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 Visions des causes de la défaite : un sondage

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 28 Sep 2018 - 17:46

BRH a écrit:
Je constate que vous rejoignez ce courant "révisionniste". Aucune diffamation dans mon propos : je suis moi-même révisionniste. François Delpla a longuement expliqué la différence avec le négationnisme. 

Le moins que l'on puisse dire c'est que le terme "révisionnisme" est pour le moins entaché d'une forte connotation négative, comme en atteste la définition proposée par le Larousse encyclopédique :

https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/r%C3%A9visionnisme/88300

(Remise en question de faits appartenant à l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, tendant à nier ou à minimiser le génocide des Juifs par les nazis.)

Il est donc à minima, fort mal venu de l'employer dans ce débat.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 28 Sep 2018 - 18:04

Cette définition est parcellaire ; en tout cas, elle ne correspond pas au sens que lui donnent les historiens dans leur grande majorité. Ce qui a trait à la Shoah est défini justement comme du négationnisme.

Par ailleurs, je m'étonne que vous fassiez profiter un autre forum de vos observations plutôt qu'ici. Le questionnement sur le rôle de Gamelin est pourtant essentiel et rentre complètement dans l'objet du forum ATF40...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 28 Sep 2018 - 18:37

BRH a écrit:
Enfin, dernière précision, vous n'étiez pas visé personnellement, même si votre message en cause résume bien la tendance relevée ces derniers temps. il est donc inutile de faire du mot à mot. S'il avait été publié ici, je vous aurais répondu de la même façon, n'en doutez pas ! Vous n'êtes évidemment pas le seul à explorer une forme de réhabilitation de Gamelin ; c'est aussi une tendance qui s'exprime au sein du Service Historique des Armées...

Je ne cherche en rien à réhabiliter Gamelin ou qui que ce soit d'autre, ni, au contraire, à dédouaner X ou Y. Ma démarche consiste à étudier les éléments en ma possession pour "rendre à César ce qui lui appartient".

Comme vous pourrez prochainement le lire, cette démarche n'engendre pas de complaisance particulière envers Gamelin, mais je me contenterai d'essayer de proposer la vision la plus objective possible du personnage mais aussi et même surtout du contexte de l'époque dans la limite des éléments à ma disposition pour le faire. Et croyez-moi, ils sont nombreux et j'y travaille maintenant depuis plus de deux ans.

D'une façon plus générale, et bien que ce courant de pensée ne soit pas totalement dénué d'un certain sens, il s'avère que certaines décisions prises par les autorités supérieures de l'armée française durant l'entre-deux-guerres et la campagne de 1940 ne peuvent expliquer à elles seules l'ampleur du désastre.

Je dirai même que bon nombre de ces décisions étaient parfaitement justifiées si l'on les replace dans le contexte de l'époque. Ainsi, prétendre que "tout est de la faute du commandement français" est une lourde erreur. Il existe bien d'autres causes à la défaite qu'il est nécessaire de mettre en valeur ou tout du moins de rappeler.

Comme dit l'adage bien connu : "Chaque chose à sa place et une place pour chaque chose".

Ceci étant, je n'ai et n'aurai jamais la prétention de proposer une vision définitive à cette vaste question dont l'importance me semble capitale dans l'Histoire de notre pays. En revanche, j'affirme que mes travaux sont faits avec le plus grand sérieux qu'il m'est possible d'avoir et dans la limite, toujours, des éléments à ma disposition lorsque je les rédige.

Enfin, et en réponse à votre dernier message, il s'avère que je participais déjà au sujet sur l'autre forum avant ces derniers messages et qu'il m'a déjà été donné l'occasion de m'exprimer dans nos pages sur des sujets similaires. De toute façon, maintenant que mes messages sont visibles grâce au lien proposé plus haut, je me tiens à disposition de tous pour en débattre également ici.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 8:52

Dédouaner Gamelin me paraît difficile, mais il n'est pas interdit aux chercheurs de mieux apprécier l'action du personnage. Je comprends que vous avez un ouvrage sur le métier concernant notre armée de 1940... 

Je suis évidemment d'accord sur le fait que "certaines décisions prises par les autorités supérieures de l'armée française durant l'entre-deux-guerres et la campagne de 1940 ne peuvent expliquer à elles seules l'ampleur du désastre".

