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 Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 29 Oct 2009 - 7:24

D'après le rapport Holland, la chronologie ets la suivante :

Heures BST
0545 : appèle le Sémaphore du Cap Falcon (Port of War Signal Station)
0558 : demande permission d'entrer
0620 : même demande auprès de Marine Oran ? (Admiral of The Port's Signal Station) avec message pour Gensoul ("informing him that I was being sent to confer with him".
0709 : émission d'un message à la fois au Dunkerque et à Marine Oran ?

Les textes des deux messages sont ceux que j'ai déjà cités.

Jusqu'à preuve clairement identifiée, je tiens ces éléments de rapport pour exacts.

Le rapport Gensoul commence effectivement en retard, soit par volonté de dissimulation, comme vous le suggérez, soit par confusion des heures BST et GMT.
En effet, Gensoul, qui dit utiliser les heures Greenwich, indique le premier message à 7h05 alors qu'il s'agit de 7h09 BST.
Toutefois, si il cherche à dissimuler quelque chose, pourquoi commet-il une deuxième erreur en disant qu'il reçoit l'ultimatum vers 7h30 (à moins d'une erreur de transcription), alors qu'il ne le reçoit en fait que vers 9h30 BST soit 8h30 GMT ?

Dans la suite du rapport, les heures de Holland et de Gensoul correspondent.

D'autre part, la remarque que vous avez faite sur "l'aide-mémoire en question" m'apparaît fausse :
La première mention est "l'aide-mémoire ci-joint"
La deuxième mention "l'aide-mémoire en question"

Je suppose que vous avez l'original du rapport :
Pouvez-vous confirmer l'heure de remise du rapport, et ces deux mentions de l'aide-mémoire ?

Merci
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 30 Oct 2009 - 20:39

dhouliez a écrit:
D'après le rapport Holland, la chronologie est la suivante :

Heures BST
0545 : appèle le Sémaphore du Cap Falcon (Port of War Signal Station)
0558 : demande permission d'entrer
0620 : même demande auprès de Marine Oran ? (Admiral of The Port's Signal Station) avec message pour Gensoul ("informing him that I was being sent to confer with him".
0709 : émission d'un message à la fois au Dunkerque et à Marine Oran ?

Les textes des deux messages sont ceux que j'ai déjà cités.

Jusqu'à preuve clairement identifiée, je tiens ces éléments de rapport pour exacts.

cela me va; j'ai présentement sous les yeux Caroff (qui ne cite pas de source, mais dirige les archives de la marine), qui donne 4h 45 pour l'arrivée et 5h 15 pour message ->Gensoul annonçant visite Holland et "permission d'entrer" : cela converge en gros, compte tenu que les réceptionnaires français peuvent noter des décalages de quelques minutes avec les émetteurs anglais, à ajouter au décalage d'une heure (+1 pour les Britanniques).

dhouliez a écrit:
Le rapport Gensoul commence effectivement en retard, soit par volonté de dissimulation, comme vous le suggérez, soit par confusion des heures BST et GMT.
En effet, Gensoul, qui dit utiliser les heures Greenwich, indique le premier message à 7h05 alors qu'il s'agit de 7h09 BST.
Toutefois, si il cherche à dissimuler quelque chose, pourquoi commet-il une deuxième erreur en disant qu'il reçoit l'ultimatum vers 7h30 (à moins d'une erreur de transcription), alors qu'il ne le reçoit en fait que vers 9h30 BST soit 8h30 GMT ?

Dans la suite du rapport, les heures de Holland et de Gensoul correspondent.

vous identifiez le 7h 05 de Gensoul avec le 7h 09 de Holland et expliquez le décalage de quelques minutes (au lieu d'une heure et quelques) par une erreur consistant à compter en BTS au lieu de GMT; erreur répétée pour la remise de l'ultimatum, dites-vous. Mais non ! le décalage est dans l'autre sens ! Les documents sont remis à Dufay lors de sa seconde visite, soit peu avant 9h 30 BTS, donc 8h 30 GMT. 7h 30 c'est GMT -1, horaire que personne n'utilise, donc effectivement la faute de frappe est la seule explication.

Il est difficile en revanche de ne pas soupçonner une erreur intentionnelle  lorsque Gensoul, qui a reçu le permier message vers 6h 09, prétend qu'il était 7h 05, et, non moins inexactement, que le Foxhound venait alors d'arriver.

dhouliez a écrit:
D'autre part, la remarque que vous avez faite sur "l'aide-mémoire en question" m'apparaît fausse :
La première mention est "l'aide-mémoire ci-joint"
La deuxième mention "l'aide-mémoire en question"

Je suppose que vous avez l'original du rapport :
Pouvez-vous confirmer l'heure de remise du rapport, et ces deux mentions de l'aide-mémoire ?

