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 Visions des causes de la défaite : un sondage

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Romogolus
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Lun 2 Juil 2018 - 18:47

Bonjour

Je rejoins votre analyse sur les transmissions indépendantes et la réponse d'Alfred. Contrairement à ce que laisse entendre votre message, il y avait des moyens, mais pas forcements des gens capables de les utiliser, faute d'entraînement. Pour compléter ce qu'écrit Alfred, je rappelle que la radio(graphie) était un moyen complémentaire et qu'on lui préférait, de très loin, le téléphone ; seule la Cavalerie semblait moins frileuse vis-à-vis de la radiophonie.

nico a écrit:
Avoir des chars dotés de radios pour pouvoir manœuvrer d'un bloc.
Nous en avions, mais trop peu : tous les B1bis était équipés de poste ER 53 ou ER 51 Mle 39, comme les chars D2. Les schémas de communication étaient réalisés avant-guerre. Ces postes permettaient même le dialogue avec un avion d'observation ! Malheureusement l'accompagnement au combat avait été mis en dernière priorité des missions de l'aviation d'observation et celui des chars était jugé quasi impossible par l'armée de l'Air...
Mais il me semble que faire manœuvrer les chars d'un bloc n'était pas forcément dans tous les esprits ! Bref les causes de la défaite sont multiples et s'entrelacent les unes dans les autres.

Cordi@lement
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alfred
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 3 Juil 2018 - 9:04

Je partage cette vision multicausale des événements.En supplément,n'oublions pas que la chose militaire a toujours été étroitement soumise sous nos républiques au domaine civil et aussi aux budgets.Si l'on compare les coûts de la préparation au conflit de 1934 à 1939 la France engage 14 milliards après n'avoir prévu que 7  alors que l'Allemagne dépensera 40 milliards.Ces seuls chiffres traduisent l'intérêt respectif accordé au domaine militaire par les sociétés civiles des deux pays.En 1934,Reynaud  sur conseils de  De Gaulle fut le seul à défendre une vision moderne du conflit à venir.Les querelles entre gens de cavalerie et d'infanterie n'allaient pas non plus simplifier les conceptions du combat à livrer,il faudra attendre Janvier 1940 pour commencer la création de la 1 ère DCr...Le temps perdu ne pouvait être rattrapé....
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BRH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 3 Juil 2018 - 10:15

Certes, on ne peut rejeter d'un bloc les explications "multi-causales"...

Néanmoins, on ne peut nier l'impasse stratégique de Gamelin qui demeure pour moi la cause première de notre effondrement. La variante "Breda" du plan Dyle était une aventure, tout à fait en contradiction avec notre tactique défensive. On ne le répètera jamais assez. 

On peut épiloguer à l'infini ; il n'en demeure pas moins que la faute lourde de Gamelin ne prévoyant pas de masse de manoeuvre en position centrale reste inexplicable de la part d'un chef qui avait été formé à Saint-Cyr et à ce titre, nourri de références napoléoniennes...

Surtout que cette masse de manoeuvre était bien prévue au départ, au moins jusqu'en novembre 1939 !
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 3 Juil 2018 - 10:45

Le manque d'entrainement réaliste, la rareté des munitions et des terrains d'entrainement, les défauts dans l'appropriation des matériels (il ne suffit pas d'aligner des engins dans une cour de caserne, il faut aussi être capable de les mettre en oeuvre et de les entretenir !) me semblent également des éléments cruciaux. Le rythme de la campagne a été tel que l'armée Française n'a pas eu le temps de réaliser les ajustements et réglages permettant d'obtenir un rendement satisfaisant de ses forces.
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Bréhon
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 3 Juil 2018 - 11:54

alfred a écrit:
Ces seuls chiffres traduisent l'intérêt respectif accordé au domaine militaire par les sociétés civiles des deux pays.
Bonjour,

Comment peut-on comparer "l'intérêt respectif accordé au domaine militaire par les sociétés civiles des deux pays" lorsque l'un d'entre eux est soumis à une des pires dictatures que l'Histoire ait connu? Tout était décidé par un seul homme. Comment étaient financées les dépenses militaires en Allemagne? À crédit, le remboursement devant se faire sur le dos des pays prévus d'être mis en coupe réglée.
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BRH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 3 Juil 2018 - 12:45

Fantassin a écrit:
Le manque d'entrainement réaliste, la rareté des munitions et des terrains d'entrainement, les défauts dans l'appropriation des matériels (il ne suffit pas d'aligner des engins dans une cour de caserne, il faut aussi être capable de les mettre en oeuvre et de les entretenir !) me semblent également des éléments cruciaux. Le rythme de la campagne a été tel que l'armée Française n'a pas eu le temps de réaliser les ajustements et réglages permettant d'obtenir un rendement satisfaisant de ses forces.

