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 bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA

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MessageSujet: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Lun 27 Avr 2009 - 22:11

Encore une photo assez etonnante .
Tout d'abord le materiel visible au premier plan . Jamais rien vu de tel , quelqu'un a une idée de ce que cela peut etre ? Initialement je pensais a un engin renversé , mais les structures et autres tuyaux visibles sont vraiment etranges .
Ensuite , regardez le FT au second plan , son immat est ecrite correctement , mais le "1" visible sur son arriere semble inversé . Est ce que cela dit quelque chose a quelqu'un ?

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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Lun 27 Avr 2009 - 22:44

Au fait , sauf erreur de ma part, au second plan , sur le camion , on distingue un des insignes des services de transport non ?
Et pour l'appareillage si etrange du premier plan , je me demande si ce n'est pas un appareil d'ecoute , mais la , on aurait besoin des lumieres d'ALVF ou de S.Ferrard ( ou toute autre personne ) , car j'ai jamais vu quoi que ce soit qui ressemble a ça .
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Lun 27 Avr 2009 - 22:57

Bonsoir,
Au premier plan, il s'agit bien d'un appareil d'écoute du type BBT je crois. Cette photo fait partie d'un reportage connu.Je vais voir pour + d'info.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Lun 27 Avr 2009 - 23:27

Merci stephane , mon flair etait donc correct . C'est les tiges metalliques enfoncées dans le sol qui m'on fait penser a un materiel d'ecoute , ainsi que le fait que l'on distingue une capacité rotative ( independante ) de certains elements et des tubes un peu partout qui pourraient etre la pour capter les hautes frequences ou les vibrations .
Sincerrement je n'y connais rien en materiel d'ecoute de l'epoque , mais avide de comprendre . Les grosses demi soucoupes sont des genres de micro ?

Alain
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mar 28 Avr 2009 - 12:24

Alain,

Il s’agit bien d’une remorque  télésitemètre du type BBT modèle 34 en position de route avec ses éléments repliés. Les télésitemètres étaient basés sur l’écoute et chargés de déterminer le gisement et le site de l’avion écouté. La détection par le son utilisée dès la PGM, et jusqu’à l’apparition du radar, fut le seul moyen de détecter un avion jusqu’à l’aube de la SGM. Les stations d’écoute étaient principalement utilisées pour le tir de nuit en compagnie des projecteurs. Un télésitemètre pouvait détecter un appareil jusqu’à 7500 m avec une précision d’environ 2°. Les paraboles sont des écouteurs. Notons que cette méthode de détection utilisée par tous les belligérants au début de la SGM était dépassée par rapport aux performances des avions de l’époque volant à 450 km/h soit 7,5 km par minute, ce qui laissait au mieux moins d’une minute entre le repérage d’un appareil et l’ouverture du feu de la part des canons CA. En 1940, la France mettait en place un réseau de DEM (Détection Electro Magnétique) tandis que les premiers radars commandés en GB étaient attendus pour la fin mai, début juin. Notons que la  DAT de Reims bénéficiait d’un radar de campagne britannique de 50 km de portée, ce qui permettait aux batteries de préparer leurs tirs avec plus de « sérénité » et donc d’efficacité. La DCA française de Reims était redoutée par les pilotes allemands qui préféraient éviter la région.

Cordialement

SF
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mer 29 Avr 2009 - 19:31

Bonsoir,

Toujours au sujet télésitemètre du type BBT modèle 34, une petite précision, j’ai écrit que les paraboles étaient des « écouteurs », vieux terme aujourd’hui désuet. Il faut donc lire « capteurs ». Sachons que la détection par le son joua un grand rôle dans la suprématie de l’artillerie française en 1918 en contre batterie qui permit à cette dernière de détruire au moins 30% des batteries allemandes. « L’artillerie française, je la hais » dira le général Luddendorf au lendemain de l’Armistice de 1918. Enfin, signalons que le système de contre batterie actuel des armées franco-allemande, dit « Cobra » dispose d’une capacité d’écoute par le son qui double les systèmes radar.

Bien cordialement

SF
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mer 29 Avr 2009 - 23:46

Stephane ,
par "capteurs" ou "ecouteurs" , faut il comprendre des systemes a membrane ? Comment se transmettait l'information , par le taux de vibratons basse frequences ? Comment faire le distingo entre un camion diesel a proximité et un vol de bombardiers ?
Je suis scientifique de formation , mais peu a l'aise sur des materiels que je ne connais pas , et avide d'en savoir plus .

Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Sam 9 Mai 2009 - 11:44

Bonjour,

D'après les quelques photos qui traînent, je ne crois pas qu'il y ait de système à membrane sur les "cellules d'écoute" (c'est le terme officiel).
Les cellules sont couplées : 2 servent pour le pointage en site, et 2 pour le pointage en gisement.
C'est a priori le pointage qui doit permettre de distinguer un engin au sol d'un aéronef, même si j'espère que les servants avaient suffisamment d'entraînement pour différencier les moteurs.

Le repérage se fait à l'oreille, (écoute binauriculaire) par un écouteur en direction et un écouteur en hauteur (l'écouteur est le servant) :
"L'écouteur s'efforce de suivre les déplacements de la source sonore en imprimant à l'appareil de façon constante de petites oscillations d'amplitude juste suffisante pour avoir l'impression d'entendre le bruit de l'aéronef, alternativement par l'une ou l'autre oreille.
Le pointage est bon à chaque fois que l'écouteur éprouve la sensation de milieu, c'est-à-dire lorsqu'il a l'impression d'entendre la source sonore exactement derrière lui."

Les renseignements obtenus par 2 remorques sont ensuite transmis à un correcteur d'écoute, qui permet par exemple de prendre en compte la température au sol, et qui par trigonométrie détermine la position de l'"avion actuel".
Le correcteur d'écoute transmet à un poste optique, appareil de recherche nocturne qui permet éventuellement de passer du tir sur avion entendu à un tir sur avion vu si l'observateur peut le voir dans sa lunette. Ce poste optique est utilisable de jour.

Le poste optique est lui même relié par téléaffichage au poste central de tir qui dispose d'un télémètre pour le tir de jour.

Le poste central de tir détermine les paramètre du tir et transmet aux pièces par téléaffichage ou par téléphone.

A noter qu'en peu de temps nos contributeurs nous auront fourni des photos des deux types de remorque d'écoute Mle 1934 :
- type S (Sautter Harlé) : cellules anguleuses
- type B (BBT) : cellules arrondies

Merci donc,

D.H.
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Sam 9 Mai 2009 - 12:03

Re-bonjour Alain,

Apès étude des docs en ma possession, ce qui ressemble à des tiges enfoncées dans le sol devrait être des barres de traction (une barre centrale, 2 barres extérieures) qui sont utilisées pour la "mise en batterie" de la remorque.


D
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avz94
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Sam 9 Mai 2009 - 19:44

alain adam a écrit:
Au fait , sauf erreur de ma part, au second plan , sur le camion , on distingue un des insignes des services de transport non ?

Bonsoir

voici une photo du même camion avec la portière fermée où l'on distingue un deuxième insignes représentant une cigogne en vol.



Cordialement
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avz94
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Dim 10 Mai 2009 - 19:13

Bonsoir

voici une photo de l'appareil déployé




Cordialement
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Lun 11 Mai 2009 - 15:20

Bonjour,

Le matériel présenté sur cette dernière photo n'est pas exactement le même : les remorques d'écoute sont prévues pour être utilisées telles quelles, autrement dit le matériel d'écoute est solidaire de la remorque. En tous cas, il montre très bien le détail des cellules et les tuyauteries qui aboutissent à des "écouteurs".

Quant à ce qui ressemble à un plateau, ce pourrait être un élément du correcteur d'écoute, à savoir l'instrument sur lequel on détermine la route de l'avion.

Il n'est pas impossible que la photo soit un montage ou une photo "simulée", car en principe les matériels d'écoute sont positionnés à distance du PC de tir (jusqu'à 8 km) et des batteries. On image mal en effet les "écouteurs" travailler à proximité immédiate des bruits de détonation...

Cordialement

DH
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Lun 3 Aoû 2009 - 2:32

avz94 a écrit:
</A>Bonsoir

voici une photo de l'appareil déployé

</A></A>


Cordialement</A>

Bonsoir, je suis étonné de retrouvé une de mes photos ici Shocked


Est-ce un tirage d'époque?

L'ayant acquis il y à peu, je suis étonné d'en retrouver son double non flouté sur un forum

bien cordialement

Mick
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Lun 3 Aoû 2009 - 11:59

Bonjour,
Il me semble qu'il s'agit d'un reportage publié dans un numéro de Match de l'époque.