Merci

Là vous avez entièrement raison et m'êtes bien utile : j'avais une édition erronée du rapport Gensoul, il manquait carrément un paragraphe.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 31 Oct 2009 - 9:05

Décidément, j'ai du mal à me faire comprendre... Je vais tâcher d'être plus explicite.

Mon raisonnement :
Le texte du message long "la marine française vaillante et glorieuse..." que cite Gensoul à 7h05 a été émis à 7h09 BST d'après le rapport Holland.
Gensoul aurait dû écrire 6h05 (Greenwich).
Ceci peut s'expliquer, soit par dissimulation (votre hypothèse), soit par une erreur (par exemple confusion GMT - BST ou autre erreur).

(7h05 GMT soit 8h05 BST, c'est à peu près l'heure où le Foxhound vient mouiller auprès de la passe.)

Dans votre hypothèse où il y aurait dissimulation, le but est de "retarder" les évènements susceptibles d'entraîner un appel à l'amirauté... je suppose que nous sommes d'accord ?

Dans ce cas, la deuxième erreur irait à l'encontre de ce but puisqu'il avance effectivement d'une heure la remise de "l'aide-mémoire" : 7h30 contre 8h30 GMT ou 9h30 BST.

Donc d'après son rapport, Gensoul aurait dû télégraphier à l'amirauté à 7h45 GMT alors qu'il l'a fait à 8h45 GMT... Le rapport a donc l'effet inverse de celui que vous voudriez lui attribuer...

Conclusion :
Il est très difficile de valider votre hypothèse d'une volonté de dissimulation "pour se couvrir"... à moins que sur l'original du rapport on trouve 9h30 pour la remise du rapport... Ce qui m'étonnerait si deux transcriptions différentes indiquent 7h30.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 31 Oct 2009 - 10:19

Il ressort de cette petite discussion que j'ai pas mal d'arguments pour trouver suspect le fait que Gensoul raccourcisse son temps de responsabilité en présence de la visite anglaise, en le faisant débuter à 7h 05... alors qu'il a mandaté Dufay pour aller au-devant d'elle à 6h 45 s'il faut en croire l'intéressé -entre autres contradictions ou dissimulations.

Vous, vous avez un seul argument : le fait qu'il marque un but contre son camp, en antidatant d'une heure l'arrivée du texte écrit de l'ultimatum.

Une hypothèse : que cet horaire ait été couché par Holland sur le document comme celui d'une probable remise ? Cela serait cohérent avec l'heure de 13h 30 (BST) qui est la première fixée pour l'expiration de l'ultimatum.

Mais de toute manière, à partir de 7h 05 Gensoul est bien obligé d'assumer le fait qu'il a une visite menaçante, et cette formulation laissant entendre qu'il en a confirmation écrite à 7h 30 reste dans les clous : elle ne ruine aucunement ce qu'il entend montrer (ou cacher).

Nous ne nous convaincrons pas et finirons par lasser l'auditoire.

Je vous propose donc d'en revenir au coeur de la discussion : y a-t-il ou non volonté churchillienne de faire couler le sang ? Je verse au débat un document curieusement négligé, le récit de la journée du 3 juillet à Downing Street par John Colville :
Citation :





Au n° 10, l’attention se porte principalement sur l’opération Catapult. Nous recevons d’abord les nouvelles des opérations à Porsmouth et Plymouth, puis nous apprenons que l’attaque à Oran doit se produire à 1h 30. L’après- midi arrivent les nouvelles de plusieurs reports, dans l’espoir que la résolution de combattre des Français aille en faiblissant.


Vers 7h des messages commencent à arriver, disant que nous sommes engagés dans un combat sévère avec les Français. (…) Sir John Dill(…), qui je présume avait été convoqué pour causer de questions de défense, me dit que Winston se contentait de lui parler de la situation et marchait de long en large en disant « terrible, terrible ». (…)

La plus grande excitation régnait à propos des opérations en cours et aussi d’une réunion des chefs d’état-major tenue à 23h. Winston dit au premier lord que les Français se battent à présent de toutes leurs forces pour la première fois depuis le début de la guerre. Il dit ne pas savoir ce qui pourrait nous éviter d’être en guerre avec la France demain.