C'est certain. Néanmoins, ce sont des causes secondes de mon point de vue. La cause première, essentielle, c'est la faute de Gamelin. La rapidité de la campagne explique en effet l'impossibilité d'opérer de meilleurs ajustements et réglages...
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alfred
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 3 Juil 2018 - 16:30

Bréhon a écrit:
alfred a écrit:
Ces seuls chiffres traduisent l'intérêt respectif accordé au domaine militaire par les sociétés civiles des deux pays.
Bonjour,

Comment peut-on comparer "l'intérêt respectif accordé au domaine militaire par les sociétés civiles des deux pays" lorsque l'un d'entre eux est soumis à une des pires dictatures que l'Histoire ait connu? Tout était décidé par un seul homme. Comment étaient financées les dépenses militaires en Allemagne? À crédit, le remboursement devant se faire sur le dos des pays prévus d'être mis en coupe réglée.
 Le crédit,l'inflation a fait fonctionner l'industrie d'armement allemande cependant cette dictature avait aussi un aspect "social" qui en a trompé beaucoup.De notre côté programme social et armement sont à la base de trois dévaluations et la défaite fera que l'Allemagne a eu l'occasion de mettre la France en coupe réglée et,elle financera donc a postériori sa propre défaite.Toutefois même si notre pauvre France avait voulu ou pu investir davantage dans les dépenses d'armements(puisque par accord économique et financier du 12décembre 1939 les dépenses de guerre seront partagées en commun par la France et l'Angleterre dans les proportions 1/3 2/3) ,faute de s'y être prise plus tôt,cela n'aurait pas servi à grand chose :nous   n'avions pas la structure industrielle on le voyait pertinemment dans le domaine aérien,nous n'avions ni les usines,ni les machines,ni la main d' oeuvre formée en quantités suffisantes. ( j'ai un opuscule écrit par André Maroselli secrétaire de la commission de l'air au sénat avant le désastre puis ministre de l'air sous la IVème républque :il est accablant pour les grands responsables qu'il dénonçait déjà publiquement)
  Malheureusement Daladier et d'autres ne voyaient que par Gamelin qui  devait beaucoup de son comportement  à sa maladie tue pendant longtemps bien que remarquablement soignée avec le top des moyens de l'époque
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BRH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mer 4 Juil 2018 - 0:07

Daladier et Gamelin sont les principaux responsables de la défaite. 

On a voulu minimiser le rôle de Daladier, parce que Daladier, c'était le parti radical et que les radicaux, c'était la république...
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alfred
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mer 4 Juil 2018 - 10:49

Effectivement : "rouges à l'extérieur,blancs à l'intérieur mais toujours près de l'assiette au beurre " ce sont les RADIS......C'est vrai,il a eu une place prépondérante pendant au moins cinq années déterminantes : voyant et comprenant très bien ce qui était en train de se passer mais je crois qu'il était beaucoup trop" pusillanime "pour être poli. Gamelin lui convenait très bien :il savait qu'avec lui,il serait possible de continuer à" roupiller,tranquille". Les chansonniers de l'époque pouvaient à bon escient  entonner "Tout va très bien Madame la Marquise".....
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nico
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mer 4 Juil 2018 - 23:01

Bonsoir,

Pourtant on aurait pu en imposer , à chaque fois que l'on a pu le faire ,plus personne ne répondait présent en face.

Cordialement Nicolas
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Flahaut
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 5 Juil 2018 - 11:58

et si au départ de tous nos malheurs est le fait que l'Allemagne a attaqué en raison du pacte germanosoviétique. Nous avions perdu l'alliance russe( soviétique).A ce titre la disparition du ministre Barthoud a été dramatique. De notre coté en 39 et début 40 l'ATF ne pouvait seule faire le poids (l'offensive en Sarre est la preuve).
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 6 Juil 2018 - 20:17

La discussion sur le rôle du pacifisme, à travers l'exemple du SNI, a été séparée :

http://atf40.forumculture.net/t12625-influence-du-pacifisme-le-cas-du-sni
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 6 Juil 2018 - 20:59

Merci, Dhouliez ! 

Bien cordialement !
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mer 18 Juil 2018 - 14:32

Bonjour

Merci à Romogulus pour votre réponse.
"… , je pense qu'il s'agit d'une méconnaissance de la réalité historique, notamment tout ce qui concerne le cadre d'emploi du matériel et les unités qui tournent autour (comme le système de guet). C'est un problème que l'on retrouve chez nombre de passionnés - et je ne suis sans doute pas encore exempt de critique - donc chez un public moins intéressé peut-être plus."
Je pense aussi que cette opinion est fondée sur une profonde méconnaissance des réalités historiques. Cela peut paraître paradoxal, mais je pense que même fondée sur des idées fausses, elle est pourtant juste.

