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 Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon

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BRH
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 20:08

dhouliez a écrit:


Bien sûr que Weygand aurait pu ordonner plus tôt la retraite des armées de l'est.
Ne pas l'avoir fait serait une faute si c'était incohérent avec ce qu'il a décidé par ailleurs. Ca ne l'était pas.

Etait-ce une erreur ? S'il l'avait fait, que ce serait-il passé ? Les allemands seraient-ils restés l'arme au pied ? Auraient-il modifié Fall Rot ? Auraient-ils avancé l'attaque sur le Rhin ? Vous pensez être capable d'apporter une réponse irréfutable à ces questions ?

C'est bel et bien une faute, comme les faits l'ont démontré. A sa décharge, cela provient d'une erreur partagée avec Prételat. Dans leur esprit, la retraite impliquait celle des troupes de forteresse, hormis éventuellement les équipages. Weygand ne voulait pas de l'abandon de la ligne Maginot, au moins tant que la Marne ne serait pas dépassée par l'ennemi.

A cet instant, il entendait faire solliciter un armistice par le gouvernement. C'est ce qu'il a essayé de faire le 13 juin. 

Pour être plus démonstratif, il faudrait avoir l'ouvrage de Bruge sous les yeux. Justement, je n'ai pas encore remis la main sur "faites sauter la ligne Maginot" !
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 20:34

BRH a écrit:
C'est bel et bien une faute, comme les faits l'ont démontré. 

Précisément non, puisque c'était en cohérence avec son plan de défense.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 22:06

En effet, puisque alors, il était décidé à imposer l'armistice. Et donc, l'encerclement des armées de l'Est, inévitable, empêchait tout espoir de prolonger la lutte...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 22:26

Quand était-il décidé à demander l'armistice ?
Quelle est la preuve que vous pouvez avancer à cette date ?
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 22:48

Je rappelle :

Si c'est pour échafauder des hypothèses sur l'état d'esprit de Weygand (vous noterez que la mienne repose strictement sur ses écrits du moment et ses actions) à partir de témoignages plus ou moins vagues de gens qui cherchent à se couvrir, ou à partir d'analyses psychologiques qui ne reposent sur rien de tangible, ou parce que Weygand ayant montré peu de respect pour les politiques (il les avait cotoyés de près), il avait nécessairement des arrières-pensées politiques, ça ne m'intéresse pas, et ce n'est pas l'esprit de ce forum.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 23:29

C'est le soir du 12 juin, au château de Cangé, dans la banlieue de Tours, que le conseil des ministres se réunit à partir de 19 heures. Le président Lebrun ayant donné la parole au général Weygand, celui-ci termine son exposé en demandant "que le gouvernement français adresse au gouvernement allemand une demande d'armistice."

Mémoires de Weygand, "Rappelé au service", p. 212.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 23:41

Merveilleux... Je suppose que vous vous doutez que cette information n'est pas nouvelle pour moi.
Et cette date du 12 est censée apporter quelque chose à la démonstration de la faute ?

Pouvez-vous nous rappeler quand Weygand autorise le décrochement des armées de l'est ?
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 23:50

Le jour même, quelques heures avant ledit conseil des ministres. Mais vous le savez sans aucun doute. N'est-ce pas merveilleux ?

Cela dit, Weygand pense à l'armistice depuis le 25 mai, au moins. C'est un peu mieux que Georges qui le suggère dès le 23 mai...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 9:58

Et c'est beaucoup mieux que Gamelin qui y pensait à partir du 15 ?
C'est merveilleux, mais ça n'apporte strictement rien à votre démonstration d'une faute.

On va arrêter de tourner autour du pot.

Votre théorie, c'est que Weygand a saboté sciemment la défense sur la Somme et l'Aisne et a fait en sorte que les armées de l'est soient capturées, pour pouvoir imposer l'armistice. Ce qui effectivement serait une faute.

Cette théorie ne repose sur strictement rien de tangible.

Les ordres de Weygand étaient de résister à fond sur la ligne Somme-Aisne, car dans le cas contraire on se condamnait à des retraites successives sans espoir de rétablissement. Ses subordonnés ne l'ont pas suivi. Les faits, il me semble, ont montré qu'il avait analysé les possibilités correctement.

Dans ce cadre, laisser les troupes sur la ligne Maginot permettait de sécuriser au moins une partie de la ligne, et se raccrocher à la ligne Maginot permettait, 1° de raccourcir le front, 2e de garder le centre économique du pays. Il n'est pas vrai que les troupes de forteresse pouvaient seules tenir les intervalles.

Weygand n'envisageait certainement pas la capitulation, donc envisageait que la solution, en l'absence de miracle, serait l'armistice. Mais c'était probablement à ce moment un avis très largement partagé, y compris chez les politiques. Mais qu'il ait envisagé sa manoeuvre dans le but d'imposer un armistice n'a strictement aucun sens. Le choix armistice ou capitulation est un choix de gouvernement, et Weygand le savait. Il suffisait, pour ordonner la capitulation, de remplacer Weygand par quelqu'un de plus docile.

