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 Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Jeu 22 Nov 2018 - 16:18

Dans la mesure où vous ne souhaitez rien apporter de précis mais qu'il faut faire confiance à vos souvenirs de lecture, effectivement, il n'est pas nécessaire...



Ressemblance, certes... hallucinante, il ne faut quand même pas exagérer...
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Guillaume B
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 9:18

Bonjour,

Une source assez ancienne mais qui bat en brèche certains arguments sur le fait que la mère de Maxime Weygand était la reine Charlotte :
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1970_num_48_2_2822
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BRH
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 11:00

Article intéressant que je trouve fondé pour écarter la paternité de Léopold II. Par contre, je le trouve assez faible sur la question de la maternité de Charlotte.
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alfred
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 11:56

Puisqu'il existe des descendants,une simple analyse d'ADN mettrait fin à toute équivoque...Encore faudrait-il que les intéressés en manifestent le désir ....
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BRH
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 12:04

C'est juste : si Weygand était le fils de Charlotte, il faudrait pouvoir contrôler son ADN mitochondrial qui serait alors identique à celui des Habsbourg. 

Malheureusement, sa descendance n'en a pas hérité, l'ADNmt ne se transmettant que par les femmes...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 12:07

BRH a écrit:
Weygand n'a pas été intransigeant avec Prételat. Il lui a laissé ses 17 GU et ses 4 BCC de R.35. Les armées de l'Est ont été sottement encerclées sans aucun profit pour la défense du pays. Total, 500 000 prisonniers, dûs à l'impéritie du second généralissime...
BRH a écrit:
Weygand lui-même a reconnu sa responsabilité dans le sort funeste des armées de l'Est...
dhouliez a écrit:
Qu'a dit exactement Weygand ? Qu'il avait fait preuve d'impéritie ?
Parce que Weygand n'a certainement pas rejeté sur d'autres les conséquences de ses actes... mais ce n'est pas tout à fait la même chose que ce que vous laissez entendre.
BRH a écrit:
je ne comprends pas votre insistance : Weygand a reconnu sa responsabilité dans une lettre adressée à Prételat après 1945. Vous en doutez encore ?
BRH a écrit:
Roger Bruge a tout dit. A l'occasion, je donnerai la page.

On notera qu'obtenir des citations ou des références précises demande une certaine patience. Comme je ne trouve strictement aucun intérêt à discuter à partir de vagues évocations de lecture, voici ce qu'on trouve chez Roger Bruge (9 volumes différents, quand même) dans Faites sauter la ligne Maginot, Fayard, 1973, p 281, en note :
Citation :
Dans une lettre du 31 janvier 1966 adressée à l'auteur, le général Prételat écrit : "En 1950, avant la publication de mon livre, Le Destin tragique de la ligne Maginot, je crus de mon devoir de soumettre au général Weygand le texte de notre entretien du 26 mai. Je me rendis compte aussitôt que l'ex-général en chef paraissait n'avoir conservé qu'un souvenir assez vague de celui-ci. Toutefois, il protesta violemment contre le fait d'avoir envisagé avant le 12 juin l'idée d'un armistice. Je lui déclarai alors que je refusais d'accepter la responsabilité des 400 000 prisonniers faits dans mes armées alors qu'il ne pouvait nier les efforts répétés, enregistrés, faits par moi à partir du 26 mai pour éviter cette catastrophe. Le général Weygand finit par me dire qu'il acceptait de prendre à son compte cette responsabilité."
Prételat renonça cependant à faire état de la réponse de Weygand du vivant de celui-ci, et c'est la première fois qu'elle est publiée.

On voit donc :
1° Qu'il n'est pas question d'une lettre de Weygand à Prételat, mais d'une lettre de Prételat à R Bruge ;
2° Que, comme on s'en doutait, Weygand ne reconnait pas une quelconque impéritie, ni même une faute ;
3° Qu'il s'agit simplement d'un général en chef qui ne fuit pas la responsabilité des conséquences de ses décisions. (Weygand n'est pas Gamelin qui se défausse en permanence sur ses subordonnés).


