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 Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

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F Delpla
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MessageSujet: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 12 Mai 2009 - 10:07

Bonjour à tous


Je suis heureux de voir qu'une section navale a été ouverte, car l'avenir, du moins immédiat, de mes recherches est sur l'eau. Je prépare un livre sur Mers el-Kébir, certes centré sur ses aspects géopolitiques, les plus négligés (les anciens se souviennent qu'il y a eu quelque dispute à ce sujet sur mon propre forum : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=26), mais je compte aussi rendre compte des dimensions purement militaires (danger réel de la flotte française pour l'Angleterre dans diverses hypothèses, conditions concrètes de l'affrontement...).

J'ai écrit dans l'endroit précité que Churchill n'avait rien contre une effusion de sang et j'ai, depuis, révisé ce point de vue.

Si ses ordres avaient été exactement obéis, le scénario était le suivant : ultimatum de 6 heures présenté vers 7h du matin, donc tir à 13h, en ajustant progressivement les coups, de façon à provoquer l'évacuation des navires si ce n 'était déjà fait. Donc pas de pertes humaines ou, s'il y en a, responsabilité claire et univoque de l'amiral français Gensoul.

Celui-ci est donc responsable de n'avoir pas pris au sérieux la menace (un témoignage dit qu'il n'y croyait toujours pas dans les instants précédant le tir), mais il a été fortement induit dans cette attitude, en sus de la ligne politique vichyssoise (garder tout ce qui nous reste et surtout ne pas le donner à l'Angleterre, cheval perdant), par l'attitude plus que gênée du décideur britannique local, Somerville, et de son émissaire, Holland : ils ont induit chez Gensoul la funeste idée que de pareilles gens n'exécuteraient jamais un ordre churchillien de tir et convaincraient, au contraire, leurs supérieurs de le rapporter, si les Français se montraient intransigeants.

Son jeu était donc de mettre son escadre en ordre d'appareillage et de bataille, tout en s'interdisant de tirer le premier coup. Or à 13 h il n'en aurait pas eu le temps, et c'est en raison des reports successifs de l'échéance, le tir ayant lieu en fin d'après-midi, que Gensoul a eu le loisir de mettre tout son personnel en grand danger et de le priver de tout recours, sinon dans une évasion réussie comme celles su Strasbourg et des quatre contre-torpilleurs.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Jeu 2 Juil 2009 - 22:15

Bonjour François,


La responsabilité de Gensoul a été discutée dans divers livres traitant de cette bataille, notamment son incapacité apparente à prendre la mesure du danger dans lequel il se trouvait, et l'absence de mesures réelles et concrètes pour se protéger.

En même temps, compte tenu du fait que l'escadre était largement démobilisée, quel aurait exactement pu être ce "tout recours" dont vous l'accusez de priver son personnel ?

En ce qui concerne la responsabilité de Sommerville, elle est réelle: il n'était pas censé prendre autant de temps. S'il avait obéi aux instructions de Churchill, les navires français n'auraient pas pu appareiller et auraient été détruits sur place.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 26 Sep 2009 - 15:47

Bonjour

je viens juste de trouver ce message... et de mettre à jour mon profil pour tenir compte du nouvel e-mail que les menteurs de SFR, acquéreurs et destructeurs de club-internet en promettant aux usagers que cela ne changerait rien, m'ont imposé !

Bref. Je réponds donc à Louis. Ce que je voulais dire, c'est que lors de l'ouverture du feu les équipages n'ont d'autre recours qu'une sortie du port risquée, en se faufilant entre les obus et les mines, et en espérant que les Anglais n'aient prévu là-contre aucune parade.

Si Gensoul ne s'était pas engagé dans son jeu malsain avec Somerville, en étant persuadé qu'il n'oserait pas tirer et en se fourrant le doigt dans l'oeil sur la capacité de Churchill de se faire obéir, le feu était ouvert à 13 h tranquillement, avec des coups de semonce, et les équipages avaient un recours moins aléatoire, celui de l'évacuation.

J'ajoute que, Gensoul ayant dit un mot analogue à celui de Cambronne vers 9h 30, la logique des ordres de Somerville voulait qu'il raccourcît d'autant son ultimatum et répondît quelque chose comme : "très bien, je vous laisse x minutes pour évacuer".
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 26 Sep 2009 - 18:38

Bonsoir,

Quelques remarques :

J'ai toujours cru que le principal responsable des conséquences d'un ordre était le donneur d'ordre... Un exécutant peut (de nos jours) refuser d'exécuter, un responsable ne peut s'exonérer de ses responsabilités.

Il n'est pas parfaitement logique de donner l'ordre de détruire la flotte de l'allié de la veille... il n'y a donc pas de raison d'attendre une parfaite logique des exécutants.

Si Churchill avait voulu s'assurer de la parfaite exécution de ses ordres, il ne fallait pas tirer d'un placard un Amiral en disgrâce, mais placer un Amiral convaincu du bien fondé de l'ordre, si il en existait...

Et quelques questions :

1° Gensoul savait que l'ordre était avant tout celui de Churchill ? Il doutait donc de la capacité de Churchill à se faire obéir ? Il n'est pas concevable qu'il ait cru à un bluff de la part de l'amirauté ?