Vous êtes prié désormais d'apporter des faits, des documents, des citations, (en rapport avec ce que vous prétendez démontrer) et non de répéter vos accusations qui n'ont jamais été étayées.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 11:26

Extrait de mon article du 8 août 2012 :

BRH a écrit:

Le 26 mai, le général Prételat se rend au PC de Georges à la Ferté-sous-Jouarre. Il y rencontrera, pour la 1ère fois, Weygand. La conversation se déroule dans le parc du château, en présence de Georges. Prételat récapitule les unités qui lui restent après les prélèvements opérés sur son groupe d'armées. Sans doute n'en conteste-t-il pas le bien-fondé, mais il lui paraît nécessaire de reconsidérer son dispositif et l'objet de sa mission. Peut-il encore défendre un front qui s'étend de la Meuse à la Suisse, alors que des 30 di dont il disposait le 10 mai, il n'en a plus que 15 (dont 6 de série B et 2 di polonaises encore en cours d'instruction) (1). 7 régiments d'artillerie de renforcement sont partis vers le Nord et il ne reste que 4 BCC modernes sur les 11 initiaux. Le commandant du GA 2 demande à Weygand de l'autoriser à retirer de la ligne Maginot "une partie des troupes d'intervalles afin de constituer les réserves indispensables pour manoeuvrer et couvrir, le cas échéant, un flanc menacé."

En réalité, Prételat veut se mettre en mesure d'évacuer la ligne Maginot en cas de menace sur son flanc gauche. Weygand observe "que les troupes de forteresse étant statiques et ne disposant pas de moyens de transport, il est préférable de les laisser sur leur position." Notons qu'en accédant à la demande de Prételat, Weygand aurait pu y trouver un argument pour augmenter encore les prélèvements sur les DI du GA 2. Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit.

Comme le note encore Roger Bruge, "un véritable dialogue de sourds s'engage, Prételat indiquant qu'il est bon de prévoir le pire et qu'une évacuation de la position fortifiée doit être dès maintenant envisagée." Le généralissime réplique que "l'opinion publique n'acueillerait pas sans émotion l'annonce de l'abandon de la ligne Maginot." Il ajoute une ultime raison : "Il est inutile de songer à un repli car, depuis hier, je suis d'accord avec le chef du gouvernement pour jouer le tout pour le tout sur la Somme et l'Aisne où nous nous battrons sans esprit de recul."

Mais Prételat sait que le front en question ne permet pas de constituer un barrage solide devant la supériorité de l'ennemi. Il n'ignore pas non plus que le généralissime ne dispose plus de réserves suffisantes (et il n'est pas disposé à y pallier avec les forces qui lui restent). Il pousse alors Weygand dans ses derniers retranchements afin de le contraindre à révéler le fond de sa pensée ; il ose poser la question ultime : "Et si nous sommes enfoncés sur la Somme et l'Aisne ? 

-Si nous sommes enfoncés, nous prendrons les décisions qui s'imposent.
-Mais encore ? 
-Il faudra demander l'armistice, lâche Weygand d'une voix glaciale. 

Bruge ne peut s'empêcher de le noter : "6 jours seulement après sa prise de commandement, Weygand en est là. Dans son esprit, la bataille de France est perdue puisqu'il na pas les moyens de la livrer avec succès. L'armée française va brûler ses dernières cartouches sur la Somme et l'Aisne et après ce sera la fin."

Les sources de cet article sont basées sur les ouvrages suivants :

Roger Bruge. "Faites sauter la ligne Maginot". Surtout les pages 282 à 288 et 346 à 348. Fayard, mars 1984.
Général Weygand. "Rappelé au Service". Flammarion, 1950.
François Delpla. Les papiers secrets du général Doumenc. Olivier Orban, 1991. 
Benoist-Méchin. "Soixante jours qui ébranlèrent l'Occident." Bouquins. 1981

Dhouliez a écrit:
Votre théorie, c'est que Weygand a saboté sciemment la défense sur la Somme et l'Aisne et a fait en sorte que les armées de l'est soient capturées, pour pouvoir imposer l'armistice. Ce qui effectivement serait une faute.

Pas exactement. Il a suivi ses subordonnés, notamment Georges et Doumenc, convaincu que seul l'armistice pouvait sauver l'armée et épargner le coeur du pays de la destruction. Une nouvelle victoire de la Marne sur la Somme et l'Aisne -si tant est qu'elle soit possible- ne pouvant déboucher que sur un sursis de courte durée qui aggraverait les pertes et les destructions sans pouvoir espérer la victoire finale...

Il convient de rappeler que Weygand et Reynaud sont d'accord pour demander un armistice, le matin du 26 mai. Reynaud s'envole pour Londres pour mettre le marché en main à Churchill : "ou vous nous soutenez à fond, notamment avec la RAF, ou nous solliciterons un armistice seul si besoin est" ! Mais, comme on le sait, Reynaud s'est dégonflé et a été retourné par Churchill...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 12:06

En fait, le coeur de vos affirmations, c'est uniquement Bruge citant Prételat. J'ai cité la note de bas de page précédemment. Weygand s'est élevé avec vigueur contre cette relation de l'entrevue.

Testis unus, testis nullus. 

(Je sais, ce n'est plus d'actualité en Droit. Il n'empêche qu'en Histoire on demande encore à recouper les sources)

Je ne vois pas très bien le sens que votre "pas exactement". Soit Weygand a sciemment saboté la bataille sur la Somme et l'Aisne, et il a commis une faute, soit il a fait en sorte de rendre un miracle éventuellement possible, et il n'a pas commis de faute.