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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 12:22

BRH a écrit:
C'est juste : si Weygand était le fils de Charlotte, il faudrait pouvoir contrôler son ADN mitochondrial qui serait alors identique à celui des Habsbourg. 

Malheureusement, sa descendance n'en a pas hérité, l'ADNmt ne se transmettant que par les femmes...

Etant donné que dans le couple Charlotte-Maximilien, c'est Maximilien qui est Habsbourg, et que le couple n'a pas eu de descendance, c'est plutôt du côté des Saxe-Cobourg qu'il faudrait chercher... à moins qu'il y ait une ancètre commune aux deux familles...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 14:03

Pas du tout, puisque Charlotte était la petite-fille de la reine des Français, Amélie de Bourbon, elle-même petite-fille de l'impératrice Marie-Thérèse d'Autriche. 

Quant à la paternité de Maximilien, elle est évidemment exclue, puisqu'alors, il n'y aurait pas eu de problème...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 16:30

D'accord là dessus.
Vous avez une bonne mémoire quand il s'agit des familles régnantes.

En définitive, il faudrait un descendant ou une descendante en lignée matrilinéaire de Marie-Thérèse d'Autriche, quelque soit sa "maison" d'appartenance et exhumer Weygand...

Ou travailler sur l'ADN nucléaire sur des parents proches, avec un peu moins de précision...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 21:31

Citation :

On notera qu'obtenir des citations ou des références précises demande une certaine patience. Comme je ne trouve strictement aucun intérêt à discuter à partir de vagues évocations de lecture, voici ce qu'on trouve chez Roger Bruge (9 volumes différents, quand même) dans Faites sauter la ligne Maginot, Fayard, 1973, p 281, en note :
Citation :
Dans une lettre du 31 janvier 1966 adressée à l'auteur, le général Prételat écrit : "En 1950, avant la publication de mon livre, Le Destin tragique de la ligne Maginot, je crus de mon devoir de soumettre au général Weygand le texte de notre entretien du 26 mai. Je me rendis compte aussitôt que l'ex-général en chef paraissait n'avoir conservé qu'un souvenir assez vague de celui-ci. Toutefois, il protesta violemment contre le fait d'avoir envisagé avant le 12 juin l'idée d'un armistice. Je lui déclarai alors que je refusais d'accepter la responsabilité des 400 000 prisonniers faits dans mes armées alors qu'il ne pouvait nier les efforts répétés, enregistrés, faits par moi à partir du 26 mai pour éviter cette catastrophe. Le général Weygand finit par me dire qu'il acceptait de prendre à son compte cette responsabilité."
Prételat renonça cependant à faire état de la réponse de Weygand du vivant de celui-ci, et c'est la première fois qu'elle est publiée.

On voit donc :
1° Qu'il n'est pas question d'une lettre de Weygand à Prételat, mais d'une lettre de Prételat à R Bruge ;
2° Que, comme on s'en doutait, Weygand ne reconnait pas une quelconque impéritie, ni même une faute ;
3° Qu'il s'agit simplement d'un général en chef qui ne fuit pas la responsabilité des conséquences de ses décisions. (Weygand n'est pas Gamelin qui se défausse en permanence sur ses subordonnés).



Pour le coup, vous avez parfaitement raison. Cela dit, à moins d'imaginer que Prételat ait été un menteur, Weygand a bien fini par endosser la responsabilité de la catastrophe (celle de l'encerclement de 400 000 hommes). 

Vous estimez que ce n'est pas de l'impéritie, ni même une faute. Je suis d'un avis contraire.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 21:50

L'essentiel est que Weygand n'a pas, comme vous le suggeriez, reconnu une faute. En tant que chef, il endosse la responsabilité. C'est l'attitude qu'on attend d'un vrai chef.