2° Combien de temps faut-il pour évacuer un cuirassé ou un porte-aéronef alors qu'il n'est pas à quai, et mettre le personnel à l'abri des tirs ?

3° A quelle heure les machines des bâtiments avaient-elles atteint la puissance suffisante pour alimenter en énergie électrique les tourelles capables de faire feu ?

4° A quelle heure les batteries des forts étaient-elles réarmées ?

5° A quelle heure les sous-marin d'Oran étaient-ils en mesure de prendre la mer pour contre-attaquer ? Même question pour les contre-torpilleurs de Mers-el-Kébir.

6° A quelle heure l'aviation aurait-elle été en mesure d'attaquer si les commandants locaux avaient accédé aux sollicitations de Gensoul sans solliciter des ordres de la hiérarchie ?

7° Bref, combien de temps Sommerville aurait-il dû attendre entre les premiers coups de semonce et le tir d'efficacité, pour à la fois laisser le temps aux équipages de se mettre à l'abri, et ne prendre aucun risque pour ses propres bâtiments ? Le temps que la fumée se dissipe et que les télémètres adverses puissent ajuster le tir ?

Cordialement,

DH
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Sam 26 Sep 2009 - 22:17

questions utiles !
réfléchissons-y ensemble.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 11:12

François,

Je ne suis pas nécessairement d'accord pour parler d'un jeu malsain dans lequel Gensoul se serait engagé avec Sommerville. Compte tenu de sa position, il estimait ne pas avoir le choix. Les amiraux anglais étaient assez unanimes pour dire qu'ils auraient fait pareil dans sa position, et que l'évacuation avait très peu de chances de se produire.

Ce que je reproche à Sommerville c'est de ne pas avoir exécuté ses ordres. Je comprends évidemment son hésitation, mais s'il avait fait son boulot (donc exécuté ses ordres), il se serait passé ce que vous décrivez à savoir les obus qui tombent à la mi-journée au plus tard. A ce moment, la sortie du port n'était pas une option puisque les navires français n'auraient pas eu le temps de rappeler leurs équipages et de pousser les feux (chose faite en fin d'après-midi). Donc les navires auraient été coulés - mission accomplie pour Sommerville - avec moins de pertes en vies humaines.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 12:33

Les navires auraient été coulés... certainement.

Avec moins de pertes en vies humaines : pas sûr.

Le plus gros des pertes est dû au chavirage du Bretagne... seul navire vraiment détruit.

Si tous les gros bâtiments avaient été détruits de la même manière, bien qu'à équipages incomplets, les pertes auraient bien pû être plus sévères...

Somerville a fait cesser le feu sans doute en partie pour des raisons que nous qualifierions aujourd'hui d'humanitaires, mais aussi parce qu'il n'avait pas vraiment envie de combattre le Strasbourg et les contre-torpilleurs échappés.

Si l'on suit le raisonnement d'un Somerville appliquant les ordres à la lettre... il n'a pas à redouter de bâteaux échappés... donc il cesse le feu quand tous les bâtiments sont atteints, notamment le Strasbourg, le Provence plus sévèrement que dans les faits... Le Commandant-Teste ayant réchappé on ne sait comment, aurait été touché, eventuellement les contre-torpilleurs... beau carnage en définitive.

D'ailleurs, je serais curieux de savoir ce qui permet de dire que les ordres de Churchill étaient de procéder à des coups de semonce :
Je cite :"Si ses ordres avaient été exactement obéis, le scénario était le suivant : ultimatum de 6 heures présenté vers 7h du matin, donc tir à 13h, en ajustant progressivement les coups, de façon à provoquer l'évacuation des navires si ce n 'était déjà fait."

Cordialement,

DH
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 14:39

Je verse au dossier une pièce capitale et méconnue, bien qu'elle soit accessible depuis 1954 dans le livre "officiel" de ISO Playfair (p. 136).

A 18h 10, Somerville répond à Gensoul qui vient de hisser un pavillon de reddition : "A moins que je voie vos navires couler, je rouvrirai le feu".

Voilà qui équivaut à un avertissement permettant l'évacuation desdits navires.

(rappel : Somerville alors croit qu'il va rester sur place, avec encore deux heures et demie de jour pour finish the job.C'est vers 18h 15 qu'il apprend l'évasion du Strasbourg... l'une de ses deux cibles principales, l'autre étant le Dunkerque qui semble ne plus pouvoir bouger : vers 18h 30 il se résout donc à lever le camp pour le poursuivre... quitte à revenir porter de nouveaux coups au Dunkerque, ce qui sera fait le 6).

merci pour ces très utiles échanges.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 15:28

Bonjour Didier,


Pour moi la responsabilité est partagée. Le donneur d'ordres est responsable en premier lieu, mais cela n'exonère en rien l'exécutant qui est, lui aussi et à son niveau, responsable de ses actes. Par exemple, les Allemands qui ont tenté de se défendre des accusations de crimes contre l'humanité en invoquant les ordres venus de Himmler ou du Führer se sont vus déboutés.

