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 Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 11 Oct 2009 - 20:05

Je pense que pour lui les deux objectifs vont de pair... sinon que la formule "le coup le plus violent possible" est erronée. C'est bien le matériel qui est visé et il a bon espoir que les Français acceptent l'une des cinq solutions. La recherche d'un bain de sang n'est vraiment pas à l'ordre du jour.

Quant aux amiraux, ils ont dit sur tous les tons après la guerre qu'il aurait fallu croire en la parole de Darlan, et tout montre qu'ils le pensaient aussi sur le moment.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 12 Oct 2009 - 8:31

"il a bon espoir "... qu'il ait un mince espoir, pourquoi pas... qu'il ait bon espoir... rien ne le montre, bien au contraire. Son message à Somerville est révélateur. Quel message, quelle déclaration, quelle posture permet de croire que Churchill avait bon espoir... alors que tout le monde ou presque lui a dit le contraire ?

"La recherche d'un bain de sang n'est vraiment pas à l'ordre du jour."
Non, c'est la conséquence logique des ordres donnés, nous avons, il me semble, réglé ce problème. Vous l'avez dit vous même :
«Donc, pas de pitié pour la flotte française, et si elle regorge de boucliers humains, pas de pitié non plus. »
Vous avez écrit également :
« Mais ils ont (Somerville et Holland) leur propre politique, différente de celle de leur gouvernement : concilier l'obéissance avec l'impératif catégorique de ne pas faire couler le sang. »
Si cette attitude est anti-churchillienne, c'est bien que Churchill ne refuse certainement pas que le sang coule.

"Quant aux amiraux, ils ont dit sur tous les tons après la guerre qu'il aurait fallu croire en la parole de Darlan, et tout montre qu'ils le pensaient aussi sur le moment."
Je n'ai jamais dit le contraire.
Et alors ? Ils étaient défaitistes et résignés après la guerre ?
Penser, c'est déjà être anti-churchillien actif ?
Ont-ils obéi, oui ou non ? Ont-ils globalement rempli la mission, oui ou non ?
Ils désapprouvent l'opération Catapult parce qu'ils l'estiment honteuse, inutile et contre-productive dans l'optique d'une continuation de la guerre, ça aussi, ils l'ont dit et répété, et pas seulement après la guerre...
En faire des défaitistes et des anti-churchilliens actifs est une distorsion des faits.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 12 Oct 2009 - 11:32

La différence : Somerville, North, Cunningham et même, in petto, ce jésuite de Pound, excluent la violence, que Churchill n'exclut pas et donc, ne faisant pas les choses à moitié (sans quoi, faut-il le redire, nous parlerions allemand... et non anglais !), l'intègre nommément au scénario, d'où le message du 2 au soir à Somerville sur la "besogne la plus dure jamais confiée à un amiral britannique".

C'est cette manière de procéder qui avait le plus de chances de conduire à une solution non sanglante. C'est l'autre qui était contre-productive.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 12 Oct 2009 - 12:58

Je voudrais maintenant en revenir à Gensoul, et plus précisément aux passages de son rapport du 9 juillet concernant les premiers contacts avec Holland.

* Il apparaît clairement qu'aucune mesure de démilitarisation n'avait été prise, à bord des navires (mais seulement un début de démobilisation, non précisé : on sait par ailleurs qu'il concernait uniquement les mobilisés domiciliés en AFN); en revanche, dans les batteries côtières et celles de DCA on avait démonté les culasses. Toutefois le grand bâtiment d'alerte de DCA de Mers el-Kébir était maintenu en activité. Et, contre les sous-marins, la passe était surveillée par une vedette armée. Cela à titre de "mesures de précaution contre les attaques", donc (même si c'est sous-entendu) contre les Anglais. Mais il est clair et il est dit noir sur blanc que l'application rigoureuse de l'armistice rendait difficile de voir venir la flotte anglaise.
Cela ruine déjà un préjugé courant : que les navires fussent "en cours de désarmement". Non, ils étaient, toujours dans le cadre d'une application scrupuleuse de l'armistice, prêts à prendre la mer tout armés pour se rendre dans leurs ports d'attache du temps de paix, en espérant tout au plus qu'on ne le leur demande pas, ou que Toulon, en zone non occupée, soit la destination désignée, même à ceux basés sur la Manche ou l'Atlantique.

* Gensoul ne dit rien sur l'heure de sa prise de service le 3 juillet, ni sur celle de son information première sur la visite britannique ! Le récit de la journée commence par les mots "A 7h 05, un torpilleur britannique, HMS Foxhound...". Or on sait par le rapport Dufay que celui-ci a reçu sa mission à 6h 45. Ce qui signifie une chose : Gensoul avait été avisé on ne sait quand, mais bien avant 7h 05,  de la visite de Holland par le message optique codé émis par le Foxhound dès 5h du matin. C'est à ce moment-là qu'il aurait dû normalement aviser Vichy (ou au moins Nérac, siège de l'amirauté) et demander des instructions. C'est donc dès ce moment qu'il a décidé de n'en rien faire, ce qui est passible d'une interprétation et d'une seule : il considérait qu'il avait déjà des instructions très claires concernant ce cas de figure.

* et quand donc est-il informé de la présence d'une escadre imposante ? Là encore, flou et dissimulation sont de rigueur. Juste après avoir parlé du message de 7h 05, il écrit : "En même temps, la veille me  rendait compte de la présence, au large d'Oran, d'une flotte britannique comprenant..."