A part ça, dans ce que vous nous dites de l'apport de M Schiavon :
BRH a écrit:
Des précisions cependant : c'est de Reynaud que vient la suggestion de retirer des divisions d'AFN pour renforcer le front.

Or,

M Schiavon a écrit:
Reynaud suggère le rapatriement en métropole des divisions se trouvant en Afrique du Nord. Weygand n'a rien contre, il a déjà donné des ordres pour leur acheminement.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 12:22

dhouliez a écrit:
En fait, le coeur de vos affirmations, c'est uniquement Bruge citant Prételat. J'ai cité la note de bas de page précédemment. Weygand s'est élevé avec vigueur contre cette relation de l'entrevue.

Comme déjà dit, je ne dispose pas momentanément de l'ouvrage de Bruge. Mais si Weygand a violemment protesté contre l'idée qu'il avait pu envisager un armistice avant le 12 juin, le voyage de Reynaud à Londres. le 26 mai prouve le contraire...

En outre, comme indiqué précédemment, Georges était dans le même état d'esprit.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 14:42

Dans vos articles, dans vos fils polémiques, vous expliquez que Weygand a sciemment saboté la défense de la Somme et de l'Aisne.

Si ce n'est pas le cas, dites le clairement, et pas avec des "pas exactement" dont on ne comprends pas les implications.

Mais si ce n'est pas le cas, je ne vois pas en quoi il y aurait faute.

Pour ce qui est de l'armistice, le procès-verbal du 25 mai montre que ce sont les politiques qui ont envisagé l'armistice, au moment où Weygand parlait de "combattre jusqu'à épuisement pour sauver l'honneur du pays".

Le voyage de Reynaud ne prouve donc strictement rien vis-à-vis de Weygand.

Ce qu'écrit Doumenc pour le 25 mai (pas pour le 23) c'est :
Citation :
Je lui dis que, si jamais la question de l'armistice se posait, il faudrait qu'elle prît la forme d'un armistice politique, et pas, à aucun prix, d'un armistice militaire. Il réfléchit et acquiesça.

Toujours une différence entre ce que vos interprétations et ce qui est écrit...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 15:09

Ne voyez-vous pas qu'il y a une continuité entre le rapport de Georges et ce qu'écrit Doumenc ? 

Dire que Weygand aurait sciemment saboté la défense sur l'Aisne et la Somme serait exagéré. Il a laissé faire ses subordonnés, sans se donner les moyens d'une victoire. Victoire qu'il devait estimer provisoire et insuffisante, même s'il l'avait emporté momentanément...

A ses yeux (et il n'était pas le seul), la France ne pouvait se permettre une nouvelle saignée, comme celle de 14/18. Sur ce point, de Gaulle n'en avait cure. 

C'est la querelle éternelle : faut-il privilégier les Français en tant qu'individus ou préférer -quoi qu'il en coûte- l'honneur, le prestige, l'influence et la grandeur de la France ? 

Pétain et Weygand ont pensé que la grandeur de la France ne pouvait se passer des Français.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 15:51

On va laisser de côté de Gaulle sur ce point là, si vous voulez bien. Quoiqu'en définitive, j'ai l'impression que vous épousez plus cette querelle que vous n'essayez d'établir des faits.

Quelle est la teneur du rapport de Georges le 23, et quelle est votre source ?

(Si se donner les moyens de la victoire, c'est récupérer davantage de DI sur le GA2, discussion déjà faite. Toujours pas d'accord avec vous. Vous avez l'air de penser que les DI sont toutes plus ou moins en réserve et que leur retrait ne modifierait en rien les possibilités allemandes.)

(Je dois corriger ma dernière intervention, vous avez parlé de Georges, j'ai corrigé par Doumenc, donc la référence au 23 était inutile de ma part. Ma citation restitue toutefois le contexte dans lequel Weygand a été amené à parler "armistice". Résumer cela par "il envisage l'armistice" est trompeur.)
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 16:12

Tous les généraux qui comptent (G.A, Armées) pensent à l'armistice dès qu'ils ont compris qu'on ne parviendrait pas à sauver le G.A 1. Sauf (peut-être), Héring, Frère et Réquin. Weygand songe à Foch. Il sait très bien ce que celui-ci aurait fait : puiser dans les dernières réserves (celles des Armées de l'Est) pour masser le maximum d'effectifs sur la Somme et l'Aisne. Il n'y a pas d'autre manoeuvre possible si l'on veut forcer la victoire. Et c'est ce que Joffre a fait fin août 1914. 

Mais justement, Weygand n'est pas Foch. Les attaques sanglantes pour reprendre quelques mètres de terrain perdu ne sont plus d'actualité. Qui sait même s'il n'a pas recueilli de la bouche du grand chef, après la victoire, son regret d'avoir sacrifié tant de jeunes Français pour un profit bien mince, au final ? Une victoire chèrement acquise, galvaudée par les politiciens, incapables de l'exploiter et surtout, d'éviter le retour en force de l'Allemagne...  

Je ne suis pas certain que Weygand n'ait pas ressenti ce malaise au fond de lui-même. Je suis même sûr du contraire...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 16:29

Je vous ai déjà dit que les discussions non sourcées sur les états d’âme ne m'intéressaient pas.
Encore une fois, je vous pose une question précise, vous répondez par des digressions aux conclusions strictement invérifiables.

