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 Visions des causes de la défaite : un sondage

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BRH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 4 Aoû 2018 - 23:14

alfred a écrit:
Il n'y avait pas que 14/18,1870 avait été effarant et scandaleux  ......

C'est un peu hors-sujet, mais je ne suis pas d'accord sur 1870. La différence qualitative était bien moins grande pour l'armement et la tactique entre l'armée française et les armées allemandes. Evidemment, le commandement n'a pas été à la hauteur, tout comme en 1940. Mais le pouvoir politique n'y a pas aidé, que ce soit le gouvernement impérial ou républicain. Je pourrais développer, mais je ne ferais un nouveau sujet qu'avec l'accord des administrateurs.
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alfred
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 5 Aoû 2018 - 14:05

J'ai  répondu par mp pour ne pas faire de hors sujet
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nico
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 7 Aoû 2018 - 21:55

Bonsoir,

Les raisons de notre défaite en 1940 sont simples , une aviation en plein développement , une coordination interarmes insuffissante, des généraux incapables, des colonels trop bornés à suivre les doctrines de 14/18, des troupes démoralisées et peu ou pas instruites avant le 10 mai 1940. Voici le premier panel.
Le second panel est: on n'a jamais su en mai-juin 1940 imposé notre rythme , donner des coups de griffes mortels. Casser le corps de bataille allemand en imposant des batailles d'arrêts sur un terrain que nous ayons choisi à l'avance , sauf le groupement Carlier qui a su tirer son épingle du jeu. 
Si la 2ème Armée n'avait pas donner l'ordre de faire sauter la ligne Maginot c'est à dire le secteur de Montmédy son repli aurait été plus aisée au contact de la 4ème armée. ET il y a tant d'autres exemples pour expliquer cette défaite.
Personnellement cette défaite revient à l'état -major, au gouvernement et à beaucoup de généraux qui ont lâchement abandonné leurs hommes. 
Et aussi du manque d'initiative de certains généraux. Du manque d'ordre clairs comme on ne fait plus un pas en arrière , on meurt sur place pour la France. 
Comme a écrit Paul Emile De Braux
Donne un doux baiser à ta douce amie
verse une larme sur ton drapeau
et répète jusqu'au tombeau
Vivre ou mourir pour la patrie.

Cordialement Nicolas
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alfred
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mer 8 Aoû 2018 - 21:42

Et cependant on apprenait encore à cette antique époque aux enfants de nos écoles le plus beau des chants  de notre armée révolutionnaire :"Le chant du départ"
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Flahaut
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 9 Aoû 2018 - 13:43

si on revient au titre du sujet... laissant les faillites de l'aviation et les vitalités du pays, ou on revient au procès de Riom. Je reste persuadé qu'il y eu maldonne : les troupes françaises étaient sures de leur force, le matériel existant etc... reste les pouvoirs politiques (ex: Daladier pourtant lucide après Munich), le haut commandement (qui voit pourtant la guerre nouvelle en Pologne et n'en tiens pas compte). La question est : fallait-il déclarer la guerre en 39 ? sachant que le pays n'avait plus d'alliés, que l'Allemagne ne menaçait pas directement la France. Attendre aurait été plus profitable. Le reste, effectivement des généraux inaptes, le manque de réserves stratégiques, un BEF fantomatique, etc...
Il en est de ces rendez vous de l'histoire ou une civilisation peut tout perdre.
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Pierre-Yves Hénin
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MessageSujet: Commandement et communication: deux faces d'une même défaillance   Jeu 9 Aoû 2018 - 16:22

Nouveau participant à ce Forum, je trouve ce sujet à la fois bien intéressant et aussi ambitieux. Il faudrait des dizaines de pages pour réagir à tous les aspects abordés. Je m’en tiendrai à quelques remarques, en ordre dispersé, autour d’un enjeu central.
Sur le plan militaire, la responsabilité principale a tenu à la défaillance, jointe parce que complémentaire, des communications et du commandement. C’est parce que les conditions d’exercice du commandement n’étaient pas bien perçue, avec la nécessité de liaisons en phonie, que les matériels nécessaires n’étaient pas développés et commandés : les moyens financiers manquaient certes, à l’échelle de la Défense nationale, mais sur l’importance des enveloppes concernées, il aurait été possible de trouver quelques dizaines de millions pour doter correctement l’ATF et l’Armée de l’Air en postes de performances équivalentes aux équipements allemands.
Cette défaillance jointe affectait aussi bien l’AdlA que l’ATF. Les Documents sur les Enseignements à tirer de la Guerre, établis à partir d’Aout 1940 et exploités par la Commission G, reconnaissent que les formations de chasse au combat n’étaient pas commandées, faute de moyens de communication et d’une culture d’autonomie des exécutants. Pourtant équipés des mêmes postes que les chasseurs, les Breguet des GB d’assaut n’ont jamais utilisé leur radio, même pas  pour communiquer avec leur escorte, quand ils en disposaient !
Affectant l’ATF comme l’AdlA, cette défaillance se retrouvait, amplifiée, dans les relations entre les deux armes. Plutôt que de développer les constats bien connus de dysfonctionnements, je citerai ici deux contre-exemples de bonnes pratiques, malheureusement anecdotiques, mises en œuvre à la 3e Armée : d’un côté, les FAé 103 ont utilisé des postes Ponsot, en stock à l’Entrepôt de l’Air en vue d’équiper des Simoun, pour établir une liaison phonie entre des postes de guet et le central DAT de Port Diou, d’autre part,  des tirs d’artillerie réglés par phonie à partir de Potez 63-11 ont été réalisés à plusieurs occasions.
Plus qu’une responsabilité unilatérale, c’est bien la culture de rivalité entre l’ATF et l’AdlA qui venait aggraver cette défaillance du commandement et des communications. De ce point de vue, le refus d’une aviation légère d’Artillerie par l’AdlA est une triste histoire qui se déroule sur 3 ans, le Général Condé ne se laissant pas décourager. On a perdu là en particulier l’occasion de développer des moyens et une culture de communication interarmes qui se serait révélée précieuse, en même temps qu’un moyen de mieux tirer parti de notre arme la plus puissante.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 11 Aoû 2018 - 8:24