Quand je parle de la responsabilité de Sommerville, je n'exonère donc pas Churchill qui, comme tu l'indiques, pouvait demander qu'on nomme quelqu'un d'autre ou pouvait avoir une meilleure idée. En revanche, un militaire peut s'attendre à avoir à exécuter des ordres qui lui déplaisent et, lorsqu'il arrive au grade d'amiral, il a normalement eu plusieurs années sous l'uniforme pour réfléchir à ces questions. Donc quels qu'aient été les états d'âme - réels - de Sommerville, il lui fallait "se soumettre ou se démettre" mais en aucun cas attendre, vu que l'attente avait des conséquences réelles sur le succès de sa mission. Enfin, à mon avis.

Sur tes questions:

1. Il semble clair que Gensoul a mis du temps à croire que les alliés de la veille allaient vraiment tirer. Là, il faut voir le facteur culturel: en France, il était beaucoup plus fréquent qu'un règlement ne soit pas appliqué, ou bien ne le soit que partiellement. C'est encore le cas aujourd'hui, d'ailleurs, même si nous sommes aujourd'hui beaucoup plus proches de la vision anglo-saxonne des choses que l'étaient nos grand-parents de 1940.
Rajoute l'incrédulité: encore aujourd'hui, le bien fondé de l'attaque est contesté chez beaucoup de Français, largement au niveau viscéral. Imagine la position d'un amiral de 1940, bien plus élevé que nous dans le culte de la grandeur de la France et qui, de surcroît, ne savait pas que Mers el-Kébir avait déjà eu lieu !

Il y a enfin une réaction presque épidermique: avant même d'avoir pris connaissance du message de Holland, Gensoul est ulcéré de voir les Anglais en émettre les grandes lignes à la lampe morse pour que tout le monde puisse en prendre connaissance. Sa réaction immédiate est donc de rappeler aux postes de combat et d'envoyer les fusiliers marins récupérer les équipages à terre. Là encore, difficile de s'attendre à autre chose de la part du commandant d'une force militaire, les Anglais étaient les premiers à admettre qu'ils auraient sans doute réagi de la même manière à la place de Gensoul.

2° Les gros bâtiments sont pratiquement à quai, il était possible de mettre en place des passerelles. Par ailleurs, l'obstacle ce n'est pas tant le débit des chalands et vedettes que la nécessité de retrouver tous les marins éparpillés un peu partout (en instance de démobilisation). Je ne sais pas exactement combien de temps il aurait fallu, mais si l'évacuation avait commencé on pouvait obtenir un délai des Anglais - puisque l'évacuation était une garantie d'exécution de leur demande - et soit il n'y aurait pas eu tirs, soit on aurait pu attendre avant de laisser détruire ces navires ou de les désarmer.

Pour moi, l'obstacle principal est psychologique (accepter le fait que les navires seront détruits) plus que technique.




3° Je crois que l'électricité n'était pas un problème, sachant qu'il n'allait pas y avoir de grands mouvements de tourelles dans l'immédiat. Pour info, voici le rapport de la Provence:
8h50 - fait prendre dispositions de combat
9h00 - fait rappeler à poste la division de DCA, l'armement de la tourelle 5 et la conduite de tir des 340.
9h20 - fait décaisser 4 coups par pièce dans la tourelle quatre.
10h00 - allumé les feux, fait prendre le service aux postes de veille. Approvisionné les pièces. Parés à démaillé chaînes d'ancres principales. La Provence compte balancer ses machines à 12h45 avec bâtiment alors prêt au combat, la Bretagne est dans les mêmes temps (cité du livre de JJ Antier).

4° Le Santon a été paré dans la matinée, le Canastel vers midi ou un peu après. L'ordre en avait été donné à 9 heures, l'ultimatum était arrivé une demi-heure avant à peu près si ma mémoire est bonne (François doit avoir la chronologie mieux en tête que moi et pourra corriger, je ne vérifie pas mes sources).

5° Les contre-torpilleurs étaient prêts à appareiller vers midi sauf le Casque, le Corsaire et la Curieuse (machines indisponibles). Pour les sous-marins, la Diane, la Danaé et l'Eurydice pouvaient appareiller vers 13h30, et l'Arianne à 15 heures.

6° Le problème c'est que l'Air a la même raison d'attendre que la Marine en a de ne pas accepter d'ultimatum: ce serait violer l'armistice que de prendre ce type d'initiative. Mais compte tenu de la lenteur de la réaction, je dirais qu'une couverture aérienne correcte n'a aucune chance d'arriver dans la matinée. Plus le fait que les aviateurs français du coin ne sont pas entraînés à combattre en liaison avec la Marine ni à attaquer des cibles maritimes.

7° Sommerville n'a pas attendu entre des coups de semonce et des coups d'efficacité, il a attendu avant de déclencher le tir. Une fois que le tir a été déclenché, il a immédiatement été efficace.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 15:35

dhouliez a écrit:
Le plus gros des pertes est dû au chavirage du Bretagne... seul navire vraiment détruit.

Si tous les gros bâtiments avaient été détruits de la même manière, bien qu'à équipages incomplets, les pertes auraient bien pû être plus sévères...

Si les Français annoncent qu'ils acceptent de désarmer les bâtiments sur place et que les équipages commencent à évacuer à titre de garantie d'exécution, la flotte anglaise peut disparaître au-delà de l'horizon, remplacée par quelques officiers dans un destroyer ou une vedette venus contrôler la réalité du désarmement. Personne ne tire, aucun bâtiment ne chavire, personne ne meurt.