Veuillez répondre à la question, s'il vous plait.

Quelle est la teneur du rapport de Georges le 23, et quelle est votre source ?
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 16:32

Désolé, j'avais compris que vous aviez corrigé...

Ce rapport figure en bas de la page 1 du présent sujet. Un lien pointe vers la source !

Quant aux digressions aux conclusions invérifiables, terminez donc la lecture de Max Schiavon !!!
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 16:42

D'accord. Je l'avais oublié... Dommage que le site en question ne source pas ce document, mais il n'y a pas de raison de croire qu'il soit inventé.

Mais désolé, je ne vois pas en quoi cela prouve quoique ce soit sur Weygand.

Et en définitive, je ne comprends plus le rapport que cela peut avoir avec le non repliement du GA 2, qui est en contradiction avec l'option choisie de la défense de la ligne Somme-Aisne rattachée à la Ligne Maginot.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 19:22

Il n'y a pas de contradiction entre le non-repliement du GA.2 et la défense de la ligne Somme-Aisne. C'est l'option arrêtée par Georges, Doumenc, Pétain et... Reynaud. 

NE PAS DECOUVRIR LES REGIONS FORTIFIEES, dit Georges. Cela conduit à l'armistice (qu'ils soit militaire ou politique). Weygand accepte cette manière de voir. 

Il décide de ne pas appliquer la stratégie à la Foch (voire celle de Joffre, d'août 14), pour les raisons exposées précédemment. 

En ce qui me concerne, fin du débat avec M. Houliez. Mais si des lecteurs ont des remarques ou des questions, je ne manquerai pas d'y répondre...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 19:51

BRH a écrit:
Il décide de ne pas appliquer la stratégie à la Foch (voire celle de Joffre, d'août 14), pour les raisons exposées précédemment.

Il décide de ne pas vider le GA2 parce qu'il a un front complet à défendre, et pas seulement la ligne Somme-Aisne. Que l'abandon de la Ligne Maginot signifierait une bataille en retraite sans aucune possibilité réelle de rétablissement, au minimum avant d'avoir livré le cœur économique du pays. Qu'il y a des DI ou DLI qui devraient arriver pour renforcer la Xe armée.

Le reste, les motivations supposées de Weygand, c'est de la littérature.

Tout se passe comme si vous épousiez la querelle de Gaulle - Weygand, et comme si, de Gaulle ayant vilipendé Weygand, il vous fallait à tout prix justifier les critiques.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Dim 25 Nov 2018 - 23:35

Pour conclure de mon côté :

D'une part, votre discours est incohérent sur le problème de l'évacuation du GA2.
D'après vous, c'est une faute de ne pas l'avoir replié, mais vous admettez que c'est en cohérence avec le plan de défense.
Donc ce n'est pas une faute, vous ne le reconnaissez pas, mais cela découle de ce que vous admettez vous même.

Il vous faut donc expliquer que Weygand aurait dû dégarnir le GA2. C'est une simple reprise de Goutard, même agrémentée d'autres références biblio qui n'apportent rien à ce sujet précis.
Vous négligez les possibilités que cela aurait offert à l'ennemi.
Vous ne tenez aucun compte du fait que les troupes de campagne participent pour une bonne partie à la défense des intervalles.
Vous faites comme si il était évident que les transports étaient disponibles.
Vous négligez le facteur temps et le fait que d'autres DI étaient censées monter en ligne à brève échéance.

Vous voulez par ailleurs à toute force faire intervenir des raisonnements psychologiques qui partent d'une appréciation purement personnelle (plus exactement de l'appréciation de De Gaulle, dont on n'est pas absolument obligé de prendre les appréciations pour des vérités).
Plus vous avancez dans votre raisonnement, plus vous vous éloignez de ce qui est vérifiable.

Vous voulez que Weygand ait quasiment décidé d'imposer un armistice quoiqu'il advienne, avant même de livrer bataille, en faisant comme si les propos de Doumenc ou de Georges étaient les siens.
Vous vous appuyez sur des faits qui ne sont en rien démonstratifs :
- le voyage de Reynaud révèle la position de Reynaud, et du gouvernement, et de toutes façons, utilise la menace d'un armistice unilatéral, sans qu'il soit jamais dit que la demande d'armistice serait immédiate.
- à ce propos, vous négligez le compte-rendu du 25 mai, qui montre que ce n'est pas Weygand qui parle d'armistice.
- le compte-rendu de Georges révèle la position de Georges, et vous ne le reprenez qu'incomplètement dans votre raisonnement.
Pour Georges, le front ne peut être réduit non pas simplement pour
BRH a écrit:
NE PAS DECOUVRIR LES REGIONS FORTIFIEES
Le texte c'est :
Citation :
Ne peut être réduit :
- pour ne pas découvrir les Régions Fortifiées
- pour couvrir au mieux PARIS
- Doumenc dit bien que c'est lui qui pose la question de la suite, il ne dit pas que Weygand considère cette suite comme la seule envisageable, encore moins qu'il mène la bataille dans cette optique.

Enfin, comme certains, vous laissez croire que ce sont les décisions de Weygand qui provoquent l'armistice, d'une part en oubliant tout ce qui s'est passé avant la prise de commandement, et d'autre part en faisant mine d'ignorer que le gouvernement a toujours eu le choix et la possibilité de partir en AFN pour une poursuite de la lutte, et que Weygand était bien incapable de l'en empêcher.