Pour le reste, vous avez déjà tenté de nous démontrer qu'il y avait faute et impéritie, vous y avez échoué, d'autres que moi vous ont porté la contradiction.

Vous revenez périodiquement avec les mêmes affirmations. Je pense que l'on a compris votre avis. Nous n'allons pas refaire le débat sempiternellement.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 23:26

Se reconnaître responsable d'une catastrophe, ce n'est pas avouer une faute... Voilà qui est nouveau.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Ven 23 Nov 2018 - 23:36

Weygand accepte la responsabilité des 400 000 prisonniers. Ce n'est pas avouer une faute, c'est assumer un choix.

"Catastrophe", c'est l'interprétation de Prételat, puis la vôtre.

Je me répète :

Pour le reste, vous avez déjà tenté de nous démontrer qu'il y avait faute et impéritie, vous y avez échoué, d'autres que moi vous ont porté la contradiction.

Vous revenez périodiquement avec les mêmes affirmations. Je pense que l'on a compris votre avis. Nous n'allons pas refaire le débat sempiternellement.

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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 9:40

Juste une incise sur les 400 000 prisonniers cités par Prételat. Je suppose qu'il n'a pas tenu compte des hommes de la IIème Armée qui ne dépendaient pas de lui, ni des équipages de la ligne Maginot, qui se sont rendus le 2 juillet 1940 seulement, au nombre de 25 000 hommes... Les prisonniers de la IIème armée ont dû être estimés à 75 000 hommes. Ce qui donne un total de 500 000 hommes. 

Weygand est donc bien responsable de l'encerclement de 500 000 hommes dans l'Est. C'est donc bien pire qu'à Dunkerque. C'est aussi catastrophique que la capitulation de Metz en 1870. Il est vrai que les chefs avaient fui : Freydenberg, Huntziger et... Prételat ! Cela dit, on ne peut reprocher aux deux derniers de n'avoir pas voulu se constituer en trophée de la Heer !
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Bertrand de Lamotte
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 9:47

Cher BRH, je vous trouve bien sévère. Restons factuel sans glisser sur le jugement toujours facile pour ceux qui n'ont jamais été au feu. Bonne journée
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 9:59

BRH,

Vous dédouanez qui vous arrange, et raisonnez en partant du principe que les allemands n'auraient changé ni leur manœuvre, ni la date de l'attaque...

Vous êtes strictement incapable de prouver qu'une autre manœuvre aurait amené un meilleur résultat.

BRH a écrit:
Je suppose qu'il n'a pas tenu compte (...)
Vous devriez compter tous les prisonniers à partir de la prise de commandement de Weygand. Vous n'auriez plus besoin de supposer.

Rappel au risque de lasser :

Vous avez déjà tenté de nous démontrer qu'il y avait faute et impéritie, vous y avez échoué, d'autres que moi vous ont porté la contradiction.

Vous revenez périodiquement avec les mêmes affirmations. Je suis sûr que l'on a compris votre avis. Nous n'allons pas refaire le débat sempiternellement.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 11:08

dhouliez a écrit:


Vous êtes strictement incapable de prouver qu'une autre manœuvre aurait amené un meilleur résultat.


Quelle bonne blague ! Votre "weygandisme" affiché -s'il est parfois justifié- me laisse pantois ! 

Si je ne suis pas parvenu à démontrer que le réseau ferré permettait de transférer 8 DI entre le 2 juin et le 5 juin 1940, faute de documents suffisants, de la zone des Armées de l'Est au front sur la Somme et l'Aisne, cela ne justifie en rien le retard pris pour ordonner la retraite immédiate desdites Armées, au moins le 10 juin (en laissant les équipages tenir la ligne Maginot et ses intervalles).
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 11:31

Bertrand de Lamotte a écrit:
Cher BRH, je vous trouve bien sévère. Restons factuel sans glisser sur le jugement toujours facile pour ceux qui n'ont jamais été au feu. Bonne journée

D'abord, il ne me semble pas indispensable d'avoir été au feu pour émettre un jugement historique sur le déroulement des opérations militaires. Sinon, qui pourrait critiquer les opérations de Napoléon pendant la campagne de Belgique en 1815 ?