Je trouve pour ma part ce Winston bien patient (et, à la limite, coupablement, mais en même temps je conçois qu'il marche sur des oeufs et aussi qu'il veuille mouiller tout son appareil d'Etat dans une décision qui ne soit pas uniquement churchillienne) devant les atermoiements de Somerville, et ses réactions à l'annonce de la bataille ne sont pas celles d'un homme qui la croyait fatale.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 31 Oct 2009 - 11:10

"Winston dit au premier lord que les Français se battent à présent de toutes leurs forces pour la première fois depuis le début de la guerre." Je trouve ce Winston d'une mauvaise foi totale.

Mais, je me refuse à discuter de la volonté de Churchill. J'ai écris à plusieurs reprise que le problème n'était pas de savoir si il voulait que le sang coule, mais si l'on pouvait l'exonérer de la responsabilité.

Le problème est dans la présentation que vous faites des actions des uns et des autres, et des arrières-pensées que vous en déduisez.

Quant au décompte des arguments de l'un et de l'autre... laissons nos lecteurs juger, ce serait plus honnête.

Mais, n'allons pas trop vite. Vous écrivez :

"Une hypothèse : que cet horaire ait été couché par Holland sur le document comme celui d'une probable remise ? Cela serait cohérent avec l'heure de 13h 30 (BST) qui est la première fixée pour l'expiration de l'ultimatum."

Vous voudriez dire que Holland aurait écrit "7h30" sur le document ?

Quand, comment, pourquoi ?

Ni Somerville, ni Holland ne l'indique...
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 31 Oct 2009 - 14:44

mais enfin, c'est vous qui avez mis en débat cette erreur aussi évidente que peu révélatrice, à moi elle ne fait ni chaud ni froid, je ne fais que proposer une explication possible, sans y tenir le moins du monde ni prétendre qu'elle ait été donnée par Holland ou Somerville !
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 31 Oct 2009 - 15:05

Je n'ai pas "mis en débat" cette erreur évidente. Ce sont vos interprétations qui sont en débat.

Il se trouve que vous avancez des arguments pour montrer que Gensoul cherchait à retarder l'heure du début des évènements, dans le but de dissimuler une communication tardive vers l'amirauté française.

Or, il se trouve que dans le rapport Gensoul :
- il est vrai que l'arrivée du Foxhound est signalée plutôt en retard et avec beaucoup de flou, et en tous cas que le message du Foxhound est relaté avec une heure de retard, ce qui cadre avec votre explication,
- mais que la remise de l'"aide-mémoire" est signalée avec une heure d'avance, ce qui ne cadre pas du tout avec votre explication.

De là, vous dites que cette erreur est peu révélatrice, et vous l'interprétez d'une manière si farfelue que vous l'abandonnez sitôt proposée...

J'en conclus que vous retenez les arguments qui confirment votre version, et que vous passez par pertes et profits ("ni chaud ni froid") ceux qui infirment ou pourraient infirmer cette même version.

Serez-vous surpris que, d'un point de vue méthodologique, cela me gène ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 31 Oct 2009 - 15:51

avec beaucoup de considérations superflues, vous me donnez raison sur l'essentiel : le retardement fort curieux, dans le rapport Gensoul de l'arrivée de Holland.

sur l'accessoire, je vous ai répondu : erreur évidente et sans la moindre portée, puisque dès le second message en morse, avoue-t-il, et dès le premier, pouvons-nous penser, il considère avoir affaire à un inadmissible ultimatum. Le moment où il le reçoit par écrit perd dès lors, dans sa propre logique, beaucoup d'importance.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 31 Oct 2009 - 18:02

Décidément :
L'erreur sur l'heure est évidente.
La signification que vous en donnez l'est beaucoup moins.

Si l'essentiel est qu'il y a erreur : je ne l'ai jamais contesté.
Si l'essentiel est votre interprétation : relisez-moi, relisez-vous...

Pour ma part, je cesse la discussion sur ce point.

Je reprend par contre quelques points de mon argumentation,

1° concernant l'état d'esprit des protagonistes, côté anglais, et le fait que la réaction initiale de Gensoul était prévue, ce que vous n'avez pas admis :

Rapport Somerville :
Au premier juillet, conférence avec Holland, Spearman et Davies...
"I was impressed by their views which I communicated to the Admiralty together with certain alternative proposals in my message 1220/1st July. (...)
These officers considered that, while it might be possible to persuade the French to adopt one of the alternatives, the threat of force would antagonise them immediately and that they might even be prepared to fight rather than give way."

Rapport Holland :
"He said the Admiral regretted that he was too busy to see me personally, but that he would send his Chief of Staff. I had rather expected this preliminary move,"...