En fait, ce sont les politiques qui ont les premiers parlé d'armistice. Weygand l'a demandé logiquement quand il a estimé que toutes les possibilités étaient épuisées. Il s'est vu alors demander de capituler, ce qu'il a refusé. Les politiques pouvaient le destituer, le faire arrêter... non, Reynaud a choisi de démissionner.

Je cite Max Schiavon, mais je n'y ai pas encore trouvé ce qui appuierait votre propos, d'un Weygand résigné très tôt à l'échec et ne menant pas la bataille à fond parce qu'il n'est pas Foch :
Citation :
Sur son action militaire en mai-juin 1940, il y a peu à redire. (...) Sans doute le général Weygand aurait-il pu ordonner la retraite générale quelques jours plus tôt et non le 12 juin, mais le résultat final eût été le même. "Personne, même Napoléon, n'eût pu faire autre chose que ce que Weygand a fait", expliquera le général Humbert en 1990.
C'est probablement cela la définition de l'impéritie.

Et puisque vous me conseillez de terminer la lecture de M Schiavon, voici sa conclusion :
Citation :
N'en déplaise à beaucoup, adeptes des procès d'intention et ancrés dans leurs certitudes idéologiques, le général Weygand compte parmi les plus grands chefs militaires français du XXe siècle.
C'est probablement une encore meilleure définition de l'impéritie.
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BRH
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Lun 26 Nov 2018 - 15:29

Compte-tenu de la longue conclusion de Dhouliez, je me sens tenu de répondre :

Didier Houliez a écrit:

D'une part, votre discours est incohérent sur le problème de l'évacuation du GA2.
D'après vous, c'est une faute de ne pas l'avoir replié, mais vous admettez que c'est en cohérence avec le plan de défense.
Donc ce n'est pas une faute, vous ne le reconnaissez pas, mais cela découle de ce que vous admettez vous même.


C'est une faute de ne pas l'avoir replié è temps. C'était cohérent avec le plan de défense, tant que le front Somme-Aisne, n'avait pas craqué. Or, le 9 juin, le front a bel et bien craqué, puisque la 45ème DI est retirée du front de l'Aisne, pour empêcher son enroulement, ce qui va d'ailleurs permettre aux Allemands de percer plus rapidement sur l'Aisne. Donc, oui, c'est une faute, n'en déplaise à la logique de M. Houliez... 

Récit du général Keller, sur la 42ème DI qui doit s'étendre sur sa gauche pour libérer la 45ème DI, celle-ci étant destinée à éviter l'enroulement des divisions défendant le cours de l'Aisne :

"Le 8 juin à 20h00 la 42 DI avait l'ordre de relever dans la nuit même la 45ème DI sur le front Pontavert inclus à Berry-au Bac inclus. Sur ce front la 45ème DI avait deux RI et ils ne pouvaient être relevés que par les bataillons de 2èmme échelon des régiments déjà en ligne. Il en résultait que la division avait un front de près de 30 kilomètres.
Il est certain que cette relève, ordonnée et exécutée la nuit qui a précédé l'attaque, en désorganisant le dispositif de la 42ème Di, affaiblie à droite et au centre, découverte à gauche, a eu les conséquences les plus fâcheuses pour la défense de la position. C'est dans ces conditions très défavorables que s'engage la bataille du 9 juin à l'aube."


Citation :
Il vous faut donc expliquer que Weygand aurait dû dégarnir le GA2. C'est une simple reprise de Goutard, même agrémentée d'autres références biblio qui n'apportent rien à ce sujet précis.
Vous négligez les possibilités que cela aurait offert à l'ennemi.
Vous ne tenez aucun compte du fait que les troupes de campagne participent pour une bonne partie à la défense des intervalles.
Vous faites comme si il était évident que les transports étaient disponibles.
Vous négligez le facteur temps et le fait que d'autres DI étaient censées monter en ligne à brève échéance.


Expliquer ? Mais je n'ai fait que cela depuis des années. Oui, c'est une reprise de Goutard, donc de De Gaulle (même si celui-ci ne l'a pas vu sur le moment, le nez sur son volant de char). Et, toute modestie mise à part et projection napoléonienne en avant, c'est bien sûr ce qu'aurait tenté Napoléon ; en tout cas, son élève Foch ! 

Les possibilités offertes à l'ennemi ? Lesquelles ? 
- Attaquer dans la Sarre, comme le 14 juin 1940 ? Mais le 20ème Corps devait rester en place. Il aurait infligé la même leçon aux Allemands que ce soit le 4, le 10 ou le 14 juin...
-Franchir le Rhin, comme il l'a fait le 15 juin ? Eh bien, nos troupes auraient reculé sur la ligne de front de 1918 dans les Vosges. Encore que, celles qui auraient dû garder le Rhin dans cette "version", n'auraient pas été en cours de retraite, comme elles l'étaient dans l'histoire réelle ! 

Quant à la défense des intervalles, réglons cette question une bonne fois pour toute : les troupes de campagnes ne défendent pas les intervalles. Elles sont TOUTES en seconde ligne prêtes à repousser une éventuelle percée. Les troupes d'intervalles ne sont autres que les RIF et RAF qui occupent et soutiennent les casemates placées entre les ouvrages (déduction faite des équipages qui occupent lesdits ouvrages). En tout, l'équivalent de 13 DI, enterrées ou protégées par le béton.