En revanche, si l'amiral britannique obéit à ses ordres qui sont de neutraliser l'escadre française, alors dès qu'il voit que les Français poussent les feux il fait bloquer la passe et/ou exécuter des coups de semonce, et quoi qu'il en soit il ouvre le feu à 13h au plus tard. En attendant la fin de l'après-midi, il laisse le Strasbourg filer au crépuscule tandis que s'il avait été 13h il n'y aurait pas eu de petite brume le long de la côte et surtout l'Ark Royal aurait eu tout l'après-midi pour monter une ou plusieurs attaques contre le bâtiment français.
Ma remarque n'était donc pas humanitaire, je faisais juste remarquer que l'escadre anglaise n'avait pas rempli sa mission.

dhouliez a écrit:
Somerville a fait cesser le feu sans doute en partie pour des raisons que nous qualifierions aujourd'hui d'humanitaires, mais aussi parce qu'il n'avait pas vraiment envie de combattre le Strasbourg et les contre-torpilleurs échappés.

Les contre-torpilleurs ne sont pas vraiment importants, ils ne peuvent pas attaquer de convois britanniques faute de rayon d'action suffisant, de puissance et de tenue de mer. Le Strasbourg en revanche c'est une autre histoire: il est puissant et rapide, c'est le corsaire parfait, un cauchemar pour la Royal Navy s'il passe aux Allemands.

Cordialement


Louis
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 16:44

Bonjour Louis,

Je vois que nous avons les mêmes lectures (à déconseiller aux âmes sensibles, les descriptions des dégâts causés par les obus sont... prenantes).

J'avais bien compris que ta remarque n'étais pas humanitaire. J'étais sur la logique de François Delpla : la responsabilité Gensoul/Somerville/Churchill vis-à-vis des pertes humaines, pas vis-à-vis de l'échec de la mission vue du côté anglais.

Le problème du désarmement sur place n'est pas clair pour moi : Somerville a-t'il ou non l'autorisation d'accepter, pourquoi ne peut-il pas le proposer lui-même ???

Pour ce qui est des contre-torpilleurs et du Strasbourg :
- l'ordre est de détruire les bâtiments de Mers-el-Kébir, donc, si ils ne s'échappent pas, Somerville les détruit (toujours dans l'esprit d'un Somerville obéissant strictement aux ordres)...
- une fois échappés, ils peuvent se retourner contre l'escadre anglaise, c'est d'ailleurs ce que les contre-torpilleurs ont fait. Somerville n'a pas vraiment envie de les affronter, sans compter qu'il est sous le feu de la batterie du Santon et qu'il peut se retrouver sous celui de la batterie du Canestel. Il ne s'agit pas là du danger représenté par les CT dans la poursuite de la guerre, mais du danger immédiat.

Ce que je veux dire, c'est que Somerville ne peut pas utiliser des coups de semonce, il ne peut pas "ouvrir tranquillement le feu" comme le suggère F. Delpla : dès qu'il tirera, il sait qu'il déclenchera le feu des français : Bretagne et Provence + Batterie du Santon. Il a d'ailleurs cessé le feu en partie parce que dès la deuxième salve, la batterie du Santon l'encadrait.

Quant à l'équivalent, le message de Somerville après la cessation des tirs, (cité par JJ Antier, donc pas si méconnue que cela) il arrive un peu tard pour évacuer les marins du Bretagne... Et Gensoul a demandé le cessez-le-feu parceque le Bretagne est coulé et le Provence en feu... Pourquoi aurait-il évacué après quelques coups dans l'eau ? Il aurait simplement fait sortir tous ses navires. (En tout cas, dans l'hypothèse où Somerville applique strictement les ordres, c'est-à-dire tire vers 13H... )

D'autre part, à 13 heures, la presque totalité des forces françaises, notamment les cuirassés, est parée au combat. L'ouverture du feu - tir d'efficacité - à ce moment aurait donc logiquement eu les mêmes conséquences, mis à part les capacités de poursuite, mais aussi les capacités de contre-attaque. Et dans ce cas, on peut imaginer que la chasse aurait décidé de faire son boulot.

Le massacre a bien été ordonné et qui plus est, tous les marins anglais avaient prévenu Churchill que les Français ne pouvaient accepter les termes de l'ultimatum. Bref, je ne vois pas très bien comment François Delpla peut exonérer Churchill de ses responsabilités quant aux morts..

Cordialement,

DH
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 17:52

Je vois ce que tu veux dire. Effectivement, le responsable de Mers el-Kébir c'est bien Churchill. C'est lui qui ordonne l'opération Catapult et qui insiste pour qu'elle ait lieu malgré les objections de ses amiraux.

Soit dit en passant, je ne suis pas convaincu qu'il ait eu tort sur le principe: quand on voit les entorses permanentes que les Allemands ont faites aux conditions de l'armistice et dont la constance n'a eu d'égale que celle de Vichy à céder au chantage, on peut légitimement douter, non de la sincérité mais de la fiabilité, de la promesse faite de ne jamais livrer la flotte. A noter qu'en 1942, le sabordage n'est lancé qu'in extremis malgré une situation de flagrante violation de l'armistice au profit des Allemands, et que la raison principale pour laquelle l'Axe n'a pas renfloué davantage de navires c'est qu'à cette date il n'en avait plus besoin (pas plus qu'il n'avait de carburant).