2° concernant le fait que les instructions n'étaient pas d'une fermeté beaucoup plus grande que celle de Somerville, ce que vous n'avez pas admis :
Rapport Somerville, au 3 juillet :
"At 0135, received Admiralty message stating that no time limit was given for the acceptance of our demands, but it was very important that the operation should be completed during daylight hours of 3rd July."

3° concernant la transmission Holland vers Somerville des réactions de Gensoul, dont vous avez dit que Holland faisait un rapport immédiat :

Rapport Somerville :
"At 0923, Captain Holland informed me that the Admiral was trying to avoid him and proposed sending his Chief of Staff."
puis
"FOXHOUND’s signal, summarising Admiral Gensoul’s reply (vide paragraph 37 above) and indicating the apparent intention of the French ships to put to sea and fight, was received in HOOD at 1227."

Rapport Holland :
"As Admiral Gensoul seemed determined not to see me, since there appeared no point in going over the same ground with the Chief of Staff, and it was imperative that V.A. (H) should have the reply as soon as possible, I immediately returned to “FOXHOUND” arriving on board at about 1125."

Conclusion, Somerville a connaissance de la réponse de Gensoul à 12h27 BST, soit un peu plus d'une demi-heure seulement avant le minage de la passe, et après qu'il ait transmis son message :
Rapport Holland
"On arrival in “FOXHOUND” I received V.A. (H)’s message 1046 (Appendix A, Signal No. 4) to inform French ships that they would not be allowed to leave harbour unless terms were accepted."



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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 31 Oct 2009 - 18:18

ce que je veux dire, face à tout cela, c'est que la seule question qui vaille est celle du nazisme triomphant et que Churchill reste bien seul, ou trop seul, à en prendre la mesure, à faire des propositions à la hauteur du défi.

Donc les prévisions des uns et des autres sont évidemment inséparables de leur option dans ce débat. Ne pas se fâcher avec Vichy est l'horizon des uns (un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras"), se fâcher, vraiment, avec Hitler, et fâcher avec lui la planète est l'option du chef qui, finalement, ne se débrouille pas trop mal pour y entraîner volens nolens tout son pays.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 31 Oct 2009 - 18:23

dhouliez a écrit:

3° concernant la transmission Holland vers Somerville des réactions de Gensoul, dont vous avez dit que Holland faisait un rapport immédiat :

Rapport Somerville :
"At 0923, Captain Holland informed me that the Admiral was trying to avoid him and proposed sending his Chief of Staff."
puis
"FOXHOUND’s signal, summarising Admiral Gensoul’s reply (vide paragraph 37 above) and indicating the apparent intention of the French ships to put to sea and fight, was received in HOOD at 1227."

Rapport Holland :
"As Admiral Gensoul seemed determined not to see me, since there appeared no point in going over the same ground with the Chief of Staff, and it was imperative that V.A. (H) should have the reply as soon as possible, I immediately returned to “FOXHOUND” arriving on board at about 1125."

Conclusion, Somerville a connaissance de la réponse de Gensoul à 12h27 BST, soit un peu plus d'une demi-heure seulement avant le minage de la passe, et après qu'il ait transmis son message :
Rapport Holland
"On arrival in “FOXHOUND” I received V.A. (H)’s message 1046 (Appendix A, Signal No. 4) to inform French ships that they would not be allowed to leave harbour unless terms were accepted."




la fin n'était pas en ligne lors de ma réponse précédente.

J'ajoute donc ceci : la discussion essentielle porte sur le refus de Gensoul de recevoir Holland, immédiatement signifié à Somerville, qui se trouve dès lors à la croisée des chemins. Soit il admet ce camouflet et Gensoul sent qu'il y a du mou, soit il tape sur la table.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 31 Oct 2009 - 18:57

En résumé, et pour la dernière fois :

Les réactions de Gensoul étaient prévues.
Somerville et Holland ont choisi en connaissance de cause la "voie diplomatique" en espérant arriver à un dénouement non sanglant. Les réactions prévues ne changent donc pas leur analyse.
Ce faisant, ils ont obéis aux ordres.
C'est ce que montre leurs rapports.

Prétendre qu'une attitude différente aurait abouti à un résultat non sanglant n'est qu'une construction intellectuelle...

Le risque de voir la flotte française répliquer était connu, le risque de tuer des marins français était accepté : le ou les donneurs d'ordres ne se sont jamais déchargés de leurs responsabilités sur les exécutants... je ne vois pas ce qui permet de le faire aujourd'hui, et vous n'avez apporté aucun résultat probant.

(Réponse de Pound à North : "Leurs Seigneuries n'eurent jamais l'illusion que la flotte ne se battrait pas et ce fait fut aussi pris en considération.")

