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 Caisses pour munitions

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Caisses pour munitions   Mer 31 Oct 2018 - 17:36

Bonjour,

Afin de réaliser pour le maquettiste les marquages de caisses de munitions de l'ATF 40, il me manque pas mal d'éléments.

En particulier les dimensions et marquages des caisses pour 47mm SA 34 et SA 35 pour chars.
Existait-t-il des caisses pour le transport de chargeurs de MAC 31 (pleins ou vides ?) ?
La caisse pour le transport des 37mm SA 18 devait être la même que pour le SA 18 d'infanterie, au marquage près. Quid du conditionnement des SA 38 ?

Je vous montre mes deux premières planches sur le sujet élargi au  ravitaillement en général.
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Cette troisième planche est consacrée au contenu de caisses dites N°3 et est encore au stade prototype, notice non réalisée.

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Merci donc pour toute info que vous pourrez m'apporter sur ce sujet vaste, et encore très mal documenté.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Mer 31 Oct 2018 - 18:43

Bonjour Laurent,

Félicitations pour t'être attaqué à ce sujet. (Toujours pas de 25 AC ?)

Je n'ai pas tout à fait les mêmes indications pour les marquages peinture sur les arêtes de la caisse. Ma source est le Règlement de manoeuvre de l'artillerie, première partie, titre Va, description du matériel et de munitions de 75 Mle 1897, édition de 1940 :

Les marquages reprennent les couleurs des obus.

Pour les obus explosifs, chargement nitré ou nitraté comme toi, mais je ne trouve pas de mention de chargement chloraté.

Pour les obus à balles, j'ai différents modèles :
à charge arrière Mle 1897, ou 1897-1917 : marquage rouge
à charge mélangée Mle 1897 A ou M, ou Mle 1897-1911 A ou M : marquage blanc
à charge arrière Mle 1926 : marquage rouge
à charge arrière à balles de 29 g : marquage gris-bleu et rouge

Bonne soirée,
Didier
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Mer 31 Oct 2018 - 19:01

Merci pour cette réponse Didier,

Voici l'un des documents sur lequel je me suis basé.
Mais je n'en ai pas les références.

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Mer 31 Oct 2018 - 19:32

Est-ce que c'est une planche spécifique au 75 ? Il y a un marquage pour le 37...

Là encore j'ai une différence pour l'obus traceur chargé à l'alu : non pas un carré blanc et rouge, mais un carré blanc d'un côté de la caisse, et un carré rouge de l'autre.

Je ne trouve pas de mention d'obus éclairants, et les obus d'exercice (non chargés, je suppose) porteraient plutôt une bande noire avec peut être un trait bleu...

Pour la caisse de la deuxième ligne, nitré décuivrante... les marques se lisent comme suit :
peinture jaune : charge nitrée
rond rouge après les mentions de lot : décuivrante
bande blanche à mi-hauteur : présence d'un obus de réglage
la partie hachurée devrait être bleue et désigne des obus réservés aux écoles à feu (donc pas jugés de qualité suffisante pour les approvisionnements de guerre).
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Mer 21 Nov 2018 - 10:30

bonjour,

Pour répondre à une question posée au début de ce fil, il existe en effet 2 types de caisse pour le transport des chargeurs de mitrailleuses Mle 1931. Une caisse de 10 et une autre de 5 chargeurs , les caisses sont en bois blanc avec marquages noirs (5 ou10 chargeurs de 150 cartouches Série x ).

Il est en effet fait mention de la série des chargeurs, sachant qu'avant guerre seules les séries C , C modifiée et F existent. Je ne possède des photos de cette caisse que de la série K donc d’après guerre et non représentative de la période qui nous intéresse.
Ces caisses sont au départ destinées à la ligne Maginot où chaque jumelage de mitrailleuses reçoit en dotation une caisse de 10 +une caisse de 5 chargeurs.
Concernant, l'utilisation de ces caisse pour les véhicules , je n'en ai aucune idée sachant que les chargeurs font partie du lot de bord de l'armement des véhicules et que le remplacement ne peut intervenir que par la perte ou détérioration. Les chargeurs sont livrés vides mais une machine à garnir les chargeurs existe par jumelage (LM ) et / par véhicule ( voire en secours ue dispositif manuel pour un garnissage à la main).

Concernant la série des chargeurs, la série C n'accepte que des cartouches à balle légère (7,5 mm Mle 1929C à balle légère Mle 1924C ). Cette série est modifiée (C modifiée) pour recevoir aussi la nouvelle cartouche de 7,5 mm Mle 1929 D (à balle lourde Mle 1933 D). Ces séries C & C modifiées sont chargées à 150 cartouches mais la dernière reste emprisonnée dans le chargeur. La série F est la version améliorée , elle accepte toutes les munitions à balle de 7,5 mm, comporte un index visuel de positionnement du chargeur sur l'arme ainsi qu'une fausse cartouche en acier usiné assurant le rôle de la cartouche emprisonnée. Tous les chargeurs ne délivrent en fait que 149 coups !
Concernant l'utilisation de la balle lourde dans une mitrailleuse Mle 1931 implique l'utilisation d'un canon rayé au pas de 235 , or toutes les mitrailleuses observées de véhicules soit Mle 1931 C1 sont au pas de 270 (idem FM 24/29 infanterie).Donc pour la représentation de caisses pour véhicule,  Il faut privilégier un marquage de chargeurs série F
Pour finir rappelons que le panachage de munitions n'est pas réglementaire à cette période, mais que l'utilisation de cartouches à balle perforante (P) ou traçante-perforante (TP) se fait par chargeur complet ....( les balles traçantes uniquement sont réservées pour le tir contre avions).