* sa réaction première ? saisi par le signal d'une demande de se joindre à la flotte anglaise qui "ne méritait pas d'être examinée" et de l'annonce d'autres propositions "qu'appuyait une menace", il a voulu "interrompre au plus tôt toute discussion à ces sujets" et envoyé Dufay signifier son refus de recevoir Holland.

* surgit alors dans le récit, on ne sait d'où, après une brève narration d'une conversation Dufay-Holland et d'une seule, un "aide-mémoire" (il l'appelle "l'aide-mémoire en question" alors qu'il n'en a jamais été question !) avec les quatre conditions (enfin transmises correctement à Vichy !).

* il renvoie ensuite Dufay à Holland qui "se décide à confier l'aide-mémoire" (??? il l'aurait donc été verbalement auparavant et Dufay aurait appris par coeur les quatre conditions ?!?)

C'est alors que Gensoul (citation déjà donnée ci-dessus je crois, sinon je le ferai sur demande) prétend que Dufay a abordé le premier et sur son ordre la question du désarmement sur place.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 12 Oct 2009 - 19:28

"C'est cette manière de procéder qui avait le plus de chances de conduire à une solution non sanglante. C'est l'autre qui était contre-productive."

C'est votre avis, ce n'était pas l'avis des amiraux sur place...
Suis-je dans l'erreur la plus manifeste en pensant qu'ils étaient plus à même de juger de la situation que Churchill, Spears et que nous même ?

D'autre part, Somerville, North, Pound... voudraient exclure la violence. Ils ne l'excluent pas dans les faits... Ils obéissent.

Je récapitule mes arguments une dernière fois :


Etait-il cohérent pour Somerville de mettre fin aux négociations dès le refus de Gensoul de recevoir Holland ?

Tout montre que Somerville, loin de s’attendre à une matinée tranquille, considérait que l’apparition de la flotte – l’effet de surprise – serait pris comme une humiliation par les Français, et était de nature à compliquer singulièrement la tâche. Le refus initial de Gensoul est donc dans l’ordre des choses.

Les ordres de Somerville étaient de transmettre le texte de l’ultimatum. « La communication à faire à l’amiral français doit être complète. » La présence de Holland était faite pour faciliter les négociations… Dès lors, la réception de Holland sous la menace n’a plus aucun sens. Le principal était bien de transmettre le texte.



Etait-il cohérent pour Somerville de mettre fin aux négociations dès réception de la réponse de Gensoul : « je répondrai à la force par la force. » ?

La réponse de Gensoul commence par : « Les assurances données par l’amiral Gensoul à l’amiral North demeurent entière. En aucun cas les bâtiments français ne tomberont intacts aux mains des Allemands ou des Italiens. » La résumer au « mot de Cambronne », la transformer en « attitude belliqueuse », est pour le moins un raccourci simplificateur.

A nouveau, cette réponse est celle qui est attendue… et Gensoul ne rompt pas les négociations.

Elle ne modifie donc pas significativement le déroulement de la matinée telle qu’attendue par Somerville : il continue donc les négociations.



Les ordres étaient-ils beaucoup plus fermes ?

« Il est impératif de terminer Catapult avant la fin du jour. » Si les mots ont un sens, cela signifie que Somerville a le droit de repousser les délais initiaux…



Le minage de la passe est il un signe de faiblesse ?

Rien ne prouve que quiconque l’ait compris ainsi. Simplement, Gensoul ne la considère pas comme une agression caractérisée imposant l’ouverture du feu.



Le minage de la passe est-il notablement insuffisant ?

Ce n’est pas l’avis des marins sur place. Notamment des officiers du Strasbourg.



Devait-il mouiller d’autres mines ?

7 mines ont été larguées par autant de Fairey Swordfish. (2 devant Oran, 5 devant la passe de Mers-el-Kébir). A titre de comparaison, la première opération britannique de mouillage de mines à vocation offensive s’est déroulée mi-avril. 36 mines ont été mouillées à chacun des points suivants : port de Kiel, port de Lübeck, embouchure de l’Elbe. Il s’agissait à chaque fois de mouiller des mines sur des zones qui échappaient à la surveillance alliée, où les dragueurs de mines pouvaient opérer en toute sécurité, zones de plusieurs kilomètres-carrés : rien de commun avec une petite passe battue par le feu de 3 cuirassés.



Pouvait-il mouiller d’autres mines ?

L’Ark Royal dispose au maximum de 30 Fairey Swordfish : 12 au Squadron 810, 9 à chacun des Squadrons 818 et 820 . Ces 30 avions sont chargés de l’observation de la rade, de la surveillance du port d’Oran, de la sécurité éloignée de la force H, de la surveillance et de la lutte anti-sous-marine, du bombardement ou du torpillage des bateaux, de la pose des mines. Du fait de la diversité de ces missions, 6 avions seulement ont pu être équipés de torpilles, seule arme réellement efficace contre des cuirassés… 7 ont été utilisés au minage…



Pouvait-il faire poser les mines plus tôt ?

Avant la pose des mines, la vedette de Holland était amarrée, non pas le long d’une digue, mais à l’une des bouées qui matérialisent l’entrée de la passe… soit exactement dans la zone de largage des mines. (J’ai écris plus tôt que le Foxhound était à proximité : en fait il devait croiser plus au large).