Toutefois, je confesse que "tout est de la faute du commandement français", même s'il existe d'autres causes à la défaite qu'il serait nécessaire de rappeler. Le plan Dyle est une faute majeure, surtout par le fait qu'une variante "Ardennes" n'avait pas été envisagée... Et surtout, une réserve stratégique immédiatement disponible en cas de pépin ! Il n'était finalement pas si difficile de remplacer la VIIème armée par la VIème (elle existait potentiellement et son activation était prévue).
Je ne mets nullement en doute le fait que vos travaux soient accomplis avec le plus grand sérieux. Mais je serais curieux de lire comment la responsabilité de notre GQG pourrait être amoindrie...
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 9:05

Bonjour,

Juste une remarque en passant : la composition et l'organisation de notre GQG tient au moins en partie à des décisions politiques. La personnalité de Gamelin, intellectuellement brillant et piètre décisionnaire, convenait fort bien au gouvernement...

Par ailleurs, n'oublions pas l'échelon Georges / TO Nord-Est dans la prise de décision...

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 9:14

Bien entendu, je n'en disconviens pas. C'est pourquoi le tandem Daladier/Gamelin ne peut être dissocié...

Néanmoins, Gamelin était le maître d'oeuvre pour l'articulation du plan Dyle. La constitution effective d'une VIème Armée et son positionnement autour de Reims (à la place de la VIIème Armée), n'aurait certainement pas été repoussée par Daladier qui s'en remettait entièrement à Gamelin.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 10:15

Il me semble que la responsabilité politique dépasse largement le seul Daladier. Je ne développerai pas plus sur ce fil.

Quant à la possible reconstitution d'une armée en réserve, c'est discutable, au moins sur le plan de la qualité. La manoeuvre Breda consomme deux DIM et une DLM. Deux de ces trois grandes unités ne sont plus remplaçables. Il ne reste plus en réserve que la 3e DIM.

Pour ce qui est des responsabilités directes, Gamelin a justement fait en sorte de ne pas être directement responsable du front NE... Ce n'est pas le moindre de ce qui lui est reproché. Ainsi Gamelin n'actionne aucune division, il autorise simplement Georges à utiliser les quelques divisions qui lui étaient réservées (trois divisions constituant le Lot Alpes sauf erreur).

A part ça, on est définitivement en dehors du sujet de départ, ce qui était assez prévisible. (J'en profite pour répondre à une question restée je crois en suspens : le sondage dont il était question a été fait sur la page Facebook du magazine guerres et histoire.)

Pour que le sujet conserve un certain intérêt, il faudrait d'abord éviter les procès d'intention, ensuite développer des exemples en les sourçant un minimum, faute de quoi on arrive, comme presque toujours sur ce type de débat très "généraliste", à une confrontation d'avis. Le lecteur donnera sa préférence à celui qui écrit le mieux, ou celui qui semble avoir le plus travaillé, ou celui qui pense comme lui...

C'est d'abord un avis de lecteur, appuyé sur de très nombreuses lectures ici et surtout ailleurs...

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 12:22

"Quant à la possible reconstitution d'une armée en réserve, c'est discutable, au moins sur le plan de la qualité. La manoeuvre Breda consomme deux DIM et une DLM. Deux de ces trois grandes unités ne sont plus remplaçables. Il ne reste plus en réserve que la 3e DIM."


Oui, mais il est possible de se reporter à ce qui a été fait avec un temps de retard : les 14ème et 36ème DI ont été allouées à la future VIème Armée, puis les 28ème et 44ème DI (source : histoire de la IXème Armée, par le général Doumenc). Si la 3ème DIM est ajoutée à ce regroupement, on obtient une projection respectable.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 13:38

"Oui mais..."

La manoeuvre Breda consomme 1 DLM et 2 DIM. Pour les remplacer on ne peut compter qu'une seule DIM. Les autres divisions sont des divisions hippo, avec tous les problèmes posés pour les déplacements sur de longues distances.

Une armée avec 3 DI normales, 1 DI montagne et 1 DIM n'aurait pas eu les mêmes capacités de "projection" qu'une armée avec 1 CA motorisé, 1 DLM, 2 DIM et des DI normales.

C'est tout ce que je dis.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 13:50

Bien entendu. Mais les missions n'auraient pas été les mêmes. 

D'ailleurs, si je ne m'abuse, quand la VIIème armée était disposée autour de Reims, la 1ère DLM ne lui avait pas été affectée. 