Bonjour

J’aime beaucoup votre prise en compte de la « culture » des acteurs, ici des institutions.

Vous faites de la « … défaillance du commandement et des communications ... » le pivot qui organise les explications de la défaites. Pourriez vous précisez ce que vous entendez par «… les conditions d’exercice du commandement n’étaient pas bien perçues,... » ?

Je ne nierais un rôle des communications dans cette défaite. Mais je pense qu’elle est mal évaluée en raison d’une mauvaise perception des possibilités qu’offre la technologie de l’époque. Il est très courant d’évoquer la "phonie" comme si elle offrait alors les capacités d’un radiotéléphone et qu’il suffisait de parler dans le micro. On se trompe sur le sens de l’emploi de la phonie à l’époque.

L’emploi de la TSF se transforme dans les années trente et prends deux directions. Au niveau supérieur, au-dessus des grandes unités, l’emploi de la télégraphie reste mais elle se mécanise grâce au téléscripteur, qui multiplie jusqu’à dix le débit par rapport à un manipulant humain, et aux machines à coder. En dessous, c’est à dire à l’intérieur des grandes unités, l’emploi de la TSF se généralise grâce à l’emploi des quartz et de la modulation de fréquences, en offrant une meilleure stabilité de l’émission et une meilleure discrimination des fréquences permet d’augmenter le nombre de postes radio dans une zone donnée sans qu’ils se brouillent entre-eux. Le choix de la phonie est la conséquence de multiplication du nombre de postes. Il n’est pas donné à tous le monde d’être un manipulant graphiste et exige une solide formation. La phonie est un procédé nécessaire pour la "démocratisation" de la radio, malgré ses défauts : débit moindre, portée moindre, verticalité des liaisons, nécessité d’une discipline d’emploi sévère.
En conséquence, il ne faut pas voir dans la généralisation des radio en phonie comme un procédé miracle qui transforme les méthodes de commandement, Elle participe à un tout.

Cordialement

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alfred
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 11 Aoû 2018 - 11:33

Il ne faut pas perdre de vue non plus que notre technologie dans le domaine des fabrications de matériel radio n'était pas au top dans le domaine civil non plus.Les deux leaders européens avec de très grosses capacités de production  et de recherche étaient déjà Philips et Telefuncken et les Anglais n'étaient pas beaucoup mieux lotis que nous,il fallut pour eux attendre 1941 et s'inspirer du matériel  allemand capturé lors de la bataille de France pour améliorer capacités et encombrement .Ce n'était un secret pour personne que le savant et constructeur Claude qui nous avait bien servi en 14/18 avait depuis développé des sentiments notoirement pro Allemands...Fallait-il y voir une relation de cause à effet ????
  Notre recherche au point de vue militaire avait cafouillé en tentant d'utiliser la transmission des ondes par le sol perdant accessoirement son temps à tenter de faire sauter des dépôts de munitions par convergence de l'énergie des ondes....Mon père qui était artilleur et inscrit à l'école de perfectionnement de l'artillerie avait même assisté à des conférences sur ce thème
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Pierre-Yves Hénin
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MessageSujet: à Louis Martel   Sam 11 Aoû 2018 - 16:34

Citation :
1- Pourriez vous précisez ce que vous entendez par «… les conditions d’exercice du commandement n’étaient pas bien perçues,... » ?