Chacun fait son métier et les réactions s'expliquent sans avoir besoin de leur attribuer des arrières-pensées que rien ne permet de prouver, puisque c'est bien de celà qu'il s'agit en définitive :
- Somerville et Holland n'ont nul besoin d'être défaitistes ou "appaiseurs" ;
- Gensoul n'a pas besoin de vouloir complaire au nazis.

J'ai avancé des arguments confortés par les archives militaires, j'en ai d'autres en réserve... faites en ce que vous voulez...
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 1 Nov 2009 - 11:08

dhouliez a écrit:


Prétendre qu'une attitude différente aurait abouti à un résultat non sanglant n'est qu'une construction intellectuelle.


sans doute, mais peut-être n'ignorez-vous pas que l'anti-intellectualisme a été, sous les latitudes et les longitudes les plus diverses, l'un des pires fléaux du XXème siècle et celui, à mon avis, qu'il est le plus urgent de combattre aujourd'hui. Souffrez donc qu'on se serve de son cerveau.

L'histoire n'est pas la morale, elle en diffère absolument. Son champ de compétence est à la fois étroit et vaste : ça s'est passé comment ? Quand donc elle s'intéresse à la notion de responsabilité c'est, malgré l'apparence, en un sens totalement différent de celui du tribunal. Elle ne cherche pas à savoir qui, étant au sommet, est par définition responsable de ce qui se passe, car il n'y a guère besoin d'analystes pour cela, des annalistes suffisent.

L'histoire s'intéresse à tout ce qui peut avoir un rapport avec l'événement qu'elle prend pour sujet. Pour Mers el-Kébir, elle cerne la responsabilité, ou si vous préférez l'influence, non seulement de toute la chaîne hiérachique des forces armées concernées, du moindre matelot à Pétain et à Churchill, mais du monde extérieur, à la fois objectivement (que font Hitler, Roosevelt, etc ?) et subjectivement (comment sont-ils perçus ?).

Pour parler plus concrètement, je prendrai un exemple dans nos plus récents échanges : la réaction de Gensoul était exactement anticipée par Somerville, dites-vous. Bon moyen de transférer la responsabilité directement et uniquement au sommet, britannique s'entend. Pour vous il y a un box, et Churchill s'y retrouve tout seul. Mais au prix de quelle acrobatie ! Car précisément le calcul de Somerville est tout autre : son fer de lance, puisque précisément il se donne pour but de ne pas utiliser ses canons, c'est le trio Holland-Spearman-Davies, composé de francophones et -philes de choc, en contact récent et étroit avec une ribambelle des officiers français du lieu. Une grande difficulté de Gensoul à agréer aucune des quatre conditions est certes attendue. Mais il y a le joker de la cinquième, la démilitarisation sur place. Il suffit que Gensoul reçoive ces personnes, et un terrain d''entente devrait se dégager.

Il y a bien là une responsabilité majeure de Somerville : le refus ferme et immédiat de Gensoul de recevoir Holland (une fermeté que confirmera toute la matinée, jusqu'à la comédie de l'après-midi, visant peu réalistement à atteindre la nuit sans casse) est  un moment de vérité. Il s'agit tout de même d'un militaire qui à l'orée d'une bataille voit son plan radicalement ruiné.

Ma proposition de concentrer sur ce moment toute l'attention nécessaire vous fait perdre toute votre patience antérieure. Dommage.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 1 Nov 2009 - 13:34

Souffrez que je demande que l'on se serve de nos cerveaux selon les règles communément admises de la démarche scientifique, c'est à dire en accordant autant d'importance aux éléments susceptibles de confirmer l'hypothèse de départ qu'à ceux susceptibes de l'infirmer...

Je préciserai ma phrase, car une auto-censure mal venue lui a fait perdre de son sens :
... une construction intellectuelle peu intéressante car impossible à confirmer ou à infirmer.

"la réaction de Gensoul était exactement anticipée par Somerville, dites-vous."
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le rapport Holland...

"Bon moyen de transférer la responsabilité directement et uniquement au sommet, britannique s'entend. Pour vous il y a un box, et Churchill s'y retrouve tout seul. "
1° C'est vous qui dites que Churchill est tout seul, pas moi...
2° Par box, je suppose que vous entendez "box d'accusé" : vous devriez me relire...