Je le pense en raison de certains faits qui me permettent de comprendre la réalité du potentiel de l’ATF même s’il n’a pas eu l’occasion de se développer en raison de la brièveté de la campagne.
L’un d’eux est la capacité d’adaptation de l’ATF qui c’est largement manifesté en 14-18, se manifeste aussi en 1940. J’espère l’avoir mis en avant dans mon laïus sur l’emploi de la division cuirassée. Dans les divisions d’infanterie aussi les adaptations apparaissent.
Dans l’AdlA aussi des adaptations se font jour. Dans Batailles dans le ciel de France, Patrick Facon en montre plusieurs. Par exemple, le 23 mai, le guidage d’avions chargés d’attaques au sol (des MS406) par un avion de reconnaissance (p179). Si l’emploi d’avions de chasse est contestable, celui d’un avion pour trouver et désigner les cibles est promis à un bel avenir.
Le point essentiel est que la plus part de ces adaptations se retrouvent lors de la DGM, ce qui prouve leur pertinence et la capacité à s’adapter de forces armées françaises. Cela montre aussi qu’il n’y a pas de vraie sclérose de la pensée militaire française pendant l’entre-deux-guerre mais qu’elle connaît d’importantes contraintes et des difficultés à se formuler, se diffuser et être comprise.


Cordialement
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 19 Juil 2018 - 12:31

Bonjour,

Louis Martel a écrit:

Dans l’AdlA aussi des adaptations se font jour. Dans Batailles dans le ciel de France, Patrick Facon en montre plusieurs. Par exemple, le 23 mai, le guidage d’avions chargés d’attaques au sol (des MS406) par un avion de reconnaissance (p179). Si l’emploi d’avions de chasse est contestable, celui d’un avion pour trouver et désigner les cibles est promis à un bel avenir.
Le livre sur le MS-406 paru aux éditions Lela Presse n'en fait pas mention. Il indique que le commandant du GC III/2 est parti en reconnaissance d'objectif puis a rejoint sa patrouille double... bredouille ; les objectifs attaqués après ont été repérés par les chasseurs, d'après cette source. Je serais curieux de connaître l'unité de cet avion de reconnaissance.
Si je considère les missions du 8 juin, il n'y a pas de "guidage" des patrouilles de MS-406 par un P. 63-11 ou un chasseur "guide" et, malgré les reconnaissances envoyées (surtout en matinée), les attaques concernèrent globalement les mêmes secteurs. Or les chars allemands ont avancé entre-temps, et pas toujours sans combattre (notamment sur l'Andelle, où des positions étaient tenues par des éléments de la 1st AD). Cette adaptation n'a donc pas dû être pérennisée alors que les unités de chasse dépendait du même commandement ! Par contre, on ne s'est pas contenté d'envoyer uniquement des chasseurs : l'aviation d'assaut et le bombardement ont également participé, contrairement, me semble-t-il aux précédentes actions. On peut également observer que, contrairement, au 23 mai, où une seule patrouille double d'un unique groupe avait été envoyée, on déploya des patrouilles simples de trois groupes espacées dans le temps, de façon à maintenir une pression plus continue. De même les attaques des Bre 693/695 eurent lieu à deux reprises (ils durent ensuite être envoyés ailleurs). J'ignore su tut cela est un concours de circonstances où découle d'ordres précis en ce sens. J'ai l'impression que l'on tâtonne plus au par coup plutôt que dans la durée : manque de moyens, pressions des évènements s'enchaînant rapidement ?
Au final, l'action de l'aviation a été inefficace, ce jour-là. Peut-être parce qu'à ce stade il ne pouvait en être autrement, mais peut-être aussi parce que d'autres défauts étaient plus difficiles à corriger rapidement. L'inefficacité de notre aviation de bombardement reposait, entre autres, sur une lenteur des transmissions entre les échelons et une vision court-termiste des demandeurs de mission : c'était donc toute une chaîne qu'il fallait repenser et mettre en place avec sans doute que de sérieuses oppositions des uns et des autres pour garder leur pré carrés auraient dû être surmontées. Pourtant une division aérienne, avec son groupe de reconnaissance, me semble avoir les moyens théoriques de fonctionner en autonomie : l'action de ces groupes de bombardement aurait pu être déclenchée suite à une observation d'un de ses avions de reconnaissance, voire même guidée par ce dernier ; à ma connaissance, il n'en fut rien. Mais, pour qu'un P. 63-11, ou même un ANF 115, guidât les chasseurs sur une concentration ennemie, encore fallait-il que les postes radio puissent correspondre et ce n'était pas le cas (même si la notice technique du Curtiss H-75 prévoie ce cas, avec une portée de la liaison de 15 km, les bandes de fréquences des postes RI 537 et SARAM 3-10 (et 0-10) sont disjointes) ! Cela aussi, ça ne se corrige pas forcément facilement et rapidement, même si, dans un premier temps, on pouvait peut-être passer par un code de fusées (mais ce n'était pas très discret).