La réaction française était inconnue. Si la DCA avait tiré sur les Swordfish, Holland se serait retrouvé dans le champ de tir.

Avant de discuter plus avant de Gensoul, j'attendrai vos conclusions ou interprétations. Juste 2 remarques :
"Cela ruine déjà un préjugé courant : que les navires fussent "en cours de désarmement". "
Ce n'est pas un scoop... La flotte est à 6 heures d'appareillage, je crois l'avoir dit. Un contre-torpilleur est à 90 minutes d'appareillage.
"Prêts à prendre la mer tout armés pour se rendre dans leurs ports d'attache du temps de paix, en espérant tout au plus qu'on ne le leur demande pas" :
Les mesures de précautions DCA sont orientées contre les anglais, mais les précautions d'appareillage sont destinées à obéir à l'allemand, quelques soient les conditions!!!??? Si j'ai bien compris, je prendrai cette insinuation aussi péremptoire qu'infondée comme une facétie de votre part, car au premier degré elle dénoterait un tel parti pris qu'il discréditerait tout votre raisonnement.
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F Delpla
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MessageSujet: ar   Mar 13 Oct 2009 - 10:17

Je lis ceci dans les archives sous la cote Prem 3 179/1 :
Citation :
French naval morale

Morale evidently deteriorated everywhere and though diminishing minorities may wish to continue struggle it seems clear that senior officers will no longer do so.

Le moral est de toute évidence en baisse partout et même si des minorités de plus en plus faibles souhaitent peut-être continuer le combat, il semble clair que ce n'est pas le cas des officiers supérieurs.

Cela se trouve dans un document du JISC (Joint Intelligence Sub-committee, organe interarmes de réflexion et de planification des forces armées britanniques) du 28 juin, soit le jour même du départ de Somerville : on peut considérer qu'il a baigné dans une ambiance où on développait ce genre de considérations. Elles sont en rapport direct avec le dispositif du 3 juillet, consistant à émettre entre 5 et 7h un message lumineux en code à destination du seul Gensoul, puis un deuxième en clair pour tous les navires. On espère donc créer des pressions de la base sur Gensoul, s'il n'a pas réagi de façon satisfaisante au cours des deux premières heures. Cunningham procédera d'ailleurs de même avec Godfroy, et avec succès, le 4.

Cela pour dire que vous racontez la journée en fonction de la fin et de ce qu'on a appris depuis. Au départ, et Somerville et Churchill espèrent que les choses se passent autrement.

Martial Le Hir publie d'ailleurs dans son livre un témoignage stupéfiant, que je cherche à recouper, disant que le commandant de la Bretagne, Le Pivain, a fait en début de journée un discours à son équipage selon lequel le navire reprenait la lutte.

Il y en a, des choses à découvrir si on raconte la journée en commençant par le début !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 16 Oct 2009 - 9:05

"Elles sont en rapport direct avec le dispositif du 3 juillet, consistant à émettre entre 5 et 7h un message lumineux en code à destination du seul Gensoul, puis un deuxième en clair pour tous les navires."
Ce n'est pas le dispositif qui a été retenu en définitive... quel serait ce message lumineux codé à destination du seul Gensoul qui aurait la même teneur que le deuxième en clair ? (C'est ce que vous sous-entendez...)

J'ai par ailleurs du mal à suivre votre raisonnement :
si "des minorités de plus en plus faibles souhaitent peut-être continuer le combat," mais qu' "il semble clair que ce n'est pas le cas des officiers supérieurs" , on pense que cette hypothétique minorité de plus en plus faible va faire une pression suffisamment efficace ?

"Somerville et Churchill espèrent que les choses se passent autrement"
1° Somerville, depuis son arrivée à Gibraltar, baigne dans une toute autre ambiance...
2° Et de toutes manières, le problème ce n'est pas ce qu'ils espèrent, c'est ce qu'ils attendent...
(Par exemple, j'espère vous faire changer d'avis, mais je ne m'y attends pas)

"vous racontez la journée en fonction de la fin" : mais bien sûr...

"Cela pour dire que vous racontez la journée en fonction (...) de ce qu'on a appris depuis."
Euh... il ne faut pas utiliser ce qu'on a appris depuis ? Mille excuses...

"Cunningham procédera d'ailleurs de même avec Godfroy, et avec succès, le 4."
Vous nous avez dit précédemment que Cunningham lachait la proie pour l'ombre...
Vous nous dites maintenant qu'il a agit avec succès... Passons...
Outre que la situation était totalement différente, Cunningham a surtout décidé de faire le boulot à sa manière, en refusant d'écouter les ordres ineptes - je crois que c'est son mot- de Londres.
Son message à la flotte n'est pas un message de ralliement : il déplore les évènements de Mers-el-Kébir et souhaite ne pas augmenter les pertes... C'est très significativement différent.
D'autre part, le début des négociations a lieu le 3 juillet, la signature de l'accord le 7. Le 3 au soir, Cunningham a reçu l'ordre de Churchill de faire débarquer les marins par la force... S'il avait obéi, combien de morts ?


Dernière édition par dhouliez le Ven 16 Oct 2009 - 22:18, édité 1 fois
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A Adam
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 16 Oct 2009 - 20:14

Puis je faire une appartée en vous demandant de produire ( sinon je le ferais , j'ai toute la documentation nécessaire ) des cartes , des listes d'unités navales et terrestres impliquées , des timings d'attaques navales et aériennes , afin que ce fil ne reste pas dans une discussion entre deux personnes mais bien une source d'information factuelle ?
N'oublions pas que nous devons alimenter l'information dans le domaine militaire ici , pas particulièrement les "dessous de l'histoire" , ce qui place cette discussion un peu en dehors de nos habitudes .
Didier, j'espère que tu ne prendras pas mal ce petit rappel a l'ordre concernant notre vocation , c'est en toute amitié , et comme je l'ai dit , ce sera avec plaisir que je fournirais les données si ni l'un , ni l'autre , ne les a , des acteurs du fil  .

Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 16 Oct 2009 - 22:16

OK

Allons-y d'abord
pour la force de raid, à Mers-el-Kébir même
Amiral Gensoul
Cuirassés Dunkerque (CV Seguin) et Strasbourg (CV Collinet)
Cuirassés Bretagne (CV Le Pivain) et Provence (CV Barois)
Transport d'hydravions Commandant-Teste

Mouillés perpendiculairement à la jetée (l'arrière à environ 30 m), espacés d'environ 120 m les uns des autres dans l'ordre :
Dunkerque, Provence, Strasbourg, Bretagne, Cdt-Teste, ce dernier le plus près de la sortie

Division de Contre-Torpilleurs (Amiral Lacroix)
CT Mogador, Tigre, Terrible, Volta, Kersaint
(voir photo au début de ce fil)

La batterie du Santon possède 4 canons de 194 mm.


La force H
Porte-Avions Ark-Royal
Cuirassés Hood, Valiant, Resolution
Croiseurs Arethusa et Enterprise
11 destroyers dont le Foxhound et le Vortigern

Je crois avoir donné plus haut quelques détails très concrets sur les opérations de mouillage de mines, et sur les squadrons de Swordfish.

Ne t'inquiètes pas, Alain, la discussion pour ma part, va bientôt cesser...
Je pense avoir fourni suffisamment d'arguments précis, "contextualisés", pour que nos lecteurs puissent se faire une idée. Après tout, c'est à eux de juger.

Comme je l'ai dit précédemment, j'espèrais, mais je ne m'y attendais pas...
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 17 Oct 2009 - 9:58

La suite de la force H :
Destroyers Faulknor, Fearless, Vidette, Foresight, Escort, Keppel, Wrestler + Foxhound et Vortigern déjà cités.

Sur l'Ark Royal se trouve le Squadron 800 équipé de 6 ? Blackburn Skua.
Certaines sources mentionnent le 807°, non confirmé


A Oran (non exaustif) :
Sous-marins Diane, Danaé, Eurydice, Ariane
Torpilleurs Casque et Corsaire, Aviso Curieuse (indisponibles)
Torpilleurs Bordelais, Poursuivante, (Trombe et Tornade ?)
Aviso Annamite, Rigault de Genouilly
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 18 Oct 2009 - 7:16

Si je puis me permettre, il me semble que les données de base seraient plus à leur place dans un espace spécifique que noyées au milieu d'un débat. Qui viendra les y chercher ? J'essaye au contraire pour ma part de n'introduire que des documents et éléments (qu'Alain connaissait sans doute par coeur, d'où son oubli de m'en remercier : il faudrait descendre un peu au niveau du vulgaire !) en rapport étroit avec la discussion.

Oui, Didier, il y a bien deux messages optiques, l'un à 5h (ou peut-être 6 car la source est anglaise), l'autre juste après 7h (sources françaises donc heure GMT -je vais m'attaquer sous peu à une chronologie qui mette tout cela bien en place). Ils disent à peu près la même chose, sauf que le second seul dévoile l'arrivée de la flotte. C'est là un scénario imaginé, et soumis à Londres, par les commandants locaux, le cabinet de guerre ayant simplement imposé un resserrement des horaires pour ménager l'effet de surprise.

Pour ce qui est d'Alexandrie, je n'en ai point encore parlé -sinon pour signaler que l'envoi en clair d'un message dans l'espoir de susciter, chez les subordonnés, une pression sur leur commandant, est une technique employée avec succès par Cunningham et que toute étude à prétention historique se doit de le rappeler. Alors que son emploi à Mers eK le 3 juillet indigne Gensoul le jour même et les pétainistes jusqu'à ce jour.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 18 Oct 2009 - 10:02

Quel est le texte du premier message lumineux ?
Envoyé depuis quel navire ?

Le Foxhound, a priori, si il n' y est pas fait mention de la flotte ?

Serait-ce :
"H69 Foxhound pour Amiral Gensoul. Amirauté britannique envoie le capitaine de Vaisseau Holland conférer avec vous. Permission d'entrer s'il vous plaît ?"
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 18 Oct 2009 - 15:29

oui, le Foxhound, ce chien chasseur de renards bien nommé en l'occurrence si on considère que son équipée va sonner le glas de Halifax, surnommé "Holy fox" à cause de son nom et de sa foi chrétienne. Mais au corps défendant de son équipage !