"le refus ferme et immédiat de Gensoul de recevoir Holland"
Le rapport Holland et le rapport Somerville montrent que ce refus n'a pas été considéré comme ferme. :
Dans le rapport Somerville : Gensoul cherche à éviter de renconter Holland...
Dans le rapport Holland : c'est après le contact avec Danbé qu'il abandonne l'espoir d'être reçu...
Il n'est même pas immédiat : Holland précise en effet dans son rapport que le pilote qui est monté à bord du Foxhound avait pour consigne de le faire amarrer à côté du Dunkerque. Ce sont les britanniques qui ont préféré ne pas entrer dans la rade. Le Foxhound reçoit plus tard la demande de s'éloigner, Holland explique ce revirement par la réception du message de 7h09 émis à destination de l'ensemble des navires.
Les choses sont beaucoup moins tranchées que vous ne le dites.
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MessageSujet: n   Dim 1 Nov 2009 - 16:52

Je sais bien que vous vous défendez de faire un procès à Churchill, mais quand vous réagissez au récit de la journée du 3 par Colville, c'est à s'y méprendre.

En ce qui concerne le moment de vérité sur lequel j'essaye de concentrer le débat, à savoir le refus de Gensoul de recevoir Holland, nous sommes d'accord sur le fait qu'à 8h 23 GMT Holland prévient Somerville de ce blocage. C'est très grave, puisque les ordres prévoient un ultimatum de 6 heures (certes susceptible d'assouplissement jusqu'au bout du daylight, mais à condition que les Français montrent quelque disposition au dialogue) : il est donc mis brutalement devant la nécessité d'ouvrir le feu dans quelques heures (et même au plus vite, pour ne pas gâcher l'effet de surprise, puisqu'il ne peut même pas remettre l'utimatum et a déclenché un branle-bas de combat que ses avions observent à loisir), à laquelle il ne s'attendait certes pas. La question qui se pose dès lors c'est : que faire ? essuyer philosophiquement le crachat et redemander poliment à être reçu ou signifier à Gensoul : joue pas à ça, je ne rigole pas ? Il fait jusqu'à la  fin de la matinée une espèce de mixte des deux, et en tout cas ne réagit pas, à 8h 23, comme il le devrait s'il voulait éviter de donner à Gensoul un faux espoir de ramollissement anglais.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 1 Nov 2009 - 17:43

"Winston dit au premier lord que les Français se battent à présent de toutes leurs forces pour la première fois depuis le début de la guerre." Je trouve ce Winston d'une mauvaise foi totale.

Ce n'est pas un procès, et ça ne concerne pas les ordres de Mers-el-Kébir. Winston Churchill est bien placé pour savoir que les français se sont battus de toutes leurs forces à d'autres moments.

Sur le "moment de vérité" :
Les rapports Holland et Somerville montrent que ce n'est pas perçu comme un blocage définitif, ni comme très grave sur le moment, ni comme un crachat, que Somerville n'est pas brutalement mis devant la nécessité, etc.
Bref que votre argumentaire ne correspond pas à la perception qu'en ont les acteurs.

Rapport Holland :
My answer (Appendix A, Signal No. 9 and Signal No. 11) to ask for a final reply before fire was opened was based on my appreciation of the French character that an initial refusal will often gradually come round to an acquiescence.

Admettez vous oui ou non que les acteurs n'aient pas la même perception que la vôtre ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 1 Nov 2009 - 18:22

Rapport Holland :

The pilot came aboard at about 0735 with instructions to take “FOXHOUND” inside Mers El Kebir and berth near “DUNKERQUE”. “FOXHOUND”, However, was anchored at 0800 outside the boom, as a precaution against being prevented from sailing, on the excuse that she might have to take messages to V.A. (H) during the course of the interview.

3. Shortly after anchoring, about 0810, the Admiral’s barge with the Flag Lieutenant onboard came alongside. He was an old friend of mine. He said the Admiral regretted that he was too busy to see me personally, but that he would send his Chief of Staff. I had rather expected this preliminary move, and I sent back a message by the Flag Lieutenant that I carried proposals which could only be put to the Admiral himself, personally, and that the matter was of vital importance.

At 0847, “FOXHOUND” received a message (Appendix A, Signal No. 3) requesting her to sail immediately. The reason for this sudden wish to cut her communications is not quite clear, but as the signal referred to a previous message from “FOXHOUND” it would

seem that Admiral Gensoul took umbrage at my 0709 (Signal No. 2, Appendix A).



Ce qui signifie que Holland pense avoir fait une boulette en envoyant le message à destination de toute la flotte, et que cela explique le raidissement de Gensoul... Pour assouplir Gensoul, il faut dites-vous, maintenant donc le menacer ?
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 2 Nov 2009 - 3:58

Je suppose que vous savez que l'historien lit tout document d'un oeil critique, or vous avez depuis le début, pour les rapports Holland et Somerville, les yeux de Chimène.