On peut aussi citer l'orientation vers des avions d'observation aux qualités manœuvrière et de vitesse presque comparables à celle des avions de chasse (lettre du Général directeur de l'Artillerie à M. Le Président du Conseil, ministre de la défense nationale et de la guerre, datée du 5 juin 1940 reprenant les propos de la note n° 244/Cab.Mil 1 R du Ministre de l'Air du 26 mai 1940). Je ne sais pas s'il s'agit d'une idée originale venue d'une réflexion sur les pertes en Potez 63 et de l'impossibilité d'y remédier (inefficacité des couvertures sur zone et impossibilité d'escorter toutes les missions) où si cela a été inspiré par les premiers Spitfire PRU du No. 242 Sqn. La demande d'armistice empêcha la réalisation concrète du projet même si Drix mentionne sur son blog la réception probable de 3 D.520 modifiés pour la reconnaissance par le GC I/3. Ceci dit, cette orientation nouvelle pour l'avion d'observation (jusqu'ici, il devait être triplace et capable "de pointes de lenteur") est avancée pour refuser la commande d'avions légers pour une aviation d'observation d'Artillerie. Dans ce cas de figure, je ne parlerais pas de sclérose car l'Air Observation Post a bien failli disparaître pour les mêmes raisons, suite à la campagne de 1940. Mais force est de constater que les luttes d'avant-guerre entre Terre et Air trouvaient là une continuité et semblaient difficile à surmonter.
Les combats au-dessus de la Sarre même s'il ne furent pas une saignée, poussèrent vers la sortie les avions lents plutôt qu'à une véritable réflexion sur leur possible réemploi dans la bataille (ils constituent encore environ 50% du parc des GAO en mai 1940 !). Ainsi Jean Gombaud, alors observateur détaché au GAO 502, a écrit dans Icare n°59 :

    "La dotation théorique d'un GAO étant de vingt-cinq Potez 63/11, le 502, qui n'en avait reçu que six, put conserver les cinq Mureaux 115 qu'il avait au départ. Il est regrettable qu'on ait pas pu les baser très à l'avant, et les utiliser pour des tâches d'observation rapprochée, qui ont cruellement manqué. Mais rien n'était réalisé de ce qui aurait permis de s'y risquer. Ils furent d'ailleurs juste assez nombreux pour les liaisons qu'ils eurent à faire."

J'ai tendance à penser qu'il y avait également des idées fixes chez les décideurs, qu'ils étaient difficile de faire bouger. Un phénomène que j'ai pu encore expérimenter récemment et qui, selon moi, limite les possibilités d'adaptation à une situation donnée.

Ces quelques exemples me montrent que, même en cas d'attaque déterminée dès septembre 1939, tout n'aurait pas pu être corrigé par des initiatives locales car demandant parfois restructuration ou renouvellement complet. D'autre part, dans cette hypothèse, il ne faut pas négliger l'impact du matériel. Concernant les avions, ce n'était alors pas très reluisant. Sans doute aurait-on pu hâter la sortie de certains modèles , mais dans quel délais et pour quels résultats ? eussent-ils été suffisants ? Bref, si je suis en accord avec votre conclusion, je ne suis pas d'accord avec les 43% à penser qu'une offensive précoce nous eût préservé d'une défaite.

Cordi@lement
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 21 Juil 2018 - 20:40

Bonjour

Je ne connais pas l’unité d’appartenance de l’avion de reconnaissance. Patrick Facon est un auteur auquel je fais confiance. Je n’ai pas cherché à vérifier ses dires et j’espère ne pas avoir rapporté un élément erroné.