Reste la question des transports disponibles, Ultima ratio des weygandistes. Mais comme déjà dit et démontré à l'envie, ce n'est pas cette question qui a dissuadé Weygand de faire acte de commandement envers Prételat, au besoin en le destituant.

Citation :

Vous voulez par ailleurs à toute force faire intervenir des raisonnements psychologiques qui partent d'une appréciation purement personnelle (plus exactement de l'appréciation de De Gaulle, dont on n'est pas absolument obligé de prendre les appréciations pour des vérités).
Plus vous avancez dans votre raisonnement, plus vous vous éloignez de ce qui est vérifiable.


Weygand n'était pas Mangin. C'était un excellent stratège, formé à l'école de Foch (donc, de Napoléon). Mais il avait conscience de la saignée catastrophique de 14/18. Dans son esprit, il était exclu d'en venir à de pareilles extrémités sauf pour assurer la victoire finale. Celle-ci étant hors de portée en juin 40, même après un succès défensif sur la Somme et l'Aisne, il ne lui restait plus qu'à sauver l'honneur de l'Armée. Et cela d'autant plus que les Britanniques avaient refusé de nous aider par l'intervention massive de leurs bombardiers et de leurs chasseurs. Sans compter leur manière lamentable de filer à l'anglaise... 

Citation :
Vous voulez que Weygand ait quasiment décidé d'imposer un armistice quoiqu'il advienne, avant même de livrer bataille, en faisant comme si les propos de Doumenc ou de Georges étaient les siens.


Peu ou prou, il les partageait. Néanmoins, il convenait de sauver l'honneur de l'Armée, si le gouvernement ne se résolvait pas à solliciter un armistice avant le 5 juin. D'ailleurs, son exposé devant le comité de guerre du 25 mai est la copie conforme du rapport que lui fait Georges le 23 mai, les conclusions défaitistes en moins... 

Citation :
Vous vous appuyez sur des faits qui ne sont en rien démonstratifs :


Voyons dans le détail :
Citation :

- le voyage de Reynaud révèle la position de Reynaud, et du gouvernement, et de toutes façons, utilise la menace d'un armistice unilatéral, sans qu'il soit jamais dit que la demande d'armistice serait immédiate.


La position de Reynaud découle de l'exposé de Weygand. Il vaut mieux solliciter un armistice avant l'assaut allemand, à moins que les Britanniques n'acceptent de mettre le paquet pour nous soutenir. La nullité de Reynaud complique la question. 

Citation :
- à ce propos, vous négligez le compte-rendu du 25 mai, qui montre que ce n'est pas Weygand qui parle d'armistice.


C'est vrai. C'est le président Lebrun qui parle d'armistice. Il se fait le porte-parole des militaires, car il a recueilli les confidences de Georges et de Weygand, sans parler de Pétain. Or, Lebrun était colonel de réserve et un ancien combattant de 14/18. Il était certainement plus au fait des codes et du langage militaires qu'un Reynaud.
 
Citation :

- le compte-rendu de Georges révèle la position de Georges, et vous ne le reprenez qu'incomplètement dans votre raisonnement.


Non, l'exposé de Georges à Weygand est entièrement repris par Weygand, hormis les conclusions défaitistes. cf.message ci-dessous. 

Citation :
Pour Georges, le front ne peut être réduit non pas simplement pour
BRH a écrit:
NE PAS DECOUVRIR LES REGIONS FORTIFIEES
Le texte c'est :
Citation :
Ne peut être réduit : 
- pour ne pas découvrir les Régions Fortifiées
- pour couvrir au mieux PARIS


Cette remarque n'a pas de sens. Attendu que les seules réserves éventuelles se situent derrière les régions fortifiées (ligne Maginot). L'indication sur la couverture de Paris veut simplement rappeler qu'il n'est pas possible d'envisager de se rabattre vers l'Est, en s'adossant à la ligne Maginot. Weygand explicite cette option au cours du comité de guerre. 

Citation :

- Doumenc dit bien que c'est lui qui pose la question de la suite, il ne dit pas que Weygand considère cette suite comme la seule envisageable, encore moins qu'il mène la bataille dans cette optique.


Mais Weygand acquiesce ou, du moins, ne contredit pas Doumenc. Il faut donc un armistice politique et pas seulement un armistice militaire. 
Citation :

Enfin, comme certains, vous laissez croire que ce sont les décisions de Weygand qui provoquent l'armistice, d'une part en oubliant tout ce qui s'est passé avant la prise de commandement, et d'autre part en faisant mine d'ignorer que le gouvernement a toujours eu le choix et la possibilité de partir en AFN pour une poursuite de la lutte, et que Weygand était bien incapable de l'en empêcher.


Les décisions de Weygand aboutissent à la rupture de nos lignes et à l'encerclement des armées de l'Est. Elles sont de nature à précipiter la conclusion d'un armistice. Certes, le gouvernement pouvait ne pas y consentir. Mais Reynaud agite la poursuite de la lutte en AFN pour complaire à Churchill et... à de Gaulle. Ce dernier est le seul à prendre quelques mesures préparatoires. Reynaud fait semblant de l'approuver mais on sait aujourd'hui qu'il n'y croyait guère... 