Il faut vous remettre dans les conditions de leur rédaction : plusieurs jours après les faits (et pour Somerville plusieurs semaines), en connaissant le bilan, en sachant que Vichy a réagi mollement (et en négligeant le fait qu'il a été sur le point de déclarer la guerre), en passant son temps à se bourrer le mou entre naval officers sur le fait que Londres a malencontreusement précipité l'ordre de tirer...

L'idée qu'on est passé tout près d'un accord et que si on a échoué ce n'est nullement pour des raisons locales est en passe de devenir un article de foi... et ne va que croître et embellir après la guerre.

Je tente un rééquilibrage.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 2 Nov 2009 - 8:51

Ca y est, j'ai compris, je peux vous apporter tous les éléments possibles, vous les traiterez par le mépris s'ils ne vont pas dans votre sens...
Tissu de mensonge, flou, dissimulation...

Soit.

Avant de conclure :

Pourquoi est-il si crucial que Holland rencontre Gensoul ?
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F Delpla
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MessageSujet: an   Lun 2 Nov 2009 - 13:48

dhouliez a écrit:

Pourquoi est-il si crucial que Holland rencontre Gensoul ?

hé mais cela ils le disent tous les deux, Somerville et Holland, et je les en crois ! Notamment parce que Dufay offre un recoupement des plus fiables : il montre la gêne et la contrariété croissantes de Holland, entre sa première et sa deuxième visite, devant l'annonce du refus de Gensoul de le recevoir.

Je l'ai dit et redit, mais pour ceux qui n'ont pas suivi je résume encore : il y a une solution qui arrangerait tout le monde sauf Hitler, mais elle ne l'embêterait guère (le privant simplement de moyens de chantage, mais il en garderait tant d'autres...) et il serait bien obligé de l'agréer après coup : la démilitarisation sur place, par des sabotages non réparables avant une année. Ce serait fort voisin de ce que Vichy a contre-proposé à Rethondes, sans rien obtenir jusqu'à ce 3 juillet sinon des "peut-être".  Le cabinet anglais serait d'accord et il n'y aurait plus à ouvrir le feu, à une condition : que la proposition vienne des Français.

Au fait personne ne m'a répondu sur cette bizarrerie : Playfair et Roskill, historiens officiels, écrivant en 1954 que pour réaliser une telle immobilisation dans les six heures il ne fallait ni plus ni moins que le sabordage, comme si quelques bons coups de masse aux endroits sensibles des machines se réparaient en claquant des doigts.

Toujours est-il que le plan de Somerville est tracé : il s'agit de faire recevoir Holland par Gensoul et on a toute la journée pour y arriver... quitte à suggérer lourdement aux Français ce qu'ils doivent contre-proposer.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 2 Nov 2009 - 15:03

"comme si quelques bons coups de masse aux endroits sensibles des machines se réparaient en claquant des doigts."
Décidément, tout ce qui est matériel est très simple avec vous. Quels endroits ?

"il s'agit de faire recevoir Holland par Gensoul et on a toute la journée pour y arriver"... d'autant plus que le refus initial de Gensoul n'apparaît ni immédiat, ni définitif, et donc que la menace à un stade précoce risque de détruire toute l'entreprise... cf mes posts plus haut. Vous ne les avez pas lu ?

Mais vous voulez donc dire que la proposition de démilitarisation ne viendra pas des français si il n'y a pas d'entrevue Holland-Gensoul ?
Pourquoi donc ?
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 2 Nov 2009 - 16:52

dhouliez a écrit:
"comme si quelques bons coups de masse aux endroits sensibles des machines se réparaient en claquant des doigts."
Décidément, tout ce qui est matériel est très simple avec vous. Quels endroits ?

généralisation d'une critique ponctuelle à toute la personne et réponse à une vieille question rappelée au bout de quelque semaines en disant que c'est à moi de répondre ! vous faites fort.


dhouliez a écrit:

"il s'agit de faire recevoir Holland par Gensoul et on a toute la
journée pour y arriver"... d'autant plus que le refus initial de
Gensoul n'apparaît ni immédiat, ni définitif, et donc que la menace à
un stade précoce risque de détruire toute l'entreprise...

mais c'est Gribouille !
Gensoul est bouché à l'émeri, il le montre tout de suite et pour ne pas tout gâcher il ne faut surtout pas essayer de le déboucher !

dhouliez a écrit:
cf mes posts
plus haut. Vous ne les avez pas lus ?