Les messages :

5h en code : « Pour l’amiral Dunkerque / Nous prions l’honorable flotte française de se joindre à nous pour continuer le combat à nos côtés ou être conduite dans un autre port / Amiral Somerville »



par signaux clairs à 7h 9 :
"L’amiral britannique envoie le commandant Holland conférer avec vous. La Marine royale espère que ses propositions permettront à vous-même et à la vaillante et glorieuse Marine française de se ranger à nos côtés. Dans ces circonstances, vos bateaux resteraient les vôtres et personne n’aurait à s’inquiéter pour l’avenir. La flotte britannique est au large d’Oran et attend pour vous accueillir."

Ni le rapport Gensoul du 9 juillet, ni le second (postérieur car faisant référence au précédent, mais donné sans date par Coutau-Bégarie) ne font la moindre mention du premier signal et ils parlent directement du second, qu’il dit avoir reçu à 7h 05. Il est vrai qu’il commence par là le récit de la journée, sans dire à quelle heure il a pris son service et en contredisant le rapport de Dufay, qui dit avoir reçu sa mission d’aller trouver Holland à 6h 45 : une preuve que Gensoul a été averti du premier signal et n’a pas daigné dire quand, ni à ses supérieurs, ni aux diverses instances devant lesquelles il a témoigné après la guerre.
Peu soucieux de demander des instructions et même d’avertir sa hiérarchie, il s’est considéré comme le seul maître à bord et muré dans le refus de toute écoute de ce que les Anglais avaient à dire, peut-être dès 5 heures du matin.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 18 Oct 2009 - 17:55

Le message que j'ai cité, et qui est envoyé entre le message que vous situez à 5h et celui bien connu de 7h, suffit à expliquer que Dufay ait reçu sa mission à l'heure dite...

Pourriez vous préciser la source indiquant ce message de 5 h ?
Une source française confirme-t-elle la réception du même message ?

"Peu soucieux de demander des instructions et même d’avertir sa
hiérarchie, il s’est considéré comme le seul maître à bord et muré dans
le refus de toute écoute de ce que les Anglais avaient à dire,
peut-être dès 5 heures du matin."
Ce n'est qu'une opinion...

Il a transmis à l'amirauté un message lorsqu'il a eu en main la teneur de l'ultimatum... Pour savoir si il doit laisser un destroyer entrer ou accueillir un officier anglais, il n'a pas besoin d'en référer à sa hiérarchie... Surtout vu les délais de réception...
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A Adam
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 19 Oct 2009 - 19:21

dhouliez a écrit:
La suite de la force H :
Destroyers Faulknor, Fearless, Vidette, Foresight, Escort, Keppel, Wrestler + Foxhound et Vortigern déjà cités.

Sur l'Ark Royal se trouve le Squadron 800 équipé de 6 ? Blackburn Skua.
Certaines sources mentionnent le 807°, non confirmé


A Oran (non exaustif) :
Sous-marins Diane, Danaé, Eurydice, Ariane
Torpilleurs Casque et Corsaire, Aviso Curieuse (indisponibles)
Torpilleurs Bordelais, Poursuivante, (Trombe et Tornade ?)
Aviso Annamite, Rigault de Genouilly

Quelques correctifs / ajouts :
A MeK : il manque le Contre-Torpilleur Lynx dans ta liste

A Oran :
Torpilleurs : Bordelais , Trombe , La Poursuivante , Tramontane , Tornade, Typhon , Brestois , Boulonnais et le Corsaire ( ce dernier sans armement )
Avisos coloniaux : La Grandiere , Rigault de Genouilly
Aviso : La Cuirieuse ( cale seche )
Patrouilleurs : L'ajjaccienne , La toulonnaise, La Sétaoise, La Bônoise
Sous marins : Diane , Danaé , Ariane, Eurydice, Psyché , Oréade , Méduse , Amphitrite
Navire Hopital : Sphynx

A Alger ( n'oublions pas que les croiseurs ont appareillé pour venir en aide )  :
Croiseurs legers : Gloire, Georges leygues, Montcalm , Jean de Vienne , Marseillaise , La Galissonniere
Contre-Torpilleurs : L'Indomptable , Le Malin , Le fantasque , L'audacieux
Torpilleur : Le Simoun
Avisos : Annamite , Engageante
Patrouilleur : Sergent Gouarne
Chasseur de SM : Chasseur III
Petrolier : Lot

Formations aeriennes sur les bases de Tafaraoui , Arzew , Oubeira-El-Mellah et Bône :
- 1ere flottille de chasse ( AC1 et AC2 ) : 47 D520 , 22 Potez 631 , 3 NAA57
- escadrille AC3 : plusieurs D520 et 4 Bloch 151
- Escadrilles AB2 et AB4 : 7 Loire-Nieuport 411
- Escadrille AB4 : 3 Vought 156F
- Escadrille E2 : 6 Breguet Bizerte
- Escadrille E3 : 6 Breguet Bizerte
- Escadrille HS1 : 7 Loire 130
- Escadrille B1 : 8 LeO H257bis
- Escadrille 1AC : D520
- Escadrille 2AC : D520
- Escadrille 1B : Glenn Martin 167F
- Escadrille 2B : Glenn Martin 167F
- Escadrille 3B : Glenn Martin 167F

Je passe sur les elements de l'armée de l'air rappatriés dont une partie devait se trouver en Algerie .