Donc Mers el-Kébir vient de la conjonction d'une situation créée par Vichy et du caractère jusque-boutiste de Churchill.

En ce qui concerne les événements locaux, si les Anglais tirent "à l'heure" au lieu de traîner, ils coulent vraisemblablement le Strasbourg en plus, avec des pertes humaines supplémentaires. En revanche, l'option du désarmement sur place avait été ajoutée en dernière minute, approuvée du bout des lèvres par Churchill, et présentée en deuxième rideau à Gensoul qui n'a pas voulu la prendre en considération.

A partir du moment où les Anglais arrivaient avec une escadre de combat et que leur demande avait le plus petit relent de chantage, il était pratiquement inévitable que Gensoul se bute, de toutes façons. Par ailleurs, je doute énormément que Darlan aurait autorisé le désarmement sur place si la demande lui avait été soumise. Il aurait certainement cherché à gagner du temps, en revanche.

Côté français, on n'a pas du tout l'intention de perdre la flotte, qui représente un atout majeur (du moins le pense-t-on, et pas uniquement à tort) dans les négociations avec l'Axe, donc il ne faut pas s'attendre à une quelconque coopération avec les demandes britanniques, à plus forte raison quand, comme ce fut le cas, elles sont présentées sous forme d'ultimatum.
Côté anglais, si les amiraux éprouvent une grande répugnance pour toute cette histoire, Churchill est quelqu'un qui aime les actions bien violentes. Il perçoit aussi qu'une opération aussi radicale permettra de démontrer la résolution britannique, à la fois auprès de son opinion publique et des Etats-Unis. Des deux côtés, c'est d'ailleurs un grand succès: politiquement et diplomatiquement, Mers el-Kébir a été un moment fort grâce auquel, avant même la bataille d'Angleterre, s'est substituée à l'image de l'Anglais décadent (Chamberlain avec son parapluie) celle du bulldog teigneux et obstiné.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 18:15

Le désarmement sur place :

-il faisait partie des options offertes dans un premier message de Londres fin juin;

- il en est retiré la veille de l'attaque, je ne sais trop par quel processus, au profit de la solution "Antilles";

-il demeure en roue de secours "si les Français en prennent l'initiative" et bien sûr se prêtent à des inspections, le tout dans le délai de 6h.

D'ailleurs on trouve aussi bien dans l'hist. of. britannique que dans les bibles françaises (travaux du SHM signés Cras et Caroff 1959-60) cette idée, que je mets en débat ici, que cette exigence de sabotages efficaces dans les 6h était strictement identique à celle du sabordage.

Or le captain Holland, lors de sa conversation avec le L-V Dufay en tout début de matinée, suggère lourdement cette option, en développant les raisons que l'Angleterre aurait de redouter un désarmement à Toulon plutôt qu'à Mers el-Kébir.

Dufay le reçoit 5 sur 5... mais croit qu'il s'agit d'un geste de bonne volonté du seul Holland, qu'il aurait encore à faire avaliser par toute la chaîne hiérarchique. Il avait d'ailleurs compris que Holland rentrerait sur le Hood pour déjeuner avec Somerville et est atterré de voir qu'ils ne correspondent qu'à distance.

Quant à Gensoul, il se fait l'écho de cette possibilité "sous toutes réserves" (ce qui veut sans doute dire qu'il croit lui aussi qu'il s'agit d'une initiative de Holland) dans un message à Vichy à la mi-journée, mais ne semble lui avoir donné la moindre suite sur place.

De toute manière, parmi les préjugés encore à l'honneur aujourd'hui, figure celui que les germano-italiens avaient autorisé ledit désarmement sur place, voire qu'il était en cours ! Point du tout. Sinon comment les navires auraient-ils été en état d'appareiller et de tirer ? On avait juste procédé au renvoi des matelots réservistes originaires d'Afrique du Nord, et ce non dans un souci de désarmement, mais de lâchage de lest face à des réservistes qui commençaient à gueuler contre le statu quo.

La vérité est que Hitler se hâte avec lenteur à répondre aux objurgations de Darlan concernant la non-application de la clause de l'armistice demandant le retour des navires à leurs ports du tps de paix (soit Brest pour la plupart). Les Italiens ont juste donné leur aval, le 29, à la proposition française d'un plan de répartition des navires français de Méditerranée entre Toulon et l'AFN, que l'amirauté anglaise unanime réprouve (cf. ce que dit Holland à  Dufay). Cela sous réserve d'un accord allemand, non encore donné le 3 juillet !

Mon livre sera le premier qui s'inscrive clairement en faux contre la croyance commune que "Hitler avait déjà accordé le désarmement sur place".
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 18:39

Le "premier message de Londres" : faut-il comprendre la première mouture de l'ultimatum ?

L'option Antilles était un leurre laissant la flotte sous équipage réduit à la merci de l'escadre Anglaise, reconnu plus tard par eux-mêmes, et de plus une violation de l'interdiction de passer Gibraltar.

D.
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MessageSujet: an   Dim 27 Sep 2009 - 19:28

dhouliez a écrit:
Le "premier message de Londres" : faut-il comprendre la première mouture de l'ultimatum ?

oui

dhouliez a écrit:
L'option Antilles était un leurre laissant la flotte sous équipage réduit à la merci de l'escadre Anglaise, reconnu plus tard par eux-mêmes, et de plus une violation de l'interdiction de passer Gibraltar.

