l'ignorer ?

Merci d'avance
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 30 Sep 2009 - 21:02

François Delpla a écrit:
entendons-nous bien : je ne pense pas que Gensoul réagisse à partir de sa formation de marin etc., mais en politique, convaincu que l'armistice est le moindre mal, l'Angleterre fichue etc.

Il est possible, peut-être même vraisemblable je ne sais pas, que cette weltanschauung ait influencé sa décision, mais a priori il semble tout de même que la réaction épidermique à ce qui est tout de même une menace ait été la plus forte.

J'ai négocié avec des tas de gens qui étaient prêts à se braquer et abandonner toute perspective d'accord plutôt que de donner l'impression de céder à une épreuve de force. Comme disait celui qui s'est retrouvé l'adversaire politique principal de Pétain pendant cette guerre: "La France ne négocie pas sous la menace".

François Delpla a écrit:
Non, ce qui apparaît, c'est que si Gensoul a envoyé un résumé cavalier de l'ultimatum ("coulez-vous ou je vous coule") c'est qu'il s'estimait seul maître à bord et pensait que Vichy ne risquait que de compliquer une situation simple : les Anglais attaquent, on veut se faire bien voir des Boches pour qu'ils libèrent plus de bateaux pour la défense des colonies contre ces mêmes Anglais, alors il n'y a pas 36 solutions : perdus pour perdus, que ces navires se battent, cela profitera aux autres.

Mais bien sûr, si on peut convaincre cet hésitant de Somerville de ne pas tirer avant la nuit, c'est tout bénéf.

Je suis entièrement d'accord avec la dernière phrase, beaucoup moins avec le reste, pour trois raisons:

a/ Gensoul doit réagir rapidement et apparemment tout indique qu'il le fait de manière relativement instinctive. Sa réaction dominante est de montrer son refus de céder à la force, il le proclamera toute la journée et agira en conséquence.

b/ Ma connaissance des messages envoyés par Darlan, qui est non nulle mais évidemment pas non plus exhaustive, c'est qu'ils comportent peu de détails. Au contraire, Darlan utilise plutôt l'argument d'autorité pour convaincre les locaux: c'est ce qu'il fait avec Noguès par exemple. Pourquoi se serait-il ouvert de ses plans à Gensoul ?

c/ Mais même en supposant que Gensoul ait été capable de faire abstraction de ses réflexes d'officier, et qu'il ait été au courant du fond de la pensée de Darlan, le raisonnement tient mal la route: l'escadre de Mers el-Kébir c'est le fleuron de la flotte. Si elle est détruite, que reste-t-il ? Deux cuirassés hors d'âge en Angleterre, un cuirassé pas terrible à Alexandrie, deux cuirassés modernes mais inachevés en AOF. Donc même en espérant qu'Hitler se montre généreux, s'il n'y a plus de flotte française à réarmer, à quoi cela servira-t-il ?
Pour quelqu'un capable de raisonnements aussi machiavéliques, Gensoul ferait alors montre d'une ignorance surprenante de la composition de la flotte...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 15Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 8 ... 15  Suivant
 Sujets similaires
-
» Est-ce que mon ex va m'appeler pour souhaiter anniversaire
» pour l'anniversaire de la mort du Père joseph Wresinski
» Journée surprise pour l'anniversaire de mon loulou ...
» boite à thé pour l'anniversaire de ma soeur
» pensées pour l'anniversaire d'Albert

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: La Marine Nationale française de 1919 à 1940 :: MNF40 :: Les combats-
Sauter vers: