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 1 200 chars en deux groupements ?

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dhouliez
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MessageSujet: 1 200 chars en deux groupements ?   Ven 9 Nov 2018 - 22:25

Au cours d'une discussion à l'occasion d'une nouvelle biographie de Weygand par Max Schiavon *, BRH retenait, comme grief du Général de Gaulle envers Weygand, le fait d' "avoir écouté trop tard et incomplètement de Gaulle sur le regroupement de nos blindés en deux masses de 600 engins".

Ce reproche prend appui sur la relation qu'a fait le général de Gaulle de son entretien avec le général Weygand le 1er juin. Voici l'extrait en question, du premier tome des Mémoires de Guerre.



Or, il existe une deuxième source de cet entretien, puisque Weygand dit n'en avoir pas souvenir.
Il s'agit d'une lettre écrite par de Gaulle à Weygand le 2 juin, pour résumer les propos de la veille. Cette lettre se trouve, par exemple, dans les "Lettres, notes et carnets", du général de Gaulle.

Cette note révèle qu'il ne s'agissait nullement de regrouper tous les chars modernes restants en deux masses, mais de reconstituer trois DCR complètes plutôt que quatre incomplètes, tout en gardant des bataillons de chars aux armées.
Il n'était pas question de deux masses, mais d'un seul Corps Cuirassé regroupant les 3 DCR. 
Il n'était pas envisagé d'adjoindre des unités d'infanterie, et il n'était pas question de positionnement géographique. 
La proposition pour le général Delestraint n'était pas qu'il commande un des deux groupements, mais qu'il devienne inspecteur des chars au GQG.

Voici cette lettre :
Citation :
Le 2 juin 1940

Mon Général,

Vous m'avez fait l'honneur hier de me demander mon avis, d'homme à homme, sur la question des divisions cuirassées ; je me permets de vous confirmer très simplement par écrit ce que j'ai cru devoir vous dire :

1. Les divisions cuirassées c'est notre "Garde" en cas d'attaque et d'irruption stratégiques allemandes. A aucun prix elles ne doivent être dépensées prématurément par les armées, car alors, quand vous en aurez besoin, vous ne les aurez plus.

2. A cet effet, il conviendrait que vous les mettiez purement et simplement en réserve du Général Commandant en Chef, en spécifiant qu'elles ne peuvent être engagées que sur son ordre à lui.

3. Il y a encore tout juste de quoi faire (ou refaire) trois divisions cuirassées. Or, l'inspection des chars vient de décider d'en refaire une quatrième. Je crois que c'est une erreur. Mieux vaut en avoir trois complètes que quatre incomplètes.

4. Ces trois divisions devraient être constitues en un corps cuirassé, dont l'état-major existe, d'ailleurs, déjà, et qui serait notre marteau à nous dans la prochaine grande bataille défensive ou offensive. Sans aucune modestie mais avec la conscience d'en être capable, je me propose pour commander ce Corps.

5. Il nous faudrait un véritable inspecteur des chars du G.Q.G., chef ayant de l'action sur les troupes et sur les chefs et, d'autre part, servant de conseiller technique du GQG pour l'emploi. Cet inspecteur des chars aux armées ne peut en même temps commander le corps cuirassé. Car d'abord, il y a des formations de chars qui ne sont pas endivisionnées ; ensuite la tâche d'organiser est suffisante pour un seul qui ne peut, en même temps, commander sur le terrain. Je suggère que cet emploi d'inspecteur soit confié au Général Delestraint, qui a la confiance des troupes des chars et est très qualifié à tous égards.

6. Quant au général Keller, actuellement inspecteur des chars, je crois que la meilleure utilisation qu'on pourrait en faire serait de le nommer inspecteur des chars à l'intérieur, pour régler les questions techniques, suivre les fabrications et organiser les formations nouvelles. Les grandes qualités "techniques" du général Keller trouveraient là le meilleur emploi.

Je vous prie d'accepter, mon général, l'assurance de mon très respectueux et très fidèle dévouement.