Cordialement

DH
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mer 5 Aoû 2009 - 16:41

Bonsoir,
Cette photo du matériel de 105 mm Mle 13 CA est une classique bien connue. Si vous l'avez achetée, désolée, vous vous êtes fait avoir car elle est "libre de droits". Pour animer le débat, une question: qu'elle était la différence entre le 105 mm Mle 13 CA et le modèle Mle 13 de campagne, réglage des freins pour le tir sous de grands angles mis à part?
Le premier qui répond de manière juste à droit à la reconnaissance éternelle de l'ensemble des participants à ce site. Les mauvaises réponses seront sanctionnées par l'obligation de payer une tournée générale lorsque nous pourrons faire passer de la matière via internet.
Ce n'est pas encore demain la veille!
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mer 5 Aoû 2009 - 16:47

Zut,
Désolée (ée), non rassurez-vous (ou désolez-vous!) je ne suis pas Gay (même si j'aime bien la rigolade) Razz
SF
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mer 5 Aoû 2009 - 17:16

Ouaf,
Avant de passer aux choses plus sérieuses, j'avais pas vu la pub sur "Site Gay pour les jeunes mecs" qui figure sur cette page. Vu mon âge je ne suis pas concerné (je ne l'ai jamais été d'ailleurs).
king pas la queen
SF
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mer 5 Aoû 2009 - 17:32

Heu, Pour ne pas mettre nos administrateurs dans l'embarras, bien sûr: God save the Queen!
Sorry flower
SF
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mer 5 Aoû 2009 - 18:41

Bonjour,

A tout hasard, la culasse ?

Le canon de 105 L 13 tirant des obus à douille séparée et le canon de 105 CA tirant des obus encartouchés si j'ai tout compris...

A part çà, la mise en batterie qui est de 24 heures pour le canon CA qui tire depuis une plate-forme fixe, et quelques minutes pour le canon de campagne...

???

D.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mer 5 Aoû 2009 - 19:47

Bonsoir,
N'avez pas honte de répondre aussi vite que votre ombre sans laisser le soin aux autres de plancher sur la question. Donc, la barre plus haut: Pourquoi le 105 Mle 13 CA fut sélectionné dans le programme d'armement de la tourelle du char de forteresse dans la dernière partie des années 1930?
Il faudrait interdire aux administrateurs de répondre, c'est pas du jeu!
Très cordialement
SF
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Lun 10 Aoû 2009 - 11:07

Bon ben,

Puisque personne ne s'y colle...

Mes réflexions en vrac :

Le canon de 105 L est un matériel à tir tendu avec une Vo relativement importante, donc utilisable contre des fortifications,

Il est relativement léger pour son calibre (?),

Mais c'est un matériel à long recul (du moins pour le 105 L 13),

Mais comme on est dans la démesure, on cherche du gros...

Et le tube est disponible puisqu'on cherche à le remplacer à la fois comme matériel de campagne et comme matériel de DCA...

J'avoue ne pas avoir d'explication évidente, même après avoir lu tout ce que j'ai trouvé sur ces deux thèmes (105 et char de forteresse), et je suis très curieux d'avoir la vraie explication.

Dans l'attente,

D.
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mar 11 Aoû 2009 - 11:13

Bonjour,

Lors de l’élaboration du programme de char de forteresse on pensa à monter en tourelle principale un canon à tir tendu du plus fort calibre possible. Le choix se porta alors sur le canon de 105 mm CA Mle 17 (souvent appelé 105 mm CA Mle 13) car il offrait plusieurs avantages :

-          Il utilisait une munition encartouchée plus sécurisante en espace confiné que les munitions en deux éléments séparés (obus et charge) et d’un maniement plus aisé.

-          Du fait de sa munition encartouchée, le service de pièce pouvait être assuré par deux hommes (1 tireur-pointeur et 1 chargeur)

-          Sa disponibilité et ses approvisionnements étaient largement assurés (remplacement des 105 mm CA Mle 17 par les 90 mm CA Mle 39 et 40 Schneider) en fonction du petit nombre de chars de forteresse envisagé (entre 12 et 16 !). Enfin, les tubes présentaient un très faible taux d’usure.

-          Son obus explosif Mle 14 de 15,6 kg lui permettait d’attaquer le béton de la fortification de campagne et d’aveugler les créneaux de la fortification permanente par des levées de terre. Son obus explosif- traceur Mle 16 d’un poids d’environ 17 kg permettait de mieux ajuster les coups.

Il avait, par-contre, des défauts :

-          Son long recul (1,70 m comme le 75) nécessitait une tourelle surdimensionnée et donc très lourde

-          Il ne tirait pas d’obus de rupture capable d’attaquer les cuirassements de la fortification permanente ou de campagne et, éventuellement, les chars de forteresse ennemis. A ce titre, un obus de rupture coiffé (OR Mle 40) était en fin de développement en 1940.