Bien cordialement

Eric
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ajtrad
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Jeu 22 Nov 2018 - 9:23

Bonjour Laurent.

Très belle initiative, bravo ! Une question qui peut paraître ridicule, mais je me lance, car ces planches m'intéressent énormément : est-il prévu de les sortir également au 1/72 ?

Tu produis en général aux 2 échelles, 1/35 et 1/72. Bien évidemment,la question peut paraître ridicule car là, ça ferait du minuscule au 1/72. Mais pour la planche n°2 (lubrifiants pour chars), ça pourrait être jouable. Et même pour la planche n°1, même si le texte ne serait en fait que des petits signes cabalistiques minuscules, la disposition du texte sur les caisses serait respectée.

En clair, même si la valeur ajoutée par rapport au 1/35 serait fortement réduite, je suis extrêmement intéressé par la sortie de ces planches au 1/72.

Cela te semble-t-il faisable et cela est-il de ce fait prévu ?

D'avance merci pour la réponse, que j'attends avec impatience (et espoir). Very Happy

Frédéric
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Jeu 22 Nov 2018 - 9:49

Bonjour Frédéric,

La question de la sortie au 72e de ces planches m'a été posée déjà sur le forum de Minitracks.

J'ai bien sûr souligné la taille extrêmement réduite qu'auraient alors certains motifs.

Mais d'un autre côté, même si les textes ne sont plus parfaitement lisibles, le marquage sera, lui, visible et très certainement donnerait

un aspect plus "propre" que ceux obtenus avec vos pinceaux même à un poil que vous dresseurs de puces avez l'habitude d'utiliser.

Donc ça peut se tenter, je pense.

En tout cas je vais faire un essai.
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ajtrad
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Jeu 22 Nov 2018 - 11:07

Merci, Laurent.

Super nouvelle. J'ai hâte de voir sortir ces planches (que je te commanderai bien évidemment dès leur sortie). Je te confirme ce que tu pressens, à savoir leur utilité et leur valeur ajoutée significative par rapport au "pinceau à un poil", même avec une "déperdition" par rapport au 1/35.

Le problème du 1/72, c'est que cette échelle permet de faire ressortir nettement moins de détails que le 1/35, et du coup, le réalisme s'en trouve considérablement affecté. En faisant abstraction de mon manque de technique certain (et de temps consacré à chaque modèle, je le confesse) par rapport à d'autres contributeurs maquettistes du forum (dont les dioramas m'époustouflent à chaque fois), je suis toujours confronté à la frustration de ne pouvoir faire ressortir certains détails marquants des profils de véhicule et matériels ou des uniformes des hommes. j'essaie donc de compenser en "recréant" (quitte à exagérer leur taille à cette échelle) ces détails au pinceau. Mais c'est tellement minuscule à cette échelle...

Par exemple, pour les caisses de munition, il est évident que tes planches me feraient franchir un bond immense par rapport à ça :





Et en ce qui concerne les bidons de lubrifiants, n'en parlons même pas :



Si tu t'ennuies après la sortie de ces planches, j'ai une dernière suggestion, qui serait un peu le prolongement de cette initiative : les marquages réglementaires en blanc apposés généralement sur les véhicules côté gauche, devant la portière conducteur, mentionnant le poids à vide, en charge, etc. Jusqu'à présent, sans une telle planche, ça ne peut que donner ça, ce qui reste tout de même très approximatif...





J'attends donc ces planches avec impatience ! Very Happy Very Happy Very Happy

Frédéric
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Ven 23 Nov 2018 - 9:50

Bonjour Frédéric,

Pour ce qui concerne les indications de tonnage etc, je ne peux y consacrer une planche tant ils sont divers.

Et créer au 72e une planche avec alphabets et chiffres permettant au maquettiste de se composer un marquage à la demande me semble irréaliste à cette échelle.

Ce n'est pas un problème facile à résoudre.
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Mer 19 Déc 2018 - 11:59

Bonjour,

 Ayant retrouvé cette photo sur mon disque dur, si cela peut aider .....



Bien cordialement
Eric
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Mer 19 Déc 2018 - 15:02

Bonjour,

Merci pour ce partage.

Cette caisse assez rare est intéressante dans la mesure où elle servait au transport des obus de 47mm SA 35 pour chars tels le B1bis et le Renault D2.
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Mer 19 Déc 2018 - 16:39

Bonjour ,

 Je n'ai hélas pas les dimensions de cette caisse de 47mm Mle 1935 , cependant ci-joint une mauvaise numérisation d'une doc allemande (munitions de prise) où l'on voit l' agencement de 3 rangées de 4 cartouches. Une cartouche complète à boulets mesure 325 mm



Bien Cordialement
Eric
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Caisses pour munitions   Mer 19 Déc 2018 - 18:25

(...)

Cette vue explique l'erreur parfois commise en ce qui concerne les caisses de 47mm SA 37.

En effet, cette munition plus volumineuse était conditionnée en caisse de 11 projectiles (4+3+4) au lieu des 12 (4+4+4) du SA 35.

Nous sommes une petite équipe qui nous penchons sur le sujet des caisses de munitions et explosifs de l'ATF.

Nous avons rassemblé déjà une assez belle collection en documents et photos de matériel de collections.

J'espère être en mesure assez prochainement de communiquer plus précisément sur le sujet, en fournissant notamment les dimensions précises des principaux contenants.
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