2- La phonie est un procédé nécessaire pour la  "démocratisation" de la radio, malgré ses défauts....
3-Il ne faut pas voir dans la généralisation des radio en phonie comme un procédé miracle qui transforme les méthodes de commandement, Elle participe à un tout.
(désolé de ne pas maitriser l'outil de citations multiples)

1-L’expression est en retrait par rapport à ma pensée. Il s’agit de l’exercice du commandement dans des conditions de réactivité exigées par les moyens modernes, et au rythme qu’imposeront les méthodes de l’armée allemande. Les délais de transmission des informations et des ordres, comme de décision,  s’en trouvaient fortement réduits.
 
2-J’aime bien votre expression de démocratisation. La phonie permettait l’économie d’un opérateur spécialisé, donc d’un membre d’équipage supplémentaire dans les chars. L’Armée de l’Air manquait cruellement d’opérateurs radios, la formation au Morse faisant goulet d’étranglement.
Pour les radiotélégraphistes qualifiés, sur Potez ou Léo, cet apprentissage se faisait au détriment de leur formation de mitrailleurs, fonction qu’ils auraient à exercer en priorité. Dans l’exemple du guet à la 3e Armée que je citais, la transmission radio a pu remplacer le téléphone car les postes Ponsot étaient utilisables par des personnels peu qualifiés.


3-C’est ce ‘tout’ que je centrais sur l’articulation commandement qualification : on peut bien sûr en élargir le périmètre.
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Pierre-Yves Hénin
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MessageSujet: à Alfred   Sam 11 Aoû 2018 - 16:39

Citation :
Il ne faut pas perdre de vue non plus que notre technologie dans le domaine des fabrications de matériel radio n'était pas au top dans le domaine civil non plus.
Notre niveau technologique était sans doute suffisant pour répondre aux besoins opérationnels. Je prendrai seulement la question des quartz évoquée par Louis. Cette technique a permis d’améliorer considérablement la stabilité des émetteurs et récepteurs. Or, la principale difficulté d’utilisation par les chasseurs de leurs postes RI 537, performants par ailleurs, tenait à leur instabilité, doublée d’une grande difficulté de réglages. Même les postes TR9C équipant les Hurricanes dans la RAF, déjà vieux de quelques années, étaient dotés de stabilisateurs à quartz. Il est vrai qu’ils opéraient en ondes courtes, de 50 à 70 m, alors que les RI français, plus modernes sur ce point, opéraient en OTC, de 4 à 8m, ce qui accroissait la difficulté de fabrication des quartz. Pourtant, on retenait pour la cavalerie un ER29 stabilisé par quartz, dans la bande 15 à 25m (GBM 112, p. 59). Ceci montre que les compétences existaient en France.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 14 Aoû 2018 - 11:10

Bonjour

Merci d’avoir précisé votre propos.

Le phénomène de mécanisation introduit la machine dans la plus part des activités des sociétés modifie le rapport à l’espace et au temps. Pour ceux qui les possèdent, le téléphone, l’automobile rendent le "monde" (espace vécu de chacun) plus petit. La machine "accélère" le travail, soit parce qu’elle permet de faire plus vite, soit parce qu’elle permet de faire plus. Il est exceptionnel que ce phénomène de mécanisation n’entre pas en conflit avec la culture des individus, des groupes et des institutions, les pratiques et les façons de pensées sont mises en causes et un effort d’adaptation est nécessaire. Le monde du travail offre une pléthore d’exemples.

Les conditions de commandement en sont affectées. Pas seulement en raison de la rapidité de réaction exigé. L’armée française à des structures de commandement moins hiérarchiques que celles de la Heer. Les relations horizontales (ou transversales, ou en réseau) entre infanterie et artillerie, chars, avions, font sa force en 1918. L’augmentation du nombre de moyens radio favorise les relations verticales, hiérarchiques au détriment des relations horizontales et donne donc l’avantage à l’armée allemande au début de la DGM. C’est une des raisons du manque de réactivité de l’ATF, la mise en place de ces réseaux demande du temps, qu’ils soient à base de radio, de téléphone, de pigeons, … . C’est le drame de la 22ème DI qui n’a pas achevé la mise en place de ses réseaux au moment où elle est attaquée par la 32 ID le 14 mai, et ne peux pas combattre en tant que Grande Unité.

J’insiste sur le fait qu’il s’agit de s’adapter à un contexte global, qui évolue continuellement, et non à une doctrine ou à un système de guerre nouveau construit dans ce but ou d'une culture de commandement qui serait meilleure ou supérieure. S'il y a bien deux cultures de commandement avec leurs similitudes et leurs différences, mais c'est le contexte qui donne un avantage provisoire à l'une sur l'autre.


Cordialement
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 14 Aoû 2018 - 16:45

BRH a écrit:
Il me semble que les derniers commentaires de Louis Martel et de Romogolus devraient être dissociés de ce sujet. En soi, ils sont passionnants et méritent bien une rubrique ad hoc...