Coté défenses navales du secteur de MeK :
Fort de MeK : 1 batterie de 1 piece de 75mm
Fort du Santon : 1 batterie de 4 pieces de 194mm
Canastel : 1 batterie de 2 pieces de 240mm
Gambetta : 1 batterie de 4 pieces de 120mm
Batterie Espagnole ( ?) : 2 pieces de 75mm


Disposition des batteries


Positions des navires le 3 juillet


Sources : Navires & Histoire N°44 ( un exceptionnel article de Frédéric Stahl , qui nous raconte la bataille heure par heure ... )
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 20 Oct 2009 - 11:52

Bonjour,
alain adam a écrit:

Formations aeriennes sur les bases de Tafaraoui , Arzew , Oubeira-El-Mellah et Bône :
- 1ere flottille de chasse ( AC1 et AC2 ) : 47 D520 , 22 Potez 631 , 3 NAA57
- escadrille AC3 : plusieurs D520 et 4 Bloch 151
- Escadrilles AB2 et AB4 : 7 Loire-Nieuport 411
- Escadrille AB4 : 3 Vought 156F
- Escadrille E2 : 6 Breguet Bizerte
- Escadrille E3 : 6 Breguet Bizerte
- Escadrille HS1 : 7 Loire 130
- Escadrille B1 : 8 LeO H257bis
- Escadrille 1AC : D520
- Escadrille 2AC : D520
- Escadrille 1B : Glenn Martin 167F
- Escadrille 2B : Glenn Martin 167F
- Escadrille 3B : Glenn Martin 167F
Un très bon site est celui du Poste des Choufs avec les pages sur l'Aéronavale et en particulier celle sur l'AfN et l'AOF.

Je résume les infos trouvées sur cette page et via d'autres sources (je ne parle que des escadrilles pouvant être impliquées potentiellement au cours de Catapult). À noter que les changements d'appellation des unités sont étalés dans le temps.

1) les 2 escadrilles de chasse 1AC (ex AC1, LV FERRAN) et 2AC (ex AC2, LV FOLLIOT), armées en Dewoitine D-520 se sont repliées de Hyères vers l'Algérie (Bône) et ont fait mouvement quelques jours plus tard vers Sidi-Ahmed (Bizerte).
Suite à l’attaque anglaise de juillet 1940 et afin de contrer toute récidive aérienne britannique en provenance de Gibraltar, il est alors décidé de rapprocher la flottille de Mers-El-Kébir (Algérie). A cet effet, dès septembre elle quitte la Tunisie et vient s’installer sur le terrain de Tafaraoui (qui prend par la suite de nom de Lartigue-Tafaraoui, du nom du Contre amiral Lartigue, chef du S/C Aéro, tué lors d’un bombardement allemand sur Rochefort le 19 juin 1940), situé à une trentaine de km de la ville d’Oran.

Les deux escadrilles ne sont donc probablement pas en mesure d'être impliquées dans l'opération Catapult.

2) le site ne donne pas d'infos sur l'AC3 (Bloch 151) qui s'est probablement repliée au dernier moment en AfN pour être convertie sur D-520.

3) pour les escadrilles d'exploration et de surveillance, on a la E3 sur Breguet 521 Bizerte qui est probablement à Bizerte-Karouba (avec peut-être un détachement à Arzew ?). Les E1 et E5 sont à Port Lyautey (mais j'ai aussi vu une mention de la E1 à Bizerte-Karouba), la E9 est restée à Berre, pas d'infos sur le E2.
À l'Armistice, sur les 5 escadrilles qui utilisent le Breguet 521 (E1, E2, E3, E5, E9), il y aurait 26 avions, mais probablement seulement une dizaine d'opérationnels. La situation s'est sans doute améliorée début juillet.
Les désignations des unités sont inversées après l'Armistice (E1 => 1E).
La HS1 avec 7 Loire 130 est a priori à Arzew.
Notons aussi la présence à Port Lyautey de l'escadrille E6 avec ses grands hydravions : elle compte a priori le Laté 521 Lieutenant de Vaisseau Paris, le Laté 523 Altaïr et reçoit en renfort le Potez CAMS 141 Antarès le 26 juillet (ce dernier devait aller à l'escadrille E8 en création). Incertitude sur le Laté 611 Achernar.

4) les escadrilles de bombardement : ça se complique ...

1B, 2B (LV TRAUB, formée à partir de juin), 4B, 5B (ex 10E, LV BRARD), 3B (ex 3B2/B3, LV JALABERT, formée à partir de mai), 6B (ex AB2) et 7B (ex AB4).
Toutes sont armées en Martin 167F.
Au départ, les 1, 2, 3, 4, et 5B sont stationnées sur le terrain de Médiouna (Maroc), tandis que les 6 et 7B se trouvent à Tafaraoui (Algérie).
Suite aux conventions d’armistice, chaque escadrille ne possède que 6 appareils.

Pas d'infos sur l'origine des 2B et 4B, il y a peut-être confusion entre les escadrilles. Une escadrille B2 sur LeO H-257bis a mené quelques missions de nuit contre des blindés allemands.
La 5B était initialement le E10/10E, sur Farman 222. Elle ne devient 5B qu'en novembre 40. À ne pas confondre avec l'escadrille mort-née B5, qui devait réunir les 3 Farman 223.4.