Charles de Gaulle


Cordialement,
DH


* Le lien de la discussion :
http://atf40.forumculture.net/t12947-weygand-l-intransigeant-de-max-schiavon
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 10:02

Bonjour

Très bien vu. Je n’ai pas fait ce rapprochement, merci.
Comme il le reconnait lui même, c'est pas la modestie (ni les scrupules) qui l'étouffent, notre grand-homme!

Bel exemple de la transformation de la grille de lecture, du cadre de compréhension entre les acteurs et les mémorialistes même lorsqu’il s’agit de la même personne. Le fossé qui sépare le cadre de compréhension de De Gaulle et Weygand en 1940 et celui du public d’après-guerre explique pourquoi cette défaite est devenue si « étrange » car la guerre à complètement transformée les façons de penser et rendue celles d'avant-guerre étrangère.

Cordialement

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dhouliez
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 11:16

Bonjour Louis,

Le plus frappant, à mon sens, c'est que les deux propositions n'ont à peu de choses près rien à voir. Alors que la proposition des deux groupements semble parfaitement adaptée à la future manœuvre allemande, un unique Corps cuirassé aurait probablement été absorbé par une contre-attaque à l'ouest de Paris, et l'offensive sur l'Aisne se serait poursuivie sans l'opposition qui a eu lieu.

Le plus gênant n'est pas ces libertés prises par le mémorialiste avec la vérité. Les Lettres, notes et carnets ont été publiés en 1980, et je ne crois pas que l'Edition Bouquins qui m'a servi ait été augmentée. Cela fait donc bientôt quarante ans que l'information est disponible et que certains historiens reprennent les Mémoires sans recoupements sérieux ou font mine d'en faire une source fiable...

Cordialement,
DH
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BRH
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 11:38

J'ai, en effet, vérifié. C'est tout à fait exact. Il faudrait citer également la lettre à Paul Reynaud, datée du 1er juin 1940. 

Cela étant, on ne peut exclure que de Gaulle ait fait cette proposition ultérieurement, entre le 2 juin et le  6 juin 1940. Pour tenir compte (éventuellement), de la constitution des groupements Audet et Buisson...

Ce passage des mémoires de guerre a été publié du vivant de Weygand. De Gaulle savait que celui-ci pouvait le contredire, sur ce point. Weygand s'est contenté d'écrire qu'il ne s'en souvenait pas...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 12:08

BRH a écrit:
J'ai, en effet, vérifié. C'est tout à fait exact.
C'est gentil d'avoir vérifié et de confirmer. Mais en même temps, je n'ai pas pour habitude d'inventer des documents...

BRH a écrit:
Il faudrait citer également la lettre à Paul Reynaud, daté du 1er juin 1940.
Cette lettre, sur laquelle de Gaulle écrit ne plus se rappeler si elle a été envoyée, parle d'une contre-offensive avec 3 DCR reconstituées sur un modèle plus puissant que le modèle initial. Elle semble a priori assez loin des possibilités matérielles. Elle pourrait être décortiquée également... Il faudrait prendre le temps de la mettre en ligne.

BRH a écrit:
Cela étant, on ne peut exclure que de Gaulle ait fait cette proposition ultérieurement, entre le 2 juin et le  6 juin 1940. Pour tenir compte (éventuellement), de la constitution des groupements Audet et Buisson...

Ce passage des mémoires de guerre a été publié du vivant de Weygand. De Gaulle savait que celui-ci pouvait le contredire, sur ce point. Weygand s'est contenté d'écrire qu'il ne s'en souvenait pas...
Mouais... Ce n'est pas la seule liberté avec la vérité que de Gaulle aurait prise...
Mais d'après vous, pour tenir compte des groupements Audet et Buisson, de Gaulle aurait proposé que l'un des deux soit remplacé par Delestraint ? Que l'on groupe l'ensemble des chars alors qu'il n'en parle pas par ailleurs ? Et il proposerait une position géographique qui est déjà une réalité sur le terrain ?
Il est infiniment plus probable que de Gaulle ait cherché à faire croire dans ses Mémoires, qu'on ne l'avait écouté qu'en partie...
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BRH
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 12:17

dhouliez a écrit:
BRH a écrit:
J'ai, en effet, vérifié. C'est tout à fait exact.
C'est gentil d'avoir vérifié et de confirmer. Mais en même temps, je n'ai pas pour habitude d'inventer des documents...