Franchement, il me semble que le sujet dérive... Certes, on entre dans le dur, très prisé par nos administrateurs. Mais cela a-t-il à voir avec les causes de notre défaite, telles que perçues par le vulgum pecus ?
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mer 15 Aoû 2018 - 9:57

Bonjour

Le lien est simple même si je n'ai pas réussi à le présenter clairement. Il s'agit de montrer que "le manque de réactivité" n'est pas forcément dû à l'idiotie de nos généraux ou une sclérose doctrinale (évoqués plus haut dans le fil) mais des conditions et un contexte qui rend la tâche de commandement français plus difficile que celle du commandement allemand. Les raisons de cette faiblesse ne relevant pas que de la sphère militaire, y remédier est difficile et ce n'est donc pas en attaquant dès septembre 1939 qu'elle aurait disparue.

Créer un fil consacré à la question des conditions de commandement peut-être intéressant, mais attendons de voir si la discussion se développe sur ce point où si la parenthèse se ferme.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 27 Sep 2018 - 9:28

Une certaine mode se fait jour qui tend à réhabiliter Gamelin, comme si c'était possible... Ainsi, au préalable, ces révisionnistes d'un nouveau genre nous assènent qu'il ne faut examiner l'Histoire que dans le contexte de l'époque (mais, qui dit le contraire ?)... 

Ensuite, ils trouvent le bouc-émissaire idéal : Huntziger ! Ce dernier n'aurait pas considéré l'avance allemande dans les Ardennes comme digne d'un intérêt particulier, ne transmettant aucune alerte au GQG. Comme il n'aurait réagi que tard dans la soirée du 13 mai, il serait malvenu d'en faire reposer la faute sur Gamelin : en effet, dès qu'il est informé des incidents sur la Meuse, le généralissime actionne six divisions pour intervenir au profit des 9ème et 2ème armée ! 

En outre, le 13 mai au matin, il aurait été encore impossible de déterminer l'axe principal d'attaque des Allemands, compte-tenu des évènements dans le nord de la Belgique ... Même si ils sont forcés de reconnaître que des renseignements fournis au GQG le soir du 12 mai pointaient la présence d'au moins trois PzD dans les Ardennes !

A la surprise stratégique (l'irruption de 7 PzD sur la Meuse) s'ajouterait une surprise tactique majeure qui exonèrerait Gamelin, nos auteurs mettant en avant les puissantes attaques aériennes qui remplacent la sacro-sainte préparation d'artillerie précédant les grandes offensives. Sans elles, assurent-ils, le franchissement de la Meuse aurait échoué, tant à Sedan qu'à Dinant !

Corap n'est plus à l'index, car il a été réhabilité, d'une certaine manière. N'ayant cessé d'alerter le GQG sur la faiblesse de ses forces pour garantir son front sur la Meuse, il est désormais évident que de ce point de vue, Gamelin est totalement responsable. 

Mais enfin, n'a-t-il pas été informé le 12 mai au soir que la manoeuvre retardatrice de quatre de nos DLC est un échec ? Que les Allemands vont donc border la Meuse avec 48 heures d'avance sur ses propres prévisions, dès le 13 au matin ?

Quant à la fameuse surprise tactique de l'irruption des bombardiers en piqué dans le déroulement des combats, n'avait-il pas reçu les rapports et les conclusions issus des opérations en Pologne ? Il semble bien qu'il n'en ait tiré aucune conclusion ! C'était pourtant bien son rôle d'en imaginer les conséquences sur ses propres plans... 

Par quelque bout que l'on prenne le dossier, il apparaît que ces tentatives de réhabilitation de Gamelin sont dénuées de pertinence. Si les événements se sont déroulés ainsi qu'on le sait sur la Meuse, force est de constater que la responsabilité de Gamelin demeure pleine et entière, ni Corap, ni Huntziger (à un moindre degré, en ce qui concerne ce dernier) n'ayant vraiment les moyens d'en changer le cours !


Dernière édition par BRH le Jeu 27 Sep 2018 - 13:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 27 Sep 2018 - 12:57

Bonjour,

Auriez-vous des exemples précis pour illustrer cette "mode" ?

J'ai déjà lu bien des choses sur Huntziger, qui allaient jusqu'à l'accuser carrément de trahison, mais je n'ai jamais remarqué que l'on cherchait pour autant à dédouaner Gamelin... 

DH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 27 Sep 2018 - 13:36

Huntziger... Bon sang, vous avez raison !!! Je ne sais pourquoi, ce "n" revient toujours sous ma plume.

Un internaute connu qui illustre (parmi d'autres) la  tendance "pro-gamelin" : Loïc Bonal.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 27 Sep 2018 - 18:41

Bonjour,

BRH a écrit:
Quant à la fameuse surprise tactique de l'irruption des bombardiers en piqué dans le déroulement des combats, n'avait-il pas reçu les rapports et les conclusions issus des opérations en Pologne ? Il semble bien qu'il n'en ait tiré aucune conclusion ! C'était pourtant bien son rôle d'en imaginer les conséquences sur ses propres plans... 