L'escadrille B1 (LeO H-257bis) : "Sous le commandement du LV Jean BEDOS, l’escadrille émigre à Port Lyautey en septembre 1939, lors du déclenchement de la seconde guerre mondiale. Elle sera dissoute en août 1940." Selon toute vraisemblance, elle est en cours de conversion sur Glenn Martin et deviendra la 1B.

Une autre unité nommée « escadrille B » a été créée en avril à Orly, elle doit percevoir les 68 LeO 451 que la Marine a commandés. Au début de mois de juin, l’escadrille, devenue 1B, n’a touché qu’un seul appareil et s’est repliée à Lanvéoc-Poulmic. Entre temps, des personnels navigants de l'Aéronautique navale évacuent vers Rochefort 6 LeO 451 destinés à l'Armée de l'Air, rejoints un peu plus tard par l'unique LeO 451 de la 1B. Ces avions sont ensuite évacués vers l’Afrique du Nord et rendus à l’Armée de l’Air, avec l’unique exemplaire de l’Aéronavale. L’escadrille 1B est alors fusionnée avec la B1 en août.

Les 1B, 5B, 6B et 7B ne seront pas opérationelles avant le mois d'août et les 6B et 7B encore plus tard (elles touchent leurs avions en août). Début juillet, je pense qu'on ne peut raisonnablement compter que sur la 3B et peut-être la 2B, les 2 premières unités à être passées sur ce modèle d'avion.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 20 Oct 2009 - 14:13

Du côté de l'Armée de l'Air, on doit avoir au moins un groupe sur D-520 chargé de la défense d'Oran. Au moment de l'Armistice, c'était a priori le GC III/3.
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A Adam
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 20 Oct 2009 - 22:52

Intéressant !
Louis , car je sais que tu as un peu de doc concernant l'armistice et les troupes en AFN , aurais tu des infos sur les groupes aériens ( de l'armée de l'air , je pense que nous avons bien couvert l'aéronavale )  reconstitués en algerie , en juillet 1940 ?
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A Adam
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 20 Oct 2009 - 23:04

François Delpla a écrit:
Si je puis me permettre, il me semble que les données de base seraient plus à leur place dans un espace spécifique que noyées au milieu d'un débat. Qui viendra les y chercher ? J'essaye au contraire pour ma part de n'introduire que des documents et éléments (qu'Alain connaissait sans doute par coeur, d'où son oubli de m'en remercier : il faudrait descendre un peu au niveau du vulgaire !) en rapport étroit avec la discussion.

Pour note François , le site ATF40 est dédié a la bataille de France , et donc les sujets traités devraient s'arrêter fin juin 1940 .
Donc les informations concernant MeK n'ont de place que dans le forum , pas sur le site , si vous en comprenez la logique .
Quant a savoir qui ira consulter, moi , par exemple , et nos lecteurs, qui sauront qu'il existe ici des infos utiles .
Pour le reste , introduire des documents ici qui sont hors sujet ( voir plus haut ) , faites donc , mais n'escomptez aucun remerciement de ma part , vous avez initié ce fil , il me semble , libre a vous de donner des infos ou pas , je n'ai rien demandé en ce qui me concerne , ni même jamais eu l'idée saugrenue de parler de MeK sur ce forum . C'est un peu comme si j'avais initié un fil sur Bir Hakeim , ça n'a pas de rapport direct avec ATF40 , et pourtant je suis très bien documenté aussi sur le sujet , vu que j'ai cosigné un article sur histoquizz sur ce sujet . Mais ou irions nous si l'on procédait de cette façon ...
Quand a vos propos concernant le vulgaire, vous frisez la correctionnelle et l'expulsion la . Je vous prie de soit vous taire , soit changer de façon .
Navré d'avoir un aspect un peu nazillon sur ces propos , mais je reste administrateur en chef et ne tolère que peu les écarts des intervenants .
Libre a vous de faire comme il vous semble chez vous , mais vous n'y êtes pas ici , si j'ai besoin de vous le faire souvenir .

Cordialement ,
Alain
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Ven 23 Oct 2009 - 8:55

Je reviens sur les messages à partir de 2 documents : les rapports de Somerville et de Holland.
Aucun ne parle d'un message à 5h00.
Aucun ne parle de ce scénario mis au point.

D'après Somerville :
5h58 : demande permission d'entrer auprès du sémaphore du Cap Falcon
6h20 : même demande auprès de Marine-Oran (Admiral of the Port) avec un message pour Gensoul.
"L’amirauté britannique envoie le commandant Holland conférer avec vous. La Marine royale espère que les propositions vont vous permettre,la Marine Nationale Française vaillante et glorieuse, de se ranger à nos côtés. En ce cas, vos batiments resteraient toujours les vôtres et personne n’aurait besoin d'aucune anxiété dans l’avenir. La flotte britannique est au large d’Oran pour vous accueillir."
(je cite aux fautes d'orthographe près)

D'après Holland, qui est sur le Foxhound (dont vous nous avez appris que l'équipage était pro-halifax!!!!) :

5h58 : demande permission d'entrer auprès du sémaphore du Cap Falcon
6h20 : même demande auprès de Marine-Oran ? (Admiral of the Port) avec un message pour Gensoul.
"L’amirauté britannique envoie le commandant Holland conférer avec vous. Permission d'entrer."
7h09 : message vers le Dunkerque et Marine-Oran ?
"L’amirauté britannique envoie le commandant Holland conférer avec vous. La Marine royale espère que les propositions vont vous permettre,la Marine Nationale Française vaillante et glorieuse, de se ranger à nos côtés. En ce cas, vos batiments resteraient toujours les vôtres et personne n’aurait besoin d'aucune anxiété dans l’avenir. La flotte britannique est au large d’Oran pour vous accueillir."