Souffrez qu'on en use de même que vous...

BRH a écrit:
Il faudrait citer également la lettre à Paul Reynaud, daté du 1er juin 1940.
Cette lettre, sur laquelle de Gaulle écrit ne plus se rappeler si elle a été envoyée, parle d'une contre-offensive avec 3 DCR reconstituées sur un modèle plus puissant que le modèle initial. Elle semble a priori assez loin des possibilités matérielles. Elle pourrait être décortiquée également... Il faudrait prendre le temps de la mettre en ligne.

En effet.

BRH a écrit:
Cela étant, on ne peut exclure que de Gaulle ait fait cette proposition ultérieurement, entre le 2 juin et le  6 juin 1940. Pour tenir compte (éventuellement), de la constitution des groupements Audet et Buisson...

Ce passage des mémoires de guerre a été publié du vivant de Weygand. De Gaulle savait que celui-ci pouvait le contredire, sur ce point. Weygand s'est contenté d'écrire qu'il ne s'en souvenait pas...
Mouais... Ce n'est pas la seule liberté avec la vérité que de Gaulle aurait prise...
Mais d'après vous, pour tenir compte des groupements Audet et Buisson, de Gaulle aurait proposé que l'un des deux soit remplacé par Delestraint ? Que l'on groupe l'ensemble des chars alors qu'il n'en parle pas par ailleurs ? Et il proposerait une position géographique qui est déjà une réalité sur le terrain ?
Il est infiniment plus probable que de Gaulle ait cherché à faire croire dans ses Mémoires, qu'on ne l'avait écouté qu'en partie...

Quelles sont les autres libertés que de Gaulle aurait prises avec la vérité, selon-vous ? 
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dhouliez
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 13:12

BRH a écrit:
dhouliez a écrit:
BRH a écrit:
J'ai, en effet, vérifié. C'est tout à fait exact.
C'est gentil d'avoir vérifié et de confirmer. Mais en même temps, je n'ai pas pour habitude d'inventer des documents...

Souffrez qu'on en use de même que vous...

Voyez-vous une nuance entre
- demander à citer précisément un document que l'on évoque, ce qui parfois réserve des surprises parce qu'il s'avère que la personne qui évoque n'a pas un souvenir aussi précis qu'elle le pense, ou résume mal, ou oublie un passage...
et
- penser que la citation in extenso d'un document serait falsifiée ?

Citation :
Quelles sont les autres libertés que de Gaulle aurait prises avec la vérité, selon-vous ?
Cette demande est sincère ?
Relation de la venue de Churchill à Briare, poste occupé par Weygand avant 1935...
Je ne développe pas plus.[/quote]
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BRH
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 13:27

Il faut toujours vérifier les sources. D'autant que certains textes peuvent être incomplets, selon les éditions. Il n'ya rien là que de très naturel. 

- Relation de la venue de Churchill à Briare. Je ne me souviens plus des détails. Si vous pouviez nous rafraîchir la mémoire...

- Poste occupé par Weygand avant 1935. Aucun souvenir d'une polémique à ce sujet. J'ai lu le livre de Weygand dans ma jeunesse. C'est trop lointain pour se souvenir précisément de la polémique, si polémique il y a.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 13:40

Bonjour,

Quelques chiffres à propos de ces fameux 1 200 chars :

Au 5 juin, un état des disponibilités  précise qu'il existe 896 chars modernes et 323 FT et 7 FCM 2C en état de combattre et 226 chars modernes et 22 FT classés comme récupérables, c'est a dire indisponibles et devant être réparés ou en cours de réparation.