Merci à tous ceux qui ont répondu

Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mar 11 Aoû 2009 - 11:29

Bonjour et merci Stéphane,

(J'espère que je n'ai pas découragé les visiteurs par ma première réponse un peu rapide... Mais pour une fois que j'avais le temps de potasser ma biblio...)

J'ai parlé de Vo peut être à tort.

D'après mes restes de connaissances de balistique, la vitesse initiale et le poids de l'obus vont déterminer la trajectoire plus ou moins tendue.
Mais j'ai cru comprendre que les capacités de rupture (ou de pénétration dans les blindages - est-ce la même notion ?) ne dépendaient pas toujours de la vitesse de l'obus, du moins pour certains types de munitions ?

Merci d'avance,

D.
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mar 11 Aoû 2009 - 17:18

Bonsoir,
Pour les problèmes balistiques, je vous renvoie à "Qualité des aciers pour le blindage des chars, page 2". Pour le reste, je vais essayer de vous répondre (trajectoire tendue).Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   Mer 12 Aoû 2009 - 10:36

Bonjour Dhouliez,

Pour la bouche à feu du canon de 105 mm long Mle 13 et celle du 105 mm CA Mle 17 les caractéristiques étaient les mêmes, soit :

- Longueur totale : 2,98 m

- Longueur de la partie rayée : 2,35 m ou 22,38 calibres

- Rayures : 40 à droite au pas constant de 7° 10’

- Vitesse initiale : 555 m/s

- Portée : horizontale : 12500 m, verticale (Mle 17) : 6000 m

La mise sous tourelle de la bouche à feu modèle 17 à munition encartouchée nécessitait une reprise de la masse oscillante et du berceau comme du système de frein. Donc, du Mle 17, ne restait que la bouche à feu et la culasse sans obturateur (la douille faisant office). Au 1er mai 1940, il en existait 149 exemplaires à la DAT. Notons que dès la fin de la 1ère GM, Schneider avait étudié un 105 mm « puissant » à Vi 700/750 m/s sur remorque (et non plus sur plate-forme), matériel abandonné en 1934 vu les déboires du prototype (éclatement de bouche à feu en 1929) au profit du 90 mm Schneider.

Pour, maintenant, le tir tendu, il faut entendre un matériel d’artillerie organisé pour le tir de plein fouet, c’est à dire à trajectoire « rasante » pour le tir au but. Plus la vitesse initiale de l’obus est élevée plus sa « flèche » est constante et reste à la hauteur de la bouche du canon (Donc, vous n’aviez pas tort de parler de vitesse à la sortie du tube) sur une distance donnée. Plus la distance augmente, plus la vitesse du projectile diminue et donc plus sa flèche (hauteur de trajectoire) augmente. Aussi, plus l’objectif est loin, plus il faut compenser avec la hausse l’ensemble des éléments cités. A titre d’exemple, je vous donne un extrait des tables de tir du canon de 75 mm Mle 97 de février 1939 avec l’obus de rupture type M :

Masse du projectile : 6400 g avec fusée de culot et 90 g d’explosif.



Vitesses


Hauteur de la flèche

Durée du trajet

Vitesse initiale

570 m/s

0 cm

0’

Vitesse restante à 400 m

508 m/s

70 cm

0,74’

Vitesse restante à 700 m

451 m/s

230 cm

1,36’



A 800 m, la hauteur de la flèche était de 310 cm et donc bien supérieure à la hauteur moyenne des engins blindés allemands comprise entre 2 et 2,5 m (Pz II : 198 cm et Pz IV : 268 cm). La règle dans le tir antichar était de viser au niveau inférieur de la chenille (ou de la roue) ce qui permettait de tirer sans compenser jusqu’à 700 m (pour le 75 mm) mais la distance usuelle « sans correction de hausse » était de 400 m, là où l’OR perçait 50 mm sous incidence de 30°.

L’obus de rupture était fait pour casser (rompre) les tôles d’acier en fer forgé (technique marine) avant d’exploser. L’obus perforant lui, à très grande vitesse initiale (> 700 m/s), perce le blindage en projetant des débris métalliques en fusion qui détruisent le char par sympathie.

Les projectiles à énergie cinétique nécessitent de très grandes vitesses initiales (1700 m/s pour l’obus flèche de 120 mm que tire le char Leclerc)

Les projectiles à charge creuse ne nécessitent pas une grande Vi mais celle-ci s’avère indispensable pour réduire le temps de vol du projectile et lui donner une trajectoire tendue.

Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: bizarreries : FT, remorque d'écoute et canon de 105 CA   

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