??

je n'ai pas souvenance d'une reconnaissance de leurre

qui interdisait de passer Gibraltar ? Les Allemands, à la commission d'armistice. Or il est bien évident qu'ils interdisaient a fortiori le voyage aux Antilles. Il fallait bien leur désobéir, dans le cas de force majeure créé par la visite anglaise, et c'est ce qui est fait en décrétant l'appareillage sans rien leur demander.

Ce qu'un Vichy musclé aurait fait, c'est reprocher à Hitler d'avoir fait l'idiot en jouant au plus fin par le retardement de sa réponse, lors même que l'application scrupuleuse de l'armistice faisait que Gensoul n'avait aucun moyen de surveiller les alentours de sa base et encore moins de se renseigner sur les mouvements à Gibraltar. Donc, Hitler, va te rhabiller, nous avons adopté en urgence l'une des 4 solutions initiales ou le désarmement sur place, si tu voulais appliquer l'article 8 fallait te bouger avant 10 jours.

Mais l'heure n'est pas, pas du tout, à tenir ce langage !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 20:00

On pourrait répliquer : Ce qu'un Churchill intelligent aurait fait, c'est adopter un ton qui permette de satisfaire ses exigences.

Pour le leurre, je cite Antier :
"Le major général Playfair a reconnu que le but de cette proposition était de faire sortir nos bateaux pour être capturés : "Allow themselves to be captured by force." (The Mediterranean and the Middle East, Londres, 1960)"

Imaginons un instant :
1° La flotte appareille à équipage réduits, une fois en pleine mer, l'Anglais braque ses canons, et dit : vous nous suivez ou je vous coule... Le Français, fou, répond, coulez-nous... L'Anglais nous coule...
2° La flotte appareille à équipage réduits, une fois en pleine mer, l'Anglais braque ses canons, et dit : vous nous suivez ou je vous coule... Le Français, pas fou, répond, on ne vous suit pas, coulez-nous, mais laissez nous évacuer... L'Anglais nous laisse évacuer... et prend possession de nos navires...
3° La flotte appareille à équipage réduits, une fois en pleine mer, l'Anglais braque ses canons, et dit : vous nous suivez ou je vous coule... Le Français, pas fou, répond, on vous suit... L'Anglais prend possession de nos navires...

Dans le 1er cas : Pourquoi être sorti de Mers-el-Kébir ?
Dans les 2ème et 3ème cas : Hitler va se dire, quels naïfs ces Français, quelle perfide cette Albion... et c'est tout ? Alors que ce 3 juillet, les Allemands ont envoyé un ultimatum imposant aux Français de retirer leurs bateaux des ports Anglais sous peine de rupture de l'Armistice ?

Permettez moi d'émettre un léger doute.

J'ajoute une autre possibilité : l'Anglais prend possession de notre flotte avec ou sans notre consentement... Il se fait ensuite ratiboiser dans les airs... Et il dit aux Allemands : Nous sommes entre gens supérieurs, vous sur terre, nous sur mer... Je vous donne la flotte française et on se quitte bons amis ?

On sait aujourd'hui que l'Anglais, fort heureusement, ne s'est pas fait ratiboiser... Cela nous permet de passer des nuits sereines...

En était-il de même le 3 juillet 1940 ?

Cordialement,

DH
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 21:24

J'ai Playfair sous les yeux, et il énonce les choix suivants proposés initialement par Somerville:

1/ Rejoindre un port britannique et continuer le combat contre l'Axe
2/ Rejoindre un port britannique d'où les équipages seraient rapatriés (en fait, la proposition c'était que les navires y seraient internés même si Playfair ne le mentionne pas)
3/ Désarmer immédiatement les navires à la satisfaction (et donc sous le contrôle) des Britanniques
4/ Se saborder.

Par la suite, impressionné par le consensus de ses collègues qui disaient tous que les Français résisteraient à la menace, il ajoute une cinquième proposition:
5/ Prendre la mer avec équipages réduits et se laisser capturer par la Force H.

Par la suite, dans les instructions officielles on ajoute l'option de désarmer dans un port neutre ou un port français des Antilles.

Donc Didier a raison pour la confirmation par une des histoires officielles britanniques même si, of course, c'est juste une phrase en passant et il n'y a pas de référence à une archive particulière.
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 21:31

Les amiraux britanniques, après la guerre, ont tous fait de l'anti-churchillianisme primaire à propos de cette affaire.

Il est assez normal que les histoires dites officielles s'en ressentent.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Dim 27 Sep 2009 - 22:29

Allons bon ! Vous suggérez donc que ce n'est pas vrai... Admettons, encore que je ne vois pas que ce soit de l'anti-churchillianisme primaire. (Faire sortir des bateaux pour les avoir à sa merci sans effusion de sang, ce ne n'est peut être pas très glorieux, mais pas moins que détruire une flotte amie au mouillage.) Ca ne change pas réellement les options pour Gensoul, puisque lui ne connaît pas encore la suite... C'est d'ailleurs une caractéristique invariable : les acteurs ne connaissent jamais la suite de l'histoire.