Pour entrer dans le détail à cette même date les chars disponibles sont :

Chars B : 86 soit l'équivalent de 2 BCC et d'une CACC (9,60% des chars disponibles)
R-35 : 643 soit l'équivalent de 14 BCC et une CACC (71,76% des chars disponibles)
D2 : 26 soit l'équivalent d'une grosse CACC (2,90% des chars disponibles)
H-39 : 82 soit l'équivalent de 2 BCC (9,15% des chars disponibles)
S-35 et H-35 : 13 soit l'équivalent d'une CACC (1,45% des chars disponibles, je n'ai pas le détail)
FCM 36 : 46 soit l'équivalent d'un BCC (5,13% des chars disponibles)

Soit, pour simplifier :
Chars"puissants", soit B1, D2 et S-35 : 125 (au mieux puisque je n'ai pas le détail S-35 et H-35)
Chars légers, soit R-35, H-39, FCM-36 : 771
FT : 323
FCM 2C : 7

Je n'ai pas le détail des engins dits récupérables, ni sur les délais qui seront nécessaires pour les rendre opérationnels. Mais pour se faire une idée nous pouvons reprendre les % des engins disponibles. C'est hypothétique mais le but est juste de se faire une idée. Cela donne donc :

Chars B : 22
R-35 : 162
D2 : 7
H-39 : 21
S-35 et H-35 : 3
FCM 36 : 12

FT (nous avons le chiffre) : 22

Il ne faut donc pas interpréter les DCR à cette époque comme l'image de qu'elles étaient en mai. L'immense majorité des chars disponibles se compose d'engins légers. Dans l'hypothèse des 3 DCR, elles n'auraient pu disposer au mieux que d'un BCC de B1 bis. Les autres chars "puissants" (S-35 et D2) ne représentant au mieux qu'une grosse quarantaine d'engins.

Pour recadrer ces quantités, voici celles des engins allemands disponibles au 31 mai :

993 PzKpfw 1
903 PzKpfw 2
Total "tanquettes" : 1 896

404 Pz.Kpfw 3
261 Pz.Kpfw 4
146 Pz.Kpfw 35(t)
273 Pz.Kpfw 38(t)
30 Stu.G
Total chars et engins moyens : 1 114

215 Pz.Bef.Wag (chars de commandement)

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 13:53

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Pour recadrer ces quantités, voici celles des engins allemands disponibles au 31 mai :

993 PzKpfw 1
903 PzKpfw 2
Total "tanquettes" : 1 896

404 Pz.Kpfw 3
261 Pz.Kpfw 4
146 Pz.Kpfw 35(t)
273 Pz.Kpfw 38(t)
30 Stu.G
Total chars et engins moyens : 1 114

215 Pz.Bef.Wag (chars de commandement)

Merci pour ces chiffres si précis. Pour moi, c'est une découverte. 

S'agissant des panzers, j'avoue que j'en tombe de ma chaise ! Les chiffres donnés sont supérieurs à ceux jusqu'ici connus pour le 10 mai 1940, et ceci, malgré les 600 panzers détruits et avoués lors de Fall Gelb !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 13:56

BRH a écrit:
- Relation de la venue de Churchill à Briare. Je ne me souviens plus des détails. Si vous pouviez nous rafraîchir la mémoire...

- Poste occupé par Weygand avant 1935. Aucun souvenir d'une polémique à ce sujet. J'ai lu le livre de Weygand dans ma jeunesse. C'est trop lointain pour se souvenir précisément de la polémique, si polémique il y a.

J'ai créé ce fil pour ne pas verser dans le hors-sujet sur le précédent, je réponds donc très brièvement :
- venue de Churchill, Weygand n'a pas demandé à Churchill de venir à Briare, dans le dos du gouvernement,  contrairement à ce que dit de Gaulle.
- poste occupé. Weygand n'a pas été pendant 5 ans chef d'état-major général mais seulement pendant 1 an. Il est extrêmement douteux que de Gaulle, primo, ne l'ait pas su, secundo, n'en ait pas mesuré les implications sur les possibilités d'action...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Sam 10 Nov 2018 - 14:14

Bonjour BRH,

BRH a écrit:
S'agissant des panzers, j'avoue que j'en tombe de ma chaise ! Les chiffres donnés sont supérieurs à ceux jusqu'ici connus pour le 10 mai 1940, et ceci, malgré les 600 panzers détruits et avoués lors de Fall Gelb !