Reims-Sedan, c'est 100 km
Reims-Charleville : 90 km
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 14:13

- Initialement, la 1re DLM appartenait au Corps de cavalerie. Elle y a ensuite été remplacée par la 3e DLM. Sans la manoeuvre Breda, il y aurait eu, soit une DLM de plus au CC, soit une DLM en réserve (les deux hypothèses les plus probables). D'une manière plus générale, la 7e armée en réserve n'aurait de toutes façons pas nécessairement eu la même composition que la 7e armée de Breda.

La mission d'une réserve stratégique est de s'adapter aux exigences de la situation... Donc, des unités moins mobiles auraient eu moins de possibilités que des unités plus mobiles. Pour 1 DLM et 3 DIM éventuellement disponibles, Breda consomme 1 DLM et 2 DIM.

- 100 km, c'est moins d'une étape pour une artillerie à tracteurs tous terrains, c'est 2 étapes minimum pour une artillerie légère hippo, deux étapes et demi pour une artillerie lourde hippo.

- Attention, car vous faites glisser la responsabilité de Gamelin (Breda) à Georges (organisation des réserves du TO NE).
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 15:23

Sur les responsabilités respectives de Gamelin et de Georges, il me semble que ce dernier n'a pas vraiment le choix. Il doit prendre ce que lui donne le généralissime. 

La décision de Gamelin de ne pas activer la VIème Armée est liée à l'hypothèse suisse. Elle doit servir au cas où les Allemands violeraient la neutralité suisse. De même que la création du DA Touchon découle de cet état de fait. Là encore, c'est une décision de Gamelin, en concertation avec Georges. Elle est prise dans la matinée du 14 mai. Par contre, c'est Georges qui en fixe la composition, effectivement.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 17:03

Je ne crois pas que Gamelin soit intervenu aussi directement que vous le pensez.

Le GA3 est sous le commandement du Nord-Est. Les troupes destinées à l'hypothèse Suisse également. En fait, la majorité des unités dites "en réserve de GQG" sont en fait à la disposition du TO NE. Gamelin ne s'est réservé que 3 divisions éventuellement destinées au front des Alpes.

Qu'est-ce qui vous fait dire que la création du DA Touchon (c'est-à-dire la mise en place du PC de la VIe armée sans l'ensemble de ses services) est une décision de Gamelin ?

Gamelin, dans ses Mémoires, ne mentionne pas la moindre intervention de sa part : "le général Georges décida d'engager, à la gauche de la 2e armée, la 6e", puis "le général Georges appela le général Besson (...) à prendre le commandement de l'ensemble des 6e et 7e armées." etc.

Pas la moindre indication non plus chez J Minart, PC Vincennes...

Rien chez Doumenc, etc.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 18:10

Rien chez Doumenc ? Je n'ai pas pu vérifier, l'ayant prêté à un ami... Si vous le dîtes, je vous crois. L'ambiguïté vient de Doumenc, pourtant dans son livre sur la IXème Armée : p. 106, il évoque le GQG. 

Avant le déclenchement des opérations, Gamelin est maître de sa manoeuvre, de la répartition de ses forces et de ses réserves. Après le 10 mai, Georges est seul décisionnaire sur le papier pour leur emploi. Encore faut-il s'entendre avec le major général : Doumenc, justement.

Donc, a minima, Gamelin est bien l'auteur de la manoeuvre (plan Dyle) et de la répartition de ses forces et de ses réserves. S'il n'y a pas eu de VIème armée, positionnée autour de Reims, jusqu'au 14 mai, c'est bien à Gamelin qu'on le doit...
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 19:04

(pour Doumenc, c'est dans "les papiers secrets" que je ne trouve pas de mention de Gamelin)

Disons que si Gamelin avait voulu qu'il y ait une armée prépositionnée, il aurait eu les capacités de l'exiger.

Par contre, Doumenc n'est en rien décisionnaire de l'emploi des forces. Ce n'est pas dans les attributions du major général.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 29 Sep 2018 - 23:44

C'est vrai, mais il suggère et -à l'en croire- prend parfois certaines décisions quand Georges s'effondre... 

Enfin, Doumenc, c'est une autre histoire.

Sur le rôle de Gamelin, Eric Denis est en désaccord avec vous puisqu'il lui attribue l'envoi de 6 divisions pour pallier les franchissements de la Meuse par les Allemands.