Piège confirmé ou pas par la suite, il est de toute façon normal que Gensoul le soupçonne et ne veuille pas en prendre le risque...

Il y a quelques précédents récents où la parole engagée par quelque Anglais n'a pas été respectée exactement...
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F Delpla
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 28 Sep 2009 - 13:21

Il n'y a rien dans les archives anglaises qui confirme des intentions malveillantes en cas d'appareillage de la flotte française en direction des Antilles. Au contraire, puisqu'elles témoignent d'un bras de fer entre les amiraux sur place et leurs supérieurs de Londres. Somerville et North gueulaient contre l'usage de la force, Londres répliquait par quatre solutions précises à proposer aux Français : il est bien évident qu'en cas d'acceptation de l'une d'elles ils seraient dispensés d'utiliser la force.

Côté Gensoul maintenant : les raisonnements que vous lui prêtez sont a posteriori. Le jour même il ne voit pas si loin -ni même le 9, dans son rapport tôt publié : "ultimatum anglais inacceptable dans le fond et la forme", donc réplique par la force.

Pour ma part je ne prends pas cela au premier degré. Les Anglais auraient pu écrire en vers et jouer de la flûte, il aurait trouvé d'autres prétextes. Il ne voulait littéralement rien entendre. Il était complètement prisonnier de la logique de l'armistice : respectons ce texte même à notre détriment, cela mettra le Boche en confiance et il nous en saura gré.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 28 Sep 2009 - 15:55

Je répète qu'il y a des précédents pour ne pas faire totalement confiance aux Anglais à ce moment. Gensoul avait donc des raisons de soupçonner un piège... Ce qui peut fort bien expliquer qu'il n'ait pas transmis cette proposition.

Mais il s'agit bien de ce que vous dites : les propositions sont inacceptables et dans la forme et dans le fond, et Churchill le savait pertinemment.

- Rejoindre les Anglais = Rupture de l'armistice
- Partir en Angleterre et rapatrier les équipages = Rupture de l'Armistice
- Appareiller sous équipage réduit pour les Antilles = Rupture de l'Armistice (passage de Gibraltar) + les navires à la merci des Anglais
- Se saborder = perte d'un atout maître (et pas nécessairement pour s'acoquiner avec les Allemands, ça pourrait être par exemple pour leur dire : "Si vous n'êtes pas raisonnables, on laisse la flotte partir chez les alliés/amis/anglais" - j'ai donné deux interprétations opposées de l'utilisation d'un atout maître, nous ne discuterons pas ce point car il sort du cadre de ce forum, le vôtre y est consacré)

D'autre part, les demandes du gouvernement auprès de la délégation allemande à Rethondes puis auprès de la commission d'armistice ne sont pas de désarmer sur place (ce qui inclurait à ce moment Alexandrie et quelques ports d'Angleterre), mais de ne pas désarmer dans les ports d'attaches du temps de paix occupés, soit essentiellement Dunkerque, Cherbourg (accordés, je crois) et Brest. D'après JJ Antier, il est alors envisagé de désarmer la force de raid à Toulon, et le Richelieu et le Jean-Bart à Mers-el-Kébir.
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MessageSujet: tion   Lun 28 Sep 2009 - 17:00

dhouliez a écrit:

- Se saborder = perte d'un atout maître (et pas nécessairement pour s'acoquiner avec les Allemands, ça pourrait être par exemple pour leur dire : "Si vous n'êtes pas raisonnables, on laisse la flotte partir chez les alliés/amis/anglais" - j'ai donné deux interprétations opposées de l'utilisation d'un atout maître, nous ne discuterons pas ce point car il sort du cadre de ce forum, le vôtre y est consacré)

quand vous voudrez !
voici l'adresse : http://www.delpla.org/forum/viewforum.php?f=28

dhouliez a écrit:
D'autre part, les demandes du gouvernement auprès de la délégation allemande à Rethondes puis auprès de la commission d'armistice ne sont pas de désarmer sur place (ce qui inclurait à ce moment Alexandrie et quelques ports d'Angleterre), mais de ne pas désarmer dans les ports d'attaches du temps de paix occupés, soit essentiellement Dunkerque, Cherbourg (accordés, je crois) et Brest. D'après JJ Antier, il est alors envisagé de désarmer la force de raid à Toulon, et le Richelieu et le Jean-Bart à Mers-el-Kébir.

c'est un peu plus compliqué : à Rethondes, les Français demandent refonte article 8 comportant démobilisation, débarquement (on ne dit pas où) des munitions (non des armes !) sous contrôle Axe et départ vers AFN.

Ensuite, dans les discussions avec les commissions d'armistice avant le 3 juillet, l'amirauté française propose un plan de répartition entre AFN et Toulon.

Or les Anglais voient rouge depuis le début au nom de Toulon, et le disent.

Il ressort de ce que vous dites vous-même que Brest est encore dans la course au matin du 3 juillet, les Allemands ayant seulement exclu, en zone occupée, Dunkerque et Cherbourg (lors d'une séance de la commission fin juin). Conséquence : les Français (qui veulent séduire les Allemands en étant de bons exécutants de l'armistice à la virgule près), trompent les Anglais en laissant entendre qu'ils ont des assurances excluant Brest... et ceux-ci exigent des preuves noir sur blanc. L'incapacité de l'attaché naval français à Londres, Odend'hal, à les fournir, fait très mauvais effet.