Je ne saurai trop vous conseiller la lecture de mon dernier ouvrage concernant la Wehrmacht de 1940. Les chiffres habituellement énoncés sont très approximatifs et nécessitent bon nombre de précisions...

Ainsi et par exemple, le total des pertes en chars de la Wehrmacht du 10 au 31 mai s'élève à 639 engins, mais ce décompte concerne les Panzer définitivement détruits et les engins nécessitant de lourdes réparations et n'étant donc pas irrémédiablement perdus.

P.S. : Désolé Didier pour ce petit hors sujet.

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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Dim 11 Nov 2018 - 7:37

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Quelques chiffres à propos de ces fameux 1 200 chars :

Au 5 juin, un état des disponibilités  précise qu'il existe 896 chars modernes et 323 FT et 7 FCM 2C en état de combattre et 226 chars modernes et 22 FT classés comme récupérables, c'est a dire indisponibles et devant être réparés ou en cours de réparation.

Pour entrer dans le détail à cette même date les chars disponibles sont :

Chars B : 86 soit l'équivalent de 2 BCC et d'une CACC (9,60% des chars disponibles)
R-35 : 643 soit l'équivalent de 14 BCC et une CACC (71,76% des chars disponibles)
D2 : 26 soit l'équivalent d'une grosse CACC (2,90% des chars disponibles)
H-39 : 82 soit l'équivalent de 2 BCC (9,15% des chars disponibles)
S-35 et H-35 : 13 soit l'équivalent d'une CACC (1,45% des chars disponibles, je n'ai pas le détail)
FCM 36 : 46 soit l'équivalent d'un BCC (5,13% des chars disponibles)

Soit, pour simplifier :
Chars"puissants", soit B1, D2 et S-35 : 125 (au mieux puisque je n'ai pas le détail S-35 et H-35)
Chars légers, soit R-35, H-39, FCM-36 : 771
FT : 323
FCM 2C : 7

Je n'ai pas le détail des engins dits récupérables, ni sur les délais qui seront nécessaires pour les rendre opérationnels. Mais pour se faire une idée nous pouvons reprendre les % des engins disponibles. C'est hypothétique mais le but est juste de se faire une idée. Cela donne donc :

Chars B : 22
R-35 : 162
D2 : 7
H-39 : 21
S-35 et H-35 : 3
FCM 36 : 12

FT (nous avons le chiffre) : 22

Il ne faut donc pas interpréter les DCR à cette époque comme l'image de qu'elles étaient en mai. L'immense majorité des chars disponibles se compose d'engins légers. Dans l'hypothèse des 3 DCR, elles n'auraient pu disposer au mieux que d'un BCC de B1 bis. Les autres chars "puissants" (S-35 et D2) ne représentant au mieux qu'une grosse quarantaine d'engins.

Pour en revenir à ce décompte très instructif, il convient de rappeler cependant que ces chiffres ne prennent pas en compte les blindés de la cavalerie et notamment les automitrailleuses Pl.178 armées d'un canon de 25 mm. Ce modèle d'automitrailleuse surclassait évidemment le PzI et le PzII.