Conclusion :
1° Le deuxième message que vous citez entre guillemets est visiblement une traduction en français de la traduction anglaise du message envoyé en français. (Tout le monde a suivi ?)
Le message original est déjà disponible chez plusieurs auteurs...
2° Le rapport de Somerville confond visiblement 2 messages. Toutefois, il cite en annexe le rapport Holland.
3° Il vous reste toujours à citer la source de ce fameux message de 5h en code.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 24 Oct 2009 - 23:16

Dans le T2 de J. Belle, note 1 en bas de page 79, la réaction aérienne française sur Gibraltar dans la nuit du 4 au 5 est indiquée : 10 bombardiers de l'Aéronavale, soit 5 LeO H-257bis de la B1 et 5 Glenn de la 3B.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 27 Oct 2009 - 9:59

dhouliez a écrit:


Conclusion :
1° Le deuxième message que vous citez entre guillemets est visiblement une traduction en français de la traduction anglaise du message envoyé en français. (Tout le monde a suivi ?)
Le message original est déjà disponible chez plusieurs auteurs...
2° Le rapport de Somerville confond visiblement 2 messages. Toutefois, il cite en annexe le rapport Holland.
3° Il vous reste toujours à citer la source de ce fameux message de 5h en code.


M'est avis que nous sommes là devant un faux problème, découlant du décalage horaire : mon message de 5h (GMT, documents français) est le vôtre de 5h 58 (BTS = GMT + 1, documents anglais).
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 27 Oct 2009 - 14:52

alain adam a écrit:


Pour note François , le site ATF40 est dédié a la bataille de France , et donc les sujets traités devraient s'arrêter fin juin 1940 .
Donc les informations concernant MeK n'ont de place que dans le forum , pas sur le site , si vous en comprenez la logique .
Quant a savoir qui ira consulter, moi , par exemple , et nos lecteurs, qui sauront qu'il existe ici des infos utiles .
Pour le reste , introduire des documents ici qui sont hors sujet ( voir plus haut ) , faites donc , mais n'escomptez aucun remerciement de ma part , vous avez initié ce fil , il me semble , libre a vous de donner des infos ou pas , je n'ai rien demandé en ce qui me concerne , ni même jamais eu l'idée saugrenue de parler de MeK sur ce forum . C'est un peu comme si j'avais initié un fil sur Bir Hakeim , ça n'a pas de rapport direct avec ATF40 , et pourtant je suis très bien documenté aussi sur le sujet , vu que j'ai cosigné un article sur histoquizz sur ce sujet . Mais ou irions nous si l'on procédait de cette façon ...
Quand a vos propos concernant le vulgaire, vous frisez la correctionnelle et l'expulsion la . Je vous prie de soit vous taire , soit changer de façon .
Navré d'avoir un aspect un peu nazillon sur ces propos , mais je reste administrateur en chef et ne tolère que peu les écarts des intervenants .
Libre a vous de faire comme il vous semble chez vous , mais vous n'y êtes pas ici , si j'ai besoin de vous le faire souvenir .

Cordialement ,
Alain

Votre cordialité me va droit au coeur !

J'ai dit et je redis que je voulais bien rapatrier la discussion ici http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=28&t=26&start=90, où je suis en mesure de vous garantir que si quelqu'un se montrait nazillon, il serait assuré de ne pas trouver en moi un chamberlainaillon.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 27 Oct 2009 - 18:51

Je me suis mal fait comprendre quand je vous demande de citer la source.

Je reprends donc : le rapport Holland, qui est a priori le plus précis concernant les messages envoyés par le Foxhound, cite 2 messages :
- le premier à 6h20 BST, très court ;
- le second à 7h09, dont vous avez visiblement repris le texte à partir d'une traduction de traduction...

Le rapport Somerville et certains documents historiques de sources anglaises confondent visiblement les 2 premiers messages (ils citent le texte de 0709 à 0620 et omettent le 0709).

Le texte de votre "message de 5h" ne correspond ni à celui de 7h09, ni à celui de 6h20 du rapport Holland, et n'apparaît pas dans le rapport Somerville.

Je vous demande donc : quelle en est la source ?
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mer 28 Oct 2009 - 19:25

j'ai répondu ce matin... et perdu mon message dans un dysfonctionnement du site et ce soir je manque à la fois de temps et de fraîcheur.

En résumé :

Ma source était Le Hir mais la question de Didier me fait m'en poser une : le Foxhound, arrivé vers 5h, semble avoir émis tout de suite des signaux et ce serait logique, mais d'après les témoignages rassemblés par Le Hir on ne comprend guère s'il s'agit uniquement d'un indicatif pour entrer en contact avec le Dunkerque (capté par le timonier du Dunkerque à 5h 20), ou si ce signal s'accompagne du message lui-même. Affaire à suivre donc.

Reste que Gensoul ne dit ni à quelle heure il s'est levé ni ce qu'il a appris, comment et quand. Il commence le récit à 7h et des poussières, ce qui, dans un rapport sur un événement débutant à 5h, fait désordre.
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Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?
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