Ensuite, qu'en savez-vous ?
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 11:47

Relisez donc le fil que vous avez initié, sur Weygand et Prételat...
Accessoirement, vous reprochiez à Prételat il y a quelques années : "il exige une évacuation de la ligne Maginot quand ce n'est pas encore nécessaire et s'empresse de la faire évacuer quand cela ne sert plus à rien!"

(Les équipages seuls ne peuvent tenir les intervalles. Sur certains secteurs, les troupes de campagne étaient au contact. C'est aussi un point que vous refusez de prendre en compte).

Ce qui me laisse, moi, pantois, c'est votre volonté affichée de donner des brevets de vertus aux uns, de disqualifier les compétences, l'intelligence, voire de déterminer les pensées des autres.

Impéritie, sottise, ganache et j'en passe... et tout ça à partir de "je suppose", "il est évident", qui justifient de ne pas fournir d'éléments concrets et vérifiables... et qui empêchent de comprendre les causes réelles de la catastrophe. Pour vous, il y a des "ganaches", et ça explique tout. La complexité des situations, vous ne voulez visiblement pas la prendre en compte...

C'est curieux tout de même, vous êtes capable de vous opposer à la pensée facile sur certains forums, pour ici, tomber régulièrement dans les jugements faciles et les arguments à l'emporte-pièce...



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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 12:49

Les équipages des ouvrages et des casemates ! Les RIF, en somme. C'est ce qui a été fait, et dans certains secteurs, seul les équipages des ouvrages sont restés, les casemates étant alors abandonnées. Mais c'est local et nécessiterait un examen au cas par cas, puisque les solutions retenues ont varié d'une armée à l'autre... Dans le secteur de la IIème Armée, il a été décidé de saboter toute la ligne, ouvrages et casemates, ce qui était une ineptie. 

Enfin, vous occultez sciemment des auteurs comme Goutard et vous évitez de faire part des jugements de Roger Bruge, pas très favorables à Weygand, il faut bien le reconnaître. Je ne fais que m'inspirer de leurs ouvrages.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 12:57

Ne serait-ce un argument d'autorité ?
Mais je n'occulte rien, puisque vous les citez régulièrement. Je ne les reprends pas parce que je ne partage pas leurs conclusions.

Le débat a déjà eu lieu, vous essayez de le refaire. Je vous renvoie une fois de plus au fil que vous aviez initié. Vous n'aviez alors pas convaincu.

Je ne refais pas le débat.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 15:50

dhouliez a écrit:

Le débat a déjà eu lieu, vous essayez de le refaire. Je vous renvoie une fois de plus au fil que vous aviez initié. Vous n'aviez alors pas convaincu.

Je ne refais pas le débat.

Où donc ? Le lien que vous citez mène au débat sur la manoeuvre possible encore le 5 juin, de retirer 8 DI des Armées de l'Est. La question de la retraite des Armées de l'Est est évoquée, mais pas traitée...
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 16:38

Votre débat était intitulé "la faute de Weygand et la colère de Prételat".

Dès votre 4e message, le jour même de l'ouverture du fil, vous l'avez orienté sur les reproches de Prételat concernant la retraite des armées de l'est. Vos arguments n'ont pas convaincu.

Relisez.

Le débat a ensuite porté sur d'autres points. La discussion sur les unités déplaçables est apparue plus tard, car, contrairement à ce que l'on pourrait penser, la liste que vous avez postée dans le premier message n'est apparue que douze jours plus tard, à la faveur d'une modification de votre message initial.
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 17:28

C'est une incise, un supplément... Le débat n'a pas porté sur ce point, sauf à la marge...