Les 1ère, 2ème et 3ème DLM à reconstituer sont prévues pour compter 4 escadrons à 10 blindés (20 S.35 + 20 H.39), soit 120 chars modernes. La 4ème DLM achève aussi de se former, mais elle ne sera pas dotée de S.35.
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Dim 11 Nov 2018 - 7:59

1° Le décompte n'était pas réellement l'objet du fil, j'ai peut être mal choisi le titre.
L'apport de ce fil consiste à montrer que les documents en notre possession démentent formellement les Mémoires de Guerre.
3° Néanmoins, ce bilan apporté par Eric prend bien en compte les chars de la cavalerie : S35, H35, H39. Comme de Gaulle parle de 1200 chars modernes, il est exclu qu'il ait voulu comptabiliser les AMR et AMD. Il aurait alors parlé de blindés.
4° A part ça, la PL178 n'existe pas. L'AMD 35 P, ou Voiture spéciale 178, chez Panhard, ou "panpan" était effectivement une très bonne automitrailleuse de découverte.
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Dim 11 Nov 2018 - 8:13

Non, je ne pense pas. Les chars de cavalerie pris en compte sont ceux qui sont entre les mains ou rattachées (pour diverses raisons) aux chars d'infanterie. 

Quant à l'appellation "chars modernes", il ne faut pas oublier que de Gaulle écrit dans les années 50, alors que cavalerie et chars ont fusionné dans l'Arme Blindée Cavalerie (ABC). 

Je dois consulter ma doc sur l'affaire de Briare et les pouvoirs de Weygand entre 1930 et 1935...
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Dim 11 Nov 2018 - 10:42

Si vous voulez discuter de ces deux thèmes, vous voudrez bien ouvrir un nouveau fil... Pour les pouvoirs de Weygand, c'est factuel, bien connu, et c'est une des incohérences que l'on peut relever dans les décisions politiques relatives au Haut Commandement entre les deux guerres.

De la même façon, je couperai probablement dans la journée ce fil en deux...

Les "1200 chars modernes", c'est dans les Mémoires de Guerre. Les documents montrent :
- pour celui que j'ai cité, qu'il n'en a pas été question à l'époque
- pour celui que vous avez évoqué, que De Gaulle s'illusionnait sur les possibilités de reconstitution des DCR.

Pour ce qui est du décompte, il s'agit de toutes façons de ce qui est perçu à l'époque. A Eric de nous dire la provenance de ce document. Il est effectivement possible que ne soient comptés que les chars de cavalerie affectées aux DCR, mais de toutes façons, à cette date, les 3 DLM sont dans la nasse de Dunkerque et les chars sont perdus.

Il doit manquer le groupement de Langle de Cary, quelques groupes francs et ce qui reste des DLC.

La question se pose aussi de savoir si il s'agit d'un décompte aux armées, les chars prévus pour les futures DLM étant logiquement encore à l'intérieur.

Mais les 1200 "chars modernes" qui deviendraient des chars et automitrailleuses parce qu'on est en 1950... je n'y crois pas un instant (étant entendu que les S35 et les H ne sont pas des AMC mais des chars).

Encore une fois, les documents montrent qu'il n'a pas été question, dans les "conseils" de De Gaulle à Weygand, de réunir l'ensemble des chars disponibles en deux groupements.
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Dim 11 Nov 2018 - 10:51

Ce chiffre de 1 200 chars modernes n'a jamais été contesté, à ma connaissance. Même par Weygand. Mais je peux me tromper...
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Dim 11 Nov 2018 - 11:03

Bonjour,

Pour info, il y a un article sur le décompte des blindés disponibles au 5 juin dans GBM n°77. Wink
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Dim 11 Nov 2018 - 12:49

Merci pour l'indication qui me permet d'éviter de rechercher trop longtemps.

Pour une éventuelle contestation des "1200" chars modernes.
Si, Weygand a contesté ce nombre, mais en ne tenant pas compte des BCC non endivisionnés, que des DCR.
Le propos de ce fil n'était de toutes façons pas de remettre en cause les 1200 chars modernes.

Je rappelle, en ayant bien conscience de me répéter, mais parce que j'ai la vague impression que l'essentiel tend à être noyé sous d'autres considérations, certes intéressantes, mais qui à mon sens font un peu diversion :

Les propos rapportés dans les Mémoires de Guerre, qui sont quasi-prémonitoires, deux masses blindées de 600 chars, positionnées sur les deux principaux axes de la future offensive allemande, sont contredits par un document signé de Gaulle et résumant les propos tenus.