"Lorsqu'il s'en inquiète (Huntziger), le 13 mai, et en informe le GQG, Gamelin réagit immédiatement et ordonne l'envoi de 4 DI sur la limite entre les 9e et 2e armées (14e DI, 36e DI, 44e DI et 87e DIA) ainsi que la constitution sur la Sambre d'un groupement susceptible d'agir au profit de la 9e armée (2e DCR et 43e DI). L'ensemble de ces forces représentent des effectifs considérables mais leur redéploiement va prendre du temps et les Allemands vont les prendre de vitesse en dépassant la nouvelle ligne d'arrêt prévue par les Français."
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 30 Sep 2018 - 10:18

C'est pour ça que j'ai écris qu'il ne fallait pas oublier l'échelon intermédiaire, Georges / Théâtre d'opérations du Nord-Est.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 30 Sep 2018 - 11:02

Donc, pour être parfaitement clair, Gamelin n'a rien ordonné et n'a eu aucune réaction ? Il me semble pourtant qu'il a sollicité l'AAF pour bombarder les ponts de Sedan, ce que Georges ne pouvait faire...
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 30 Sep 2018 - 13:35

Je n'ai pas écrit ça.

Il a nommé Giraud à la place de Corap, il a "conseillé", il a fait ce qui était dans ses attributions, par exemple, autoriser des prélèvements sur les autres fronts, solliciter l'armée de l'air...

Il s'est bien gardé d'empiéter sur les attributions de Georges.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 30 Sep 2018 - 15:53

Bonjour,

C'est finalement assez ambigu. Par exemple, l'historique de la 14e DI précise que l'ordre reçu par le général Touchon le 13 à 15h30 lui prescrivant de rétablir la situation à la soudure des 2e et 9e armées lui est remis par Georges, mais il porte la référence 1477/3/Op GQG (je n'ai que la référence et je ne peux donc pas dire qui l'a signé). Or un ordre émanant du GQG ne peut à priori être avalisé sans l'accord de Gamelin.

De plus, comme le précise BRH, Doumenc dans son histoire de la 9e armée parle lui aussi du GQG :

"Au GQG - Des mesures sont prises pour parer à la menace...". Et le texte précise en outre qu'il est ordonné de "libérer le 1er Groupe d'Armes de la bataille de Sedan en lui enlevant la 2e Armée, que le GQG prendra momentanément sous ses ordres directs".

Cela ne dépasse t'il pas les prérogatives de Georges ? C'est ce que je crois. L'ensemble de ces décisions, à mon sens, n'a pu être pris, à minima, sans une concertation entre Gamelin et Georges. D'autre part, Georges pouvait-il se permettre d'engager d'un coup plus du tiers des réserves françaises sans avoir l'aval de Gamelin ? C'est fort douteux...

Qu'ensuite, ce soit Georges qui gère l'exécution de ces décisions est fort probable, mais qu'il les aient prises de son propre chef me parait improbable.

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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 30 Sep 2018 - 16:47

Je pense qu'un grand flou est entretenu dans la littérature et qu'assez souvent, quand on note GQG, c'est le QG du TONE qui est en cause. 

A noter d'ailleurs que la création du QG de Georges procède de la partition du GQG, à l'exception du 4e bureau, qui n'est pas disjoint, et qui est mis à disposition du général Georges.

Egalement, un élément à prendre en considération : dans les inventaires du SHD (série N tome 3), les pages consacrées aux archives du QG de Georges portent en tête : "Grand Quartier Général - Nord-Est"

Enfin :

Papiers secrets du Général Doumenc, p 217

"Les unités à la disposition immédiate du haut commandement à la date du 10 mai étaient en tout petit nombre. Le général Georges avait 3 divisions qu'il répartit aussitôt et le général Gamelin s'était réservé 3 divisions, que le Nord-Est ne pouvait utiliser sans son acquiescement, car il les destinait éventuellement à renforcer l'armée des Alpes."

p 219
"je demandai au général d'autoriser le Nord-Est à utiliser l'une des divisions réservées éventuellement pour les Alpes, en fait la 28e, ce qui fut accordé."

Parmi les divisions mentionnées, au 10 mai :
14e DI, 36e DI, 43e DI : Réserve du GQG (en fait TONE)

44e DI : 5e armée
87e DIA : Réserve du GA2

Cordialement,
D
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 30 Sep 2018 - 17:55

Je comprends bien, mais cela ne me semble pas aussi simple.

Tout d'abord, Touchon et sa 6e armée sont à l'origine prévus pour contrer une action ennemie en Suisse, ce qui déborde du cadre des attributions de George comme en témoigne la réserve "personnelle" de Gamelin constituées de ces 3 divisions gardées à sa disposition.

Ensuite il reste la question de la 2e DCR faisant elle aussi partie des renforts à faire parvenir vers la tête de pont ennemie. Les DCR peuvent-elles êtres engagées sans l'accord de Gamelin ?