Avant guerre, Gamelin sous-estimait l'impact des bombardements en piqué. S'il a bien reçu les enseignements de la campagne de Pologne et les a transmis, il pensait et a indiqué que les Allemands s'y prendraient autrement dans la bataille à venir. Dire qu'il n'a tiré aucune conclusion est donc faux, même si dans les faits, c'était tout comme.

Toutefois, en admettant qu'il ait eu "le bon réflexe", qu'est-ce que cela aurait pu changer ?

  • À ma connaissance, notre DCA n'était pas assez étoffée, notamment en pièces de petit calibre, pour assurer une protection efficace de nos troupes au sol. Je ne pense pas qu'il aurait pu y avoir une augmentation significative et suffisante des cadences de production, d'autant qu'il faut ajouter le délai de constitution des batteries et leur entraînement.
  • L’aviation de chasse était trop peu nombreuse pour assurer toutes ses missions, donc pour couvrir les troupes du lever au coucher du Soleil. Dans ce domaine il était également impossible d'augmenter significativement le nombre d'unités, tant sur le plan du matériel que sur celui du personnel.
  • D'autre part, une frappe préventive de bombardiers sur tous les terrains occupés par les Stukagruppen était irréalisable (ou alors de nuit, mais avec bien peu d'efficacité). Là encore, impossible d'accélérer la transformation des groupes, faute de matériel ; et il aurait fallut faire le choix d'arrêter la conversion de certains groupes, le temps de les faire opérer dans ce vaste plan.


Sur ce plan-là, ce n'est donc pas les leçons de Pologne qui auraient comptées mais celles d'Espagne voire même des combats de l'année 1918 ! Et là, il n'y a pas que Gamelin, mais aussi sûrement ses prédécesseurs, a qui on doit chercher des poux.

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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 27 Sep 2018 - 21:19

Bonsoir,

Vous voulez dire que Gamelin a bien noté le rôle des stukas dans la campagne de Pologne, mais qu'il a écarté sciemment la possibilité de leur modus operandi sur nos positions, en estimant que de toute façon les Allemands ne pouvaient faire l'économie d'une préparation d'artillerie pour rompre notre front ? 

Pourriez-vous indiquer votre source, SVP ? Cela dit, je n'ai pas soutenu qu'il n'en avait tiré aucune conclusion, mais que cela semblait le cas. Et comme vous l'avez noté, c'est tout comme !

Maintenant, sur ce que cela aurait pu changer, tout en reconnaissant la validité de vos observations, il aurait pu en tenir compte pour le calcul des délais nécessaires à l'ennemi pour passer à l'offensive, afin d'ajuster les siens pour acheminer des renforts. Sans compter que les renseignements concernant l'emploi des stukas auraient dû être communiqués à la troupe et ne pas rester au niveau de l'encadrement...
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 28 Sep 2018 - 0:00

Les unités avaient été informées des techniques allemandes du matraquage par bombardement en piqué et avions mitraillant en vol rasant tout ce qui bougeait par une note du 2ème bureau. La diffusion du document avait touché jusqu'à l'échelon batteries dans l'unité où se trouvait mon père. La troupe avait été avertie. Surpris en terrain découvert, une seule attitude : se plaquer au sol, le nez à ras de terre...

Sur une route prés de Verberie (Oise), la colonne de son véhicule fut bombardée. En de telles circonstances il en sauta et s'aplatit à quelques mètres sur le bord de la chaussée, une bombe explosa à moins de 10 m de lui, il sentit le sol se soulever avec lui... puis il retomba... Les avions partis, il se releva indemne... La forme de ses mains était restée imprimée dans le bitume. Le seul tué fut un homme qui n'avait pas appliqué la consigne, il s'était mis  genoux à terre derrière un arbre. Son buste avait été criblé d'éclats... Une camionnette fut complètement détruite, les autres, bien que criblées d'éclats pour certaines purent continuer leur chemin...
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 28 Sep 2018 - 8:00

Bonjour,

BRH a écrit:

Pourriez-vous indiquer votre source, SVP ? Cela dit, je n'ai pas soutenu qu'il n'en avait tiré aucune conclusion, mais que cela semblait le cas. Et comme vous l'avez noté, c'est tout comme !
Schiavon Max, Corap, Perrin, page 225 :
"En octobre, donc à chaud, Gamelin fait diffuser dans les armées une brochure de 21 pages sur la campagne allemande à l'Est. Si elle ne prétend pas à l'exhaustivité, beaucoup d'informations fournies sont capitales, comme "les possibilités d'emploi stratégique des unités blindées (chars employés en masse), la forme habituelle des attaques allemandes appuyées par l’aviation." Toutefois la conclusion de la brochure tend à relativiser les mises en gardes précédentes : "les procédés de combat employés par l'armée allemande en Pologne répondent à une situation particulière. Sur le front occidental les opérations revêtiront sans doute un autre aspect ; néanmoins, pour de multiples raisons (fidélité traditionnelle du commandement allemand à certains principes stratégiques et tactiques, identité de moyens, réflexes acquis par la troupe, etc.), il se peut que, sur quelques parties de ce front tout au moins, les méthodes de la campagne de Pologne soient de nouveaux appliquées. Leur connaissance doit permettre de préparer, en temps utile les parades appropriées.""
L'auteur indique que la dernière citation de ce paragraphe provient de la Note sur la campagne de Pologne n°1.151-2/F.T. d'octobre 1939.