Dernière édition par dhouliez le Mar 13 Nov 2018 - 23:04, édité 1 fois (Raison : coquilles)
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Dim 11 Nov 2018 - 19:42

dhouliez a écrit:


Les propos rapportés dans les Mémoires de Guerre, qui sont quasi-prémonitoires, deux masses blindées de 600 chars, positionnées sur les deux principaux axes de la future offensive allemande, sont contredits par un document signé de Gaulle et résumant les propose tenus.

A ne s'en tenir qu'aux documents visés ci-dessus, c'est exact. Cependant, il conviendrait d'approfondir la question. Une partie de ma doc sur de Gaulle étant indisponible momentanément, je ne suis pas en mesure d'accomplir cette tâche. Mes recherches sur Napoléon sont chronophage ; entre de Gaulle et Napoléon, il m'a fallu choisir.
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Dim 11 Nov 2018 - 21:16

Je ne vois pas très bien ce qui pourrait contredire mon analyse !

il y a une mention dans les Mémoires de Guerre par de Gaulle,
il y a un document de la main de De Gaulle daté du lendemain, qui résume les propositions,
ces deux éléments sont contradictoires.
J'en conclus que c'est à la pièce d'archives qu'il faut se fier.

J'en connais qui se répandent en considérations insultantes pour leurs contradicteurs quand ces derniers s'opposent à des raisonnements autrement moins étayés...
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Lun 12 Nov 2018 - 11:23

Il faudrait s'assurer (à mon avis) qu'il n'y a pas eu d'autres rencontres entre de Gaulle et Weygand du 2 juin au 7. Et qu'aucune autre correspondance n'a été échangée durant ce laps de temps...  

D'ailleurs, il n'est pas certain que de Gaulle ait rencontré Weygand le 1er juin. Il se peut qu'il n'y ait eu qu'une simple conversation téléphonique. Weygand n'y fait aucune allusion dans ses mémoires (Rappelé au Service). Mais, en ce cas, n'y aurait-il pas eu d'autres contacts, toujours par téléphone ? Il me semble que de Gaulle a quitté la IVème DCR le 5 juin (ou même le 4) pour gagner Paris, Reynaud ayant décidé de le nommer sous-secrétaire d'état à la Défense.
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Lun 12 Nov 2018 - 13:54

Visiblement, Jean Lacouture, (De Gaulle, tome 1, le rebelle) partage mon analyse.

1° Il y a un témoin à cette entrevue du 1er, le capitaine Nérot ;
2° Lacouture ne fait aucune référence à la relation de l'entrevue par De Gaulle dans les Mémoires, mais s'appuie logiquement sur la lettre datée du 2.

Par ailleurs, il cite aussi la lettre fameuse du 3 adressée à Reynaud, réclamant un poste de sous-secrétaire d'Etat. ("Soyez Carnot, ou nous périrons. Carnot fit Hoche"... qui se termine en réclamant, au cas où Reynaud ne le prendrait pas au gouvernement, le commandement du Corps cuirassé qui réunirait les 3 DCR (puisque de Gaulle ne pense pas judicieux d'en reconstituer 4).

De Gaulle part le 6 à Paris.

Donc d'après vous, il est possible que dans ce laps de temps, de Gaulle ait contacté Weygand, en lui disant ou lui écrivant quelque chose comme : "J'ai changé d'avis, il ne faut pas faire un mais deux groupements, j'ai l'intuition que les allemands sont capables de faire roquer très rapidement une partie de leurs divisions blindées, donc il faut en positionner un en arrière de Soissons, il faut réunir tous les chars, et tant qu'à faire, au lieu que Delestraint soit inspecteur des chars, il faudrait le laisser au commandement d'un des deux corps cuirassés..."

Mouais...
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Lun 12 Nov 2018 - 14:25

Eh bien voilà ! Vous avez relu Lacouture, ce que je voulais faire... Donc, vous avez parfaitement raison.
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   Lun 12 Nov 2018 - 14:54

Merci.
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MessageSujet: Re: 1 200 chars en deux groupements ?   

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