Et puis il y a un point qui ne colle pas :

"les unités à la disposition immédiate du haut commandement à la date du 10 mai étaient en tout petit nombre. Le général Georges avait 3 divisions qu'il répartit aussitôt et le général Gamelin s'était réservé 3 divisions, que le Nord-Est ne pouvait utiliser sans son acquiescement, car il les destinait éventuellement à renforcer l'armée des Alpes."

Mais alors quid des autres divisions en réserve du GQG puisqu'au 10 mai il en existe une quinzaine, sans parler des 2e et 3e DCR ? Et ce chiffre ne comprend pas les divisions en réserve de GA ou d'armées. Le fait que Gamelin se réserve "personnellement" et exclusivement l'emploi des 3 divisions pour l'hypothèse suisse ne veut pas dire que les autres puissent être employées sans son accord. L'on pourrait aussi penser que les autres sont éventuellement disponibles pour un autre emploi, ce qui ne veut pas pour autant dire que leur engagement puisse l'être sans s'affranchir de son accord.

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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 30 Sep 2018 - 18:20

Il y a d'ailleurs un point qui sème également le trouble.

Dans les notes accompagnant les cartes émises par le SHD, à toutes les dates il est indiqué le nombre de Grandes Unités en réserve du GQG sur le territoire métropolitain. Ce cadre dépasse donc celui du TONE.

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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 30 Sep 2018 - 22:07

Je suis d'accord que tout n'est pas parfaitement clair, mais je pense que cela vint, comme je l'ai dit, d'une certaine confusion entre le GQG et le QG NE, parfois appelé GQG NE !

Gamelin dans ses Mémoires, passe un certain temps à justifier qu'il ne soit jamais directement intervenu dans la conduite des opérations. Il explique également son action personnelle, mais jamais il ne mentionne avoir créé un nouveau GA, avoir actionné la 6e armée, renforcé le front avec des divisions...

Doumenc, dans ses papiers dits "secrets", probablement plus fiables dans la critique implicite ou explicite du Haut Commandement, que son Histoire de la IXe armée, ne mentionne jamais une action de Gamelin.

Pour ce qui est de la Suisse, c'est le GA3, avec, concernés directement, 2 des 3 CA de la 8e armée, et la 6e armée en cas d'activation de l'hypothèse, qui viendrait coiffer le 45e CAF et le SF Jura central, qui sont en charge. Ils coiffent déjà 5 DI (67, 13, 27, 57, 63e) plus l'équivalent d'environ 2 DI sur différents SF. Tout cela dépend bien de Georges et du TO NE, pas de Gamelin.

Les 3 DI du lot Suisse sont les 28e et 29e DIAlp et la 5e DIC. Puisque Doumenc dit que Gamelin les réservait pour l'Armée des Alpes, il n'est pas impossible, qu'elles aient été destinées soit à la Suisse, soit à l'Italie, Gamelin se réservant le choix.
S'y ajoutent deux DI en formation, considérées comme en réserve de GQG, mais dépendant encore, d'après Doumenc, de l'EMA : 7e DINA et 2e DIPol.


Restent en réserve de GQG :
4, 10, 14, 23, 36, 43e DI, 1re DINA

Il me semble que les 4, 43e DI et 1re DINA sont pré-attribuées au GA1 en cas d'activation de l'hypothèse Dyle.
C'est certain pour la 4e DI, qui doit renforcer l'un des CA de la 7e armée. (cf Lerecouvreux, l'armée Giraud en Hollande).

Il resterait pour Georges les 10, 14, 23 et 36e DI...

Pour revenir à Gamelin, il est possible, voir probable qu'il ait discuté avec Georges les 13 et 14, des options envisageables, qu'il lui ait donné un assentiment... mais de toutes façons, lui même admet n'être pas intervenu dans la conduite des opérations. Or, activer et distribuer les réserves, c'est une des principales actions de conduite des opérations pour le Haut-Commandement.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 30 Sep 2018 - 22:47

Merci Didier,

Comme tu le dis ça reste assez confus.

Il faudrait avoir une idée précise de l'influence de Gamelin sur George et s'il était capable d'influer sur ses décisions sans se mettre en scène.

Je vais d'autre part tâcher de retrouver des ordres du GQG de l'époque pour décortiquer l'en-tête et voir qui les signe.

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Cordialement
Eric Denis
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Visions des causes de la défaite : un sondage
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