De ce point de vue, bcp d'ouvrages, et encore dernièrement celui de Coutau-Bégarie, insistent sur les effets nocifs de la lenteur des liaisons due à l'armistice et au départ des diplomates britanniques de Bordeaux. L'obligation de communiquer par Madrid favoriserait des malentendus propices à Catapult. Roman ! Ces difficultés ne sont rien d'autre pour les Français -non gaullistes s'entend- qu'une excuse providentielle, permettant de faire attendre la modification promise, et malignement différée par Hitler, de l'article 8 ou de ses modalités d'application.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Lun 28 Sep 2009 - 19:41

Sur les arrières pensées supposées des Français, je ne vous suivrais pas. Il s'agit là de politique, donc celà sort du cadre, comme je l'ai précédemment dit.

Je pense pour ma part qu'il n'y avait pas urgence -d'un point de vue militaire- à détruire la force de raid. Une semaine ou deux auraient sans doute clarifié la situation. Si il avait fallu rapatrier les navires, cela se serait certainement fait à effectif réduit, et quelques sous-marins anglais auraient sans doute pu faire le boulot. M'enfin, ça, ce n'est qu'un avis personnel que je ne demande à personne de partager.

Mais il me semble bien que votre interprétation de la décision renvoie l'aspect militaire au deuxième ou troisième plan...

Je précisais la notion de "désarmer sur place" qui me paraissait beaucoup trop vague, et même inexacte, et sujette à malentendus pour qui ne connaîtrait pas le dossier.

Si j'en reviens à votre post de départ :
- il ressortait que Churchill ne voulait pas que "le sang coule", ou si le sang coulait s'était la faute de Gensoul
- il ressortait que la responsabilité, en définitive, revenait à Gensoul, pour n'y avoir pas cru, et à Somerville, pour avoir traîné.

Je pense avoir montré :
- que les ordres initiaux laissaient le temps aux français de réarmer et de combattre ;
- que, dans ce cadre, quelque soit l'attitude de Somerville, le sang allait couler, parce que ménager les Français, s'était mettre en danger son escadre ;
- que l'attitude de Gensoul était prévisible, prévue et redoutée par à peu près tous les amiraux anglais ;
- que la responsabilité est bien Churchillienne.

Sommes nous d'accord ?

(Notez que je ne discute pas du bien fondé militaire ou politique, mais de la responsabilité)

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 29 Sep 2009 - 10:36

le cloisonnement entre explications militaires et politiques montre ici, crois-je, toutes ses  limites. L'important n'est-il pas l'événement à expliquer, le mieux possible, en tenant compte de tous les facteurs qui influent sur lui ?

D'ailleurs, la question centrale, celle de la continuation de la guerre ou de la résignation britannique, est-elle militaire ou politique ? Et l'angoisse d'une descente allemande sur les îles Britanniques ?

Ce que je reproche à toute la littérature antérieure, c'est son point de vue ni militaire, ni politique, mais juridique. On se croirait souvent dans le cabinet d'un notaire, à supputer des limites de propriété et des droits d'usage de terrains.

Plus précisément sur le point dernièrement soulevé : la responsabilité éminente est, dites-vous, churchillienne. Je la dis plutôt, pour ma part, hitlérienne. C'est tout de même cet individu qui a déclenché à son heure une guerre pour occuper la Pologne et détruire le fer de lance français, puis a concocté un article 8 vicieux et tout entier orienté vers son objectif vital de l'heure, la résignation anglaise.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?   Mar 29 Sep 2009 - 12:46

Bonjour,

Pour la continuation de la guerre, il est bien entendu qu'il s'agit d'une question politique : vous avez raison. Quant à la responsabilité éminente, je suis d'accord pour la laisser à Hitler, quoique certains remonteront à Munich, d'autres à Versailles...

Et bien sûr, concernant Mers-el-Kébir, l'attaque elle-même, j'en suis convaincu, est d'abord exécutée pour des raisons politiques, sinon, pourquoi quasiment tous les amiraux anglais la désapprouveraient-ils ? Si donc l'on cherche les causes et les conséquences, on ne peut se départir du politique : vous avez encore raison !

Toutefois, il me paraît délicat d'appliquer à Gensoul les mêmes pensées ou arrières-pensées supputées qu'au gouvernement du Maréchal Pétain.

Mais,

c'est vous qui avez lancé le sujet sur le plan militaire :

François Delpla a écrit:
(...) Je prépare un livre sur Mers el-Kébir, certes centré sur ses aspects géopolitiques, (...) mais je compte aussi rendre compte des dimensions purement militaires (...).

J'ai écrit dans l'endroit précité que Churchill n'avait rien contre une effusion de sang et j'ai, depuis, révisé ce point de vue.

Si ses ordres avaient été exactement obéis, le scénario était le suivant : ultimatum de 6 heures présenté vers 7h du matin, donc tir à 13h, en ajustant progressivement les coups, de façon à provoquer l'évacuation des navires si ce n 'était déjà fait. Donc pas de pertes humaines ou, s'il y en a, responsabilité claire et univoque de l'amiral français Gensoul.

Je réitère donc ma question, qui se borne au plan militaire, en référence à mon post précédent :

Sommes nous d'accord ?

Cordialement,

DH
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