Citation :

En fait, ce sont les politiques qui ont les premiers parlé d'armistice. Weygand l'a demandé logiquement quand il a estimé que toutes les possibilités étaient épuisées. Il s'est vu alors demander de capituler, ce qu'il a refusé. Les politiques pouvaient le destituer, le faire arrêter... non, Reynaud a choisi de démissionner.


Officiellement, oui. Quant à la demande de capitulation de l'Armée, demandée par Reynaud, c'était une forfaiture. Cette manoeuvre n'avait même pas été soumise à Mandel et à de Gaulle.  

Citation :

Je cite Max Schiavon, mais je n'y ai pas encore trouvé ce qui appuierait votre propos, d'un Weygand résigné très tôt à l'échec et ne menant pas la bataille à fond parce qu'il n'est pas Foch :
Citation :
Sur son action militaire en mai-juin 1940, il y a peu à redire. (...) Sans doute le général Weygand aurait-il pu ordonner la retraite générale quelques jours plus tôt et non le 12 juin, mais le résultat final eût été le même. "Personne, même Napoléon, n'eût pu faire autre chose que ce que Weygand a fait", expliquera le général Humbert en 1990.
C'est probablement cela la définition de l'impéritie.

Et puisque vous me conseillez de terminer la lecture de M Schiavon, voici sa conclusion :
Citation :
N'en déplaise à beaucoup, adeptes des procès d'intention et ancrés dans leurs certitudes idéologiques, le général Weygand compte parmi les plus grands chefs militaires français du XXe siècle.
C'est probablement une encore meilleure définition de l'impéritie.


Ce n'est pas que Weygand ne soit pas Foch. Sans-doute pouvait-il être aussi brillant que ce dernier. C'est qu'il ne veut pas être le Foch de 1914 et de 1915, qui ne conçoit qu'une manière de faire la guerre : attaquer ou foutre le camp ! Attaquer sans tenir compte des pertes... Quant à la conclusion du général Humbert, nous nous inscrivons en faux contre celle-ci. Sans aucun doute, Napoléon aurait fait mieux que Weygand. Et Foch, surtout. En tout cas, celui de 1914...

Au fond, les Français peuvent remercier Weygand d'avoir accepté de ternir sa réputation militaire, plutôt que d'avoir continué un combat au résultat douteux. 


Résumé de l'exposé de Georges du 23 mai et de l'intervention de Weygand au comité de guerre du 25 mai 140 :


http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=1040&p=19191#p19191
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Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Lun 26 Nov 2018 - 21:26

Compte tenu de la longueur de la réponse, etc.

Sur l'évacuation du GA2

BRH a écrit:
C'est une faute de ne pas l'avoir replié è temps. C'était cohérent avec le plan de défense, tant que le front Somme-Aisne, n'avait pas craqué. Or, le 9 juin, le front a bel et bien craqué, puisque la 45ème DI est retirée du front de l'Aisne, pour empêcher son enroulement, ce qui va d'ailleurs permettre aux Allemands de percer plus rapidement sur l'Aisne. Donc, oui, c'est une faute, n'en déplaise à la logique de M. Houliez...
Donc vous en êtes à 3 jours près. Je vous renvoie à l'appréciation de M Schiavon. Cela n'aurait rien changé. Par ailleurs, il faut noter que dans votre hypothèse, et sauf erreur, toutes les troupes de forteresse restent sur place, pas seulement une croûte et les équipages. Donc vous êtes loin d'évacuer le GA2 dans son ensemble, et vous limitez les possibilités de résistance lors de la retraite.

Vous citez le cas des 42e et 45e DI. Observez une carte, vous verrez que le déplacement de la 45e DI permet de colmater la poche, et donc que le front n'est pas percé.



Sur le prélèvement des réserves du GA2

Citation :
Expliquer ? Mais je n'ai fait que cela depuis des années.
D'une, je n'ai pas dit que vous n'aviez pas expliqué, puisque je précise tout ce que vous négligez dans vos explications.
De deux, que vous n'ayez fait que cela...

Citation :
(même si celui-ci ne l'a pas vu sur le moment, le nez sur son volant de char).
Mouais... pas bien sûr de la pertinence de cette remarque (j'ai bien compris que ce n'était qu'une image et que vous savez que De Gaulle n'a probablement jamais piloté un char...)

Citation :
Et, toute modestie mise à part et projection napoléonienne en avant, c'est bien sûr ce qu'aurait tenté Napoléon ; en tout cas, son élève Foch !
Spéculatif.

Sur les possibilités offertes à l'ennemi.

Vous confirmez bien ce que je dis. Vous n'envisagez pas que les allemands puissent adapter leurs plans, à peine avancer la date des mêmes opérations. Ou alors, vous mélangez peut être à dessein les possibilités offertes par le retrait des réserves et de certaines troupes en ligne, donc avant le début de Fall Rot, dont il est question, et les possibilités offertes par la retraite après le 9 juin, qui sont un autre problème.