Cordi@lement


Dernière édition par Romogolus le Ven 28 Sep 2018 - 16:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 28 Sep 2018 - 14:37

Merci. J'ai lu le livre de Max Schiavon, mais je ne me souvenais plus de ce passage...

En tout cas, Gamelin n'a tenu aucun compte de la possible utilisation des bombardiers en piqué pour le calcul de la montée des unités de la IXème armée vers la Meuse. Idem dans la région de Sedan pour y positionner d'éventuels renforts...

Il est vrai que c'était "logique", puisque les panzers ne pouvaient pas passer par les Ardennes. geek
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 28 Sep 2018 - 14:38

Bonjour,
 
Cher BRH, je vous avoue que votre dernière intervention m'a fait sourire
 
Avant toute chose je vais répondre à cela :
 
BRH a écrit:
Une certaine mode se fait jour qui tend à réhabiliter Gamelin, comme si c'était possible... Ainsi, au préalable, ces révisionnistes d'un nouveau genre nous assènent qu'il ne faut examiner l'Histoire que dans le contexte de l'époque (mais, qui dit le contraire ?)... 
 
Et cela :
 
BRH a écrit:
Un internaute connu qui illustre (parmi d'autres) la  tendance "pro-gamelin" : Loïc Bonal.
 
Chacun appréciera l'implication de Loïc Bonal qui ne participe plus à ce forum depuis longtemps, et ne pourra donc pas se défendre d'une façon ou d'une autre.
 
Ceci étant il n'en est rien, puisque dans votre message du 27 à 7:28, certaines tournures de phrases sont mot à mot copiées sur mes écrits provenant d'un autre forum à propos d'un sujet similaire à celui-ci. C'est donc surtout moi qui suis mis en cause.
 
Or, tout le monde connait votre haine farouche envers Gamelin et votre persistance à vouloir lui faire endosser toutes les misères militaires de la France des années 1930-1940. Mais, ne vous en déplaise, si le généralissime français n'est pas exempt de critiques fondées, il n'en est pas pour autant responsable de tout.
 
Ainsi, en préambule, je rappellerai que Loïc Bonal, que j'apprécie, tout comme moi, avons l'habitude de travailler sur la base des archives françaises et allemandes ce qui n'est pas votre cas, loin s'en faut. D'ailleurs, vos affirmations trop souvent péremptoires, ont été très régulièrement infirmées par les réponses précises et sourcées de nombreux intervenants sur ce forum comme sur bien d'autres.
 
De plus et non des moindres, cette accusation de révisionnisme frise la diffamation, surtout en tenant compte du dernier élément cité dans le paragraphe précédent. Je rappellerai donc que pour ce genre d'affirmation comme pour votre attitude générale, vous avez engendré d'innombrables actions de modération sur bien des forums historiques, à commencer par le notre. Bien évidemment nous avons conservé les preuves de cette attitude, comme nous le faisons pour chaque message ayant déclenché une intervention de la part de la modération de ce forum.
 
Pour en revenir au sujet de ce fil et à votre intervention, précisons qu'il vous est impossible de répondre sur le site où l'échange source de cette intervention à eu lieu puisque vous l'avez quitté ou en avez été banni, et que vous vous servez donc du notre comme tribune de réponses, et particulièrement à mes messages, sans pour autant me citer explicitement, ce qui n'est pas dénué d'une certaine hypocrisie.
 
Avant toute chose, et afin de laisser à chacun le loisir de consulter la source de votre intervention, je propose le lien de l'échange, et en particulier de mes interventions, de façon à ce que chacun puisse en prendre connaissance.
 
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=126&t=45730&p=676503#p676503
 
Ensuite, je ne m'amuserai pas à répondre dans le détail à vos affirmations suivantes puisque j'y réponds déjà dans mes messages postés sur ce forum, mais j'attirerai l'attention des lecteurs sur quelques points démontrant votre mauvaise foi évidente et votre façon parfaitement erronée d'aborder le fonctionnement de l'armée française de 1940 :
 
BRH a écrit:
Ensuite, ils trouvent le bouc-émissaire idéal : Huntziger ! Ce dernier n'aurait pas considéré l'avance allemande dans les Ardennes comme digne d'un intérêt particulier, ne transmettant aucune alerte au GQG. Comme il n'aurait réagi que tard dans la soirée du 13 mai, il serait malvenu d'en faire reposer la faute sur Gamelin : en effet, dès qu'il est informé des incidents sur la Meuse, le généralissime actionne six divisions pour intervenir au profit des 9ème et 2ème armée ! 
 