si, rassurez-vous, vous avez affaire à qulqu'un de méticuleux !
mais l'heure (GMT ou BTS) tourne et la temporisation, devant ce refus parfaitement initial et explicite (je ne vous recevrai pas, écrivez-moi et si vous avez un message verbal je vous envoie mon adjoint), a des inconvénients certains (faire sentir à Gensoul qu'on n'est pas très résolu à lui rentrer dedans -m'avez-vous lu ?) pour aucun avantage assuré.

d'autre part il faudrait s'entendre : s'il faut plus que quelques coups de masse, il faut du temps, et on est loin d'avoir toute la journée pour faire antichambre en pouponnant Gensoul.



dhouliez a écrit:
Mais vous voulez donc dire
que la proposition de démilitarisation ne viendra pas des français si
il n'y a pas d'entrevue Holland-Gensoul ?
Pourquoi donc ?

encore une fois, il s'agit de faire vite et, tout d'abord, de sonder au plus vite Gensoul (qui s'est certes exprimé dix jours plus tôt devant North mais en dix jours il s'est passé des choses et surtout North venait sans la force H) et de lui faire, lourdement au besoin, la suggestion du désarmement sur place.

Encore une énième fois, Somerville et Holland ont de ce point de vue entièrement raison. Dufay a été assez fin pour percevoir la suggestion de Holland mais d'une part il y avait déjà beaucoup de temps gâché, d'autre part il n'avait aucune autorité pour discuter et ne l'a pas fait, omettant par exemple des questions qui auraient permis à Holland de suggérer que toute sa hiérarchie était prête à agréer le désarmement sur place. Dufay et Gensoul ont cru jusqu'au bout que c'était une trouvaille de Holland.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 2 Nov 2009 - 18:52

"généralisation d'une critique ponctuelle à toute la personne "
Navré, ce n'est pas ponctuel : On ouvre le feu tranquillement, on évacue sans délai, on mouille des mines autant qu'on veut, on communique avec ses supérieurs depuis une vedette comme on veut, on casse un cuirassé à coups de masse... Décidément, tout ce qui est matériel est très simple avec vous.

"réponse à une vieille question rappelée au bout de quelque semaines en disant que c'est à moi de répondre ! vous faites fort."
La question que vous avez posée n'était pas celle là, mais nous demandait "qui est incompétent..."
Ici, vous ne posez pas de question, vous suggérez vous même une relative facilité à obtenir une démilitarisation. Vous avez sans doute trouvé au cours de vos recherches des éléments qui vous permettent cette conclusion, je vous demande donc : précisez...
Si vous demander des précisions sur vos arguments, c'est faire fort... je fais fort. Et je vous redemande donc : on tape où ?

"mais c'est Gribouille !" : C'est Gensoul, Gribouille ?

"Gensoul est bouché à l'émeri, il le montre tout de suite"
"ce refus parfaitement initial et explicite"
C'est faux ! Ce n'est pas perçu comme celà. Première réponse : le Foxhound va mouiller à côté du Dunkerque. Cf posts précédents.

"Gensoul est bouché à l'émeri"
"on est loin d'avoir toute la journée pour faire antichambre en pouponnant Gensoul."
Si vous caricaturiez moins, on y verrait plus clair, et on arriverait peut être même à un accord. Tentez un rééquilibrage...

Et vous n'avez pas répondu à ma question :
Vous voulez dire que la proposition de démilitarisation ne viendra pas des français si il n'y a pas d'entrevue Holland-Gensoul : pourquoi donc ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 2 Nov 2009 - 19:00

François Delpla a écrit:


Au fait personne ne m'a répondu sur cette bizarrerie : Playfair et Roskill, historiens officiels, écrivant en 1954 que pour réaliser une telle immobilisation dans les six heures il ne fallait ni plus ni moins que le sabordage
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 3 Nov 2009 - 8:42

F. Delpla a d'abord demandé :
Citation :

Alors, qui est incompétent ? Holland, Somerville, Pound et Churchill, ou bien Playfair, Roskill et Caroff ?

Puis F. Delpla n'a pas écrit seulement:
Citation :
Au fait personne ne m'a répondu sur cette bizarrerie : Playfair et Roskill, historiens officiels, écrivant en 1954 que pour réaliser une telle immobilisation dans les six heures il ne fallait ni plus ni moins que le sabordage

Mais a rajouté :
Citation :
, comme si quelques bons coups de masse aux endroits sensibles des machines se réparaient en claquant des doigts.

1° C'est une constatation
2° Le deuxième élément, si les mots ont un sens, apporte une réponse à la question.
3° Puisque vous êtes historien, vous n'avancez rien sans preuves, je suppose...

Donc je redemande : On casse quoi ?
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