Citation :
Quant à la défense des intervalles, réglons cette question une bonne fois pour toute : les troupes de campagnes ne défendent pas les intervalles. Elles sont TOUTES en seconde ligne prêtes à repousser une éventuelle percée. Les troupes d'intervalles ne sont autres que les RIF et RAF qui occupent et soutiennent les casemates placées entre les ouvrages (déduction faite des équipages qui occupent lesdits ouvrages). En tout, l'équivalent de 13 DI, enterrées ou protégées par le béton.
Je modifie "une bonne partie", par une "certaine partie non négligeable", mais :
1° RIF, RAP et RAMRF ou RARF... pas RAF
2° Voyez le cas, par exemple de la 70e DI où certaines de ses unités constitueront la croûte laissée lors du repli
3° Voyez le cas, par exemple, de la 30e DI qui a sous son commandement l'ex- SF Vosges, et dont les I et III/55e RI sont au Biesenberg, le 23e BCA sur le brisant de Lembach...
4° Voyez le cas du 42e CAF, où les 51e et 58e DI sont en charge de la position fortifiée et de la deuxième position.
5° Les RIF n'ont que de très faibles possibilités de manoeuvre (localement) puisqu'elles sont formées de bataillons de mitrailleurs qui ne disposent que d'une section de fusiliers voltigeurs par CM et de 2 CFV à la CEFV, soit, selon les bataillons 4 à 5 sections, d'où le fait qu'ils aient besoin de troupes de campagne pas uniquement en recueil. C'est pire pour les RAP.

Citation :
Reste la question des transports disponibles, Ultima ratio des weygandistes. Mais comme déjà dit et démontré à l'envie, ce n'est pas cette question qui a dissuadé Weygand de faire acte de commandement envers Prételat, au besoin en le destituant.
Effectivement, ce qui a dissuadé Weygand, c'est qu'il estimait corrects les arguments de Prételat. On passe bien entendu sur le temps disponible pour Weygand pour analyser la situation du GA2, et la confiance qu'il accordait logiquement à Prételat. Il est entendu que ces basses contingences n'ont pas à rentrer en compte dans les hautes réflexions a posteriori.
Mais, néanmoins, comme vous estimez que les prélèvements auraient dû être à hauteur de 8 DI + 2 EOCA + 4 BCC, vous comprenez que la question des transports se pose.
Accessoirement... vu que lorsque l'on vous avait dit que tous les contemporains reconnaissaient les capacités intellectuelles de Gamelin, nous avions était considérés comme des Gamelinistes, je suppose que Weygandiste est un progrès.


Pour ce qui est de l'état d'esprit de Weygand, vous n'apportez toujours rien à l'appui de votre affirmation principale, qui est que cela l'aurait entraîné à ne pas mener la bataille à fond.
La saignée de 14/18 tout le monde l'avait probablement en tête, politiques y compris. Ca ne vous permet pas d'en déduire que Weygand n'a pas mené la bataille à fond début juin.

Pour la série d'arguments qui suivent (Georges, Reynaud, Doumenc) : vous ne me contredisez en rien.
L'exposé du 25 est la copie du rapport du 23, conclusions défaitistes en moins (entièrement et hormis dans la même phrase, c'est contradictoire). Autrement dit, les faits sont les faits, il n'y a pas lieu de les travestir. Weygand ne fait pas siennes les conclusions de Georges. C'est bien ce que je dis.

Vous n'apportez strictement aucune preuve que Weygand ait voulu un armistice avant le 5 juin, comme vous le sous-entendez.

Pour Reynaud, idem. La position de Reynaud découle de l'exposé de Weygand : oui, elle découle des faits, analysés par Reynaud et le gouvernement. Les conclusions appartiennent à Reynaud, dès lors que Weygand les a exprimés. Et encore, Reynaud ne menace pas d'un armistice immédiat.

Que Lebrun se fasse le porte-parole des militaires est spéculatif.

Pour ce qui est des options de Weygand, le fait que ma remarque sur Paris et la ligne Maginot n'aurait pas de sens, le CR de la réunion du 25 est déjà en ligne sur ce forum, voici le passage qui nous intéresse :



Citation :
Mais Weygand acquiesce ou, du moins, ne contredit pas Doumenc. Il faut donc un armistice politique et pas seulement un armistice militaire.
Je ne l'ai jamais nié. Et alors ? Cela ne démontre en aucun cas que Weygand n'a pas mené la bataille à fond.


Pour le reste, merci de confirmer ce que j'ai écris :
- vous faites comme si la campagne avait commencé à la prise de commandement de Weygand.
- vous confirmez que la décision de l'armistice appartenait bien aux politiques.

Enfin, pour la comparaison Foch / Weygand, vous avez bien entendu le droit de ne pas être d'accord avec les conclusions de M Schiavon, mais dans ce cas, il y a quelque incohérence à me conseiller d'en terminer la lecture en laissant entendre qu'il vous donnait raison, ne croyez vous pas ?

Citation :
Au fond, les Français peuvent remercier Weygand d'avoir accepté de ternir sa réputation militaire, plutôt que d'avoir continué un combat au résultat douteux. 
Donc il n'y a pas de faute...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Lun 26 Nov 2018 - 23:10

Je ne sais d'où vient le "Résumé de l'intervention du général Weygand" qui est d'ailleurs plus un commentaire, (très orienté d'ailleurs et qui oublie quelques passages pourtant éclairants), que vous avez mis en ligne, mais certaines citations ne correspondent pas à ce qui a été publié, ou à la pièce d'archives mise en ligne.

A la vue des références de notes sans les notes, je suppose que c'est copié ou recopié d'ailleurs...
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