En outre, le 13 mai au matin, il aurait été encore impossible de déterminer l'axe principal d'attaque des Allemands, compte-tenu des évènements dans le nord de la Belgique ... Même si ils sont forcés de reconnaître que des renseignements fournis au GQG le soir du 12 mai pointaient la présence d'au moins trois PzD dans les Ardennes !
 
Tout d'abord, chacun peut voir que je n'ai absolument pas mentionné "tard dans la soirée du 13 mai" mais seulement  "le 13 mai". Cela n'a d'ailleurs rien d'étonnant, nous sommes maintenant rodés à votre habitude de faire dire à vos détracteurs ce qu'ils n'ont pas dit, ou tout du moins à déformer leurs messages.
 
Ensuite, et ne vous en déplaise, les faits sont là, Gamelin a bel et bien ordonné le 13 mai la monté en ligne sur ce secteur des 6 divisions mentionnées dans mon message.
 
De plus, les rapports transmis par les unités de cavalerie ne sont pas transmis au GQG par les unités. Aussi tout porte à croire qu'il parait nécessaire de vous rappeler comment fonctionne la chaîne de commandement d'une armée. Je ne pensais pas qu'il faudrait en revenir au B-A BA mais puisque c'est utile :
 
Les compte rendus d'opérations des divisions sont transmis à leurs corps d'armée d'appartenance, qui en fait la synthèse et remonte l'information à l'échelon de l'armée. Si celle-ci le juge nécessaire, elle transmet un rapport à son groupe d'armée, qui en fait (éventuellement) part au GQG. Ainsi, un rapport daté du 12 au soir n'a aucune chance d'être porté à la connaissance du GQG avant le 13, et encore, si tous les échelons intermédiaires ont jugé utile de le transmettre.
 
En conséquence, les rapports de la cavalerie française, ou l'inquiétude toute nouvelle d'Huntziger n'ont en aucun cas pu être portés à la connaissance de Gamelin avant le 13. Sa réaction est donc quasi immédiate. Et oui BRH, Gamelin sait aussi ordonner et réagir rapidement en fonction des événements.
 
BRH a écrit:
A la surprise stratégique (l'irruption de 7 PzD sur la Meuse) s'ajouterait une surprise tactique majeure qui exonèrerait Gamelin, nos auteurs mettant en avant les puissantes attaques aériennes qui remplacent la sacro-sainte préparation d'artillerie précédant les grandes offensives. Sans elles, assurent-ils, le franchissement de la Meuse aurait échoué, tant à Sedan qu'à Dinant !
 
Corap n'est plus à l'index, car il a été réhabilité, d'une certaine manière. N'ayant cessé d'alerter le GQG sur la faiblesse de ses forces pour garantir son front sur la Meuse, il est désormais évident que de ce point de vue, Gamelin est totalement responsable. 
 
Mais enfin, n'a-t-il pas été informé le 12 mai au soir que la manoeuvre retardatrice de quatre de nos DLC est un échec ? Que les Allemands vont donc border la Meuse avec 48 heures d'avance sur ses propres prévisions, dès le 13 au matin ?
 
Tout d'abord, je ne dit pas "le franchissement de la Meuse aurait échoué, tant à Sedan qu'à Dinant" mais "le franchissement de la Meuse aurait probablement échoué", déjà parce que ce ne peut être qu'une hypothèse puisque nous ne le saurons jamais, mais surtout parce que tout porte à le croire. En effet, dans bien des cas les premières tentatives allemandes de franchissement de la Meuse se soldent par des échecs cuisants, et parce qu'ensuite la désorganisation générale de la défense française est entièrement due aux bombardements de l'aviation allemande et en particulier celui des Stuka. Sans eux et c'est une évidence, la résistance française aurait été bien plus forte et beaucoup mieux organisée.
 
BRH a écrit:
Quant à la fameuse surprise tactique de l'irruption des bombardiers en piqué dans le déroulement des combats, n'avait-il pas reçu les rapports et les conclusions issus des opérations en Pologne ? Il semble bien qu'il n'en ait tiré aucune conclusion ! C'était pourtant bien son rôle d'en imaginer les conséquences sur ses propres plans... 
 
Il a déjà été répondu dans le message précédent  à cette affirmation péremptoire et à charge, aussi je n'y reviendrai pas. Elle ne fait que démontrer une fois de plus votre façon d'affirmer sans fonder vos réponses sur la moindre source historique digne de ce nom.
 
BRH a écrit:
Par quelque bout que l'on prenne le dossier, il apparaît que ces tentatives de réhabilitation de Gamelin sont dénuées de pertinence. Si les événements se sont déroulés ainsi qu'on le sait sur la Meuse, force est de constater que la responsabilité de Gamelin demeure pleine et entière, ni Corap, ni Huntziger (à un moindre degré, en ce qui concerne ce dernier) n'ayant vraiment les moyens d'en changer le cours !
 