De là à n'avoir point convaincu, il aurait fallu développer davantage : des deux côtés !
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   Sam 24 Nov 2018 - 18:26

Je ne suis de toutes façons pas d'accord avec tous les arguments évoqués par Louis.

Pour moi, Weygand a choisi de concentrer ses forces sur la ligne Somme - Aisne, et de résister à fond, parce qu'il estimait que ce qui lui restait de forces n'était pas capable de résister efficacement lors d'une manœuvre en retraite et surtout parce qu'une fois la retraite entamée, il n'y avait plus de ligne de recueil permettant de raccourcir le front, plus de troupes capables d'organiser une ligne de recueil. Autrement dit, le front se serait étendu au fur et à mesure de l'attrition de forces. En définitive, une retraite, si elle avait pu rester coordonnée, se serait arrêtée probablement à Bordeaux et à Marseille.

Autrement dit, il eut fallu un miracle, et mon sentiment est que Weygand a fait ce qu'il pensait nécessaire pour rendre possible ce miracle. C'est ce qui découle de ses ordres. (Je ne reviens ni sur la possibilité de déplacer des troupes, ni sur la qualité des troupes qui restaient au GA2, pour l'essentiel des DI de série B que le commandement n'avait jugées capables que de tenir un secteur protégé par la ligne Maginot, les DI de série B considérées comme de meilleure qualité étant déjà déployées ailleurs.)

Ses grands subordonnés ne l'ont pas suivi.

D'autre part,
-évacuer des forces significatives, formées, vers l'AFN, personne ne l'a proposé avant que ce ne soit devenu irréalisable. Noguès l'a jugé irréalisable, notamment pour des raisons sanitaires.
-évacuer le gouvernement, c'était une décision politique qui ne dépendait que du gouvernement, qui était encore envisageable quand Reyaud a démissionné, et sur laquelle Weygand n'avait aucune prise, à part dire ce qu'il pensait.

Si il faut refaire le débat, alors que ce soit à partir de document fiables, de faits précis, d'OdB datés précisément... mais si c'est pour opposer une opinion à une autre opinion, ça n'a aucun intérêt.

Si c'est pour échafauder des hypothèses sur l'état d'esprit de Weygand (vous noterez que la mienne repose strictement sur ses écrits du moment et ses actions) à partir de témoignages plus ou moins vagues de gens qui cherchent à se couvrir, ou à partir d'analyses psychologiques qui ne reposent sur rien de tangible, ou parce que Weygand ayant montré peu de respect pour les politiques (il les avait cotoyés de près), il avait nécessairement des arrières-pensées politiques, ça ne m'intéresse pas, et ce n'est pas l'esprit de ce forum.

Si c'est pour faire de l'uchronie à grande échelle, ça ne m'intéresse pas plus : elle sera nécessairement sous-tendue par des préjugés. Démontrer que quelque chose se serait déroulé nécessairement si... c'est impossible.

Enfin, tant que les interventions auront pour but de dénoncer des "ganaches", de porter des qualificatifs insultants, de distribuer des blâmes au prétexte que l'on pense que d'autres choix étaient possibles, je m'y opposerai.

Bien sûr que Weygand aurait pu ordonner plus tôt la retraite des armées de l'est.
Ne pas l'avoir fait serait une faute si c'était incohérent avec ce qu'il a décidé par ailleurs. Ca ne l'était pas.

Etait-ce une erreur ? S'il l'avait fait, que ce serait-il passé ? Les allemands seraient-ils restés l'arme au pied ? Auraient-il modifié Fall Rot ? Auraient-ils avancé l'attaque sur le Rhin ? Vous pensez être capable d'apporter une réponse irréfutable à ces questions ?
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MessageSujet: Re: Weygand l'intransigeant, de Max Schiavon   

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