Je n'ai jamais affranchi Gamelin d'un certain nombre d'erreurs, mais votre persistance à lui faire endosser l'entière responsabilité de la défaite de 1940 est non seulement parfaitement erronée historiquement mais démontre surtout votre méconnaissance totale du contexte des années 1930 1940, dans lequel vous êtes incapable de replacer les événements.
 
Vous ne parlez donc pas d'Histoire, mais vous faites montre d'une rancune personnelle envers Gamelin. Une nouvelle fois (il y en eut bien d'autres auparavant), je vous engage à baser vos affirmations sur des sources sérieuses et vérifiées et de nous épargner vos affirmation péremptoires et sans fondement.
 
Pour ce genre d'interventions de votre part, vous disposez de votre propre forum où vous avez l'habitude de vous débarrasser de tout ceux qui vous contredisent avec des arguments fondés et parfaitement respectables. C'est ainsi beaucoup plus facile de "réviser" l'Histoire à votre sauce.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 28 Sep 2018 - 17:08

Eric Denis a écrit:
Pour en revenir au sujet de ce fil et à votre intervention, précisons qu'il vous est impossible de répondre sur le site où l'échange source de cette intervention à eu lieu puisque vous l'avez quitté ou en avez été banni, et que vous vous servez donc du notre comme tribune de réponses, et particulièrement à mes messages, sans pour autant me citer explicitement, ce qui n'est pas dénué d'une certaine hypocrisie.

J'ajouterai, comme cela vient de m'être précisé, que vous avez été banni de ce forum pour des raison similaires à ce que nous vous reprochons ici. Comme quoi, mon raisonnement à votre égard est partagé par d'autres...

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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 28 Sep 2018 - 17:19

Je constate que vous rejoignez ce courant "révisionniste". Aucune diffamation dans mon propos : je suis moi-même révisionniste. François Delpla a longuement expliqué la différence avec le négationnisme. 

Pour autant, on n'est pas forcé d'adhérer à tout révisionnisme. 

Maintenant, il est complètement saugrenu de m'attribuer une rancune personnelle envers Gamelin. C'est absurde. Quant à donner des leçons d'histoire, il ne suffit pas de travailler sur des archives pour en être capable. Par exemple, Alain Adam, même si ses trouvailles nous réjouissent parfois. 

Sur le point particulier que vous évoquez, savoir le rôle des stukas, il est probable en effet que les tentatives de franchissement de la Meuse auraient échoué sans leurs attaques massives et répétées. Je ne vois pas en quoi cela exonère en quoi que ce soit Gamelin (et tout le GQG avec lui). 

Il est vrai que mes affirmations peuvent paraître parfois péremptoires, sans-doute parce que je ne prends pas le temps de citer tous les auteurs qui se sont exprimés. Nous sommes sur un forum, pas à l'Université. 

Par ailleurs, vous devriez préciser votre pensée quand vous évoquez un forum où j'aurais l'habitude de me débarrasser de ceux qui me contredisent. Si vous visiez Tribune-Histoire, vous énoncez un mensonge. Je n'en ai jamais banni quiconque et je vous mets bien au défi de démontrer le contraire ! 

Pour le reste, j'y reviendrai certainement. Bazaine aussi a eu ses révisionnistes ; on n'en parle plus guère... 

Enfin, dernière précision, vous n'étiez pas visé personnellement, même si votre message en cause résume bien la tendance relevée ces derniers temps. il est donc inutile de faire du mot à mot. S'il avait été publié ici, je vous aurais répondu de la même façon, n'en doutez pas ! Vous n'êtes évidemment pas le seul à explorer une forme de réhabilitation de Gamelin ; c'est aussi une tendance qui s'exprime au sein du Service Historique des Armées...
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 28 Sep 2018 - 17:28

Eric Denis a écrit:
Eric Denis a écrit:
Pour en revenir au sujet de ce fil et à votre intervention, précisons qu'il vous est impossible de répondre sur le site où l'échange source de cette intervention à eu lieu puisque vous l'avez quitté ou en avez été banni, et que vous vous servez donc du notre comme tribune de réponses, et particulièrement à mes messages, sans pour autant me citer explicitement, ce qui n'est pas dénué d'une certaine hypocrisie.

J'ajouterai, comme cela vient de m'être précisé, que vous avez été banni de ce forum pour des raison similaires à ce que nous vous reprochons ici. Comme quoi, mon raisonnement à votre égard est partagé par d'autres...

Mon retrait du forum 2ème Guerre mondiale n'a rien à voir avec les reproches que vous me faites ici. Ce qui était en cause, c'était la partialité du webmestre des lieux à mon endroit et particulièrement sa "napoléophobie" (à moins que l'on puisse parler d'anglophilie, ce qui revient quasiment à la même chose).
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