L’AdlA est moins apte à s’adapter que l’ARF en raison de l’obsession de ses décideurs, tant dans le haut-commandement qu’au Ministère, sur la question de son indépendance. Toute adaptation qui l’oriente vers une coopération avec les deux autres armées est d’abord perçue comme une menace potentielle envers son autonomie et son indépendance. Cet état d’esprit est un gros obstacle sur le chemin pour construire une AdlA efficace.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 22 Juil 2018 - 19:36

Bonjour,

Personnellement, je préfère rester circonspect, tant que je n'ai pas l'unité de l'avion. La coopération entre chasse et aviation de reconnaissance était déjà assez difficile à réaliser pour la protection des missions. Alors pour ce type d'entreprise novatrice...

Nous sommes bien d'accords concernant les désir d'émancipation de l'AdlA ; il existe le corrolaire, à savoir qu'une AdlA qui s'oriente vers une plus grande autonomie est d'abord perçue par l'ATF comme une menace potentielle pour ses GU. C'est une double spirale infernale, dont on n'arriva pas à sortir réellement. Pour moi, il n'est pas sûr que des opérations plus précoces aient montré suffisemment rapidement que les terriens se trompaient sur la façon d'employer cette armée.

Cordi@lement
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Lun 23 Juil 2018 - 17:44

Bonjour

C’est la version classique que l’on trouve chez la plus part des auteurs : l ‘ATF est à l’origine des malheurs de l’AdlA car, in fine, elle conteste toujours l’indépendance de l’aviation. Or mon examen des faits et des discours m’a incité à inverser cette interprétation. Par exemple :

Pascal Vennesson, dans Les chevaliers de l’air Aviation et conflits au XXe siècle, explique l’échec de l’AldA en 1940 par le « compromis institutionnel » qui donne naissance à l’AdlA et, pour lui, véritable boite de pandore de l’AdlA. Le BCR serait « la traduction technique » de ce compromis. Il serait donc un avion multi-missions destiné à remplir à la fois les missions propres à l’AdlA et celles de l’ATF. Pourtant, le Plan II prévoit d’équiper en BCR les unités de renseignement et non celles de bombardement. Ce ne sont pas les unités de bombardement qui sont détournées au profit de l’ATF, mais celles du renseignement au profit d'une « bataille aérienne » initiale qui devait être décisive. Comment s’étonner que Gamelin et Georges soient montés au créneau ?

L’aviation d’observation n’a pas la faveur des auteurs, pléthorique, obsolète, détournant des ressources humaines et industrielles pour satisfaire la vision rétrograde des terriens… Sans parler du maintien de l’aérostation. Or, l’ATF souhaite une aviation d’observation à elle équipée d’avions légers et d’autogires. L’AdlA ne saisit pas l’occasion pour se délester des missions d’observation. Au contraire elle freine le projet. Lorsqu’on regarde de l’autre côté, la Luftwaffe possède une aviation d’observation nombreuse avec un volume en unités et en appareil équivalent à celui de l’AdlA. Il existe aussi des unités d’aérostation qui seront employées tout au long de la campagne. De nouveau il y a contradiction entre les discours « historiques » et les faits.

Je doute donc que l’hostilité des « terriens » soient seulement dues à l’indépendance de l’AdlA et que les freins à son adaptation soient là.

Cordialement


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Romogolus
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 24 Juil 2018 - 10:27

Bonjour,

Louis Martel a écrit:
Pourtant, le Plan II prévoit d’équiper en BCR les unités de renseignement et non celles de bombardement. Ce ne sont pas les unités de bombardement qui sont détournées au profit de l’ATF, mais celles du renseignement au profit d'une « bataille aérienne » initiale qui devait être décisive.
Ce que vous écrivez est vrai, le P. 540 a équipé des groupes de reconnaissance et d'observation, dont certains sont passés au bombardement ensuite (avec changement de matériel). Mais la création des GAR type armée de Terre a contrebalancé ce fait en faisant revenir l'aviation de coopération à son point de départ. Pourquoi avons-nous créé ces groupes sinon parce que l'armée de Terre ne voulait pas voir disparaître ses moyens d'observation ?

Louis Martel a écrit:
L’AdlA ne saisit pas l’occasion pour se délester des missions d’observation. Au contraire elle freine le projet. Lorsqu’on regarde de l’autre côté, la Luftwaffe possède une aviation d’observation nombreuse avec un volume en unités et en appareil équivalent à celui de l’AdlA.
Là-dessus nous sommes d'accord. Il s'agit bien de l'expression d'un dogme de l'Air a vouloir contrôler tout ce qui vole.  Mais notez deux choses :

  • d'abord que les artilleurs ont fini par avoir gains de cause, même si la cession des autogires tenait plus du débarras et qu'il y a eu revirement au sujet des avions légers (un programme fut tout de même lancé suite au meeting de Zurich de 1937) ;
  • ensuite que les britanniques ont souhaité créer le même genre d'aviation légère à peu près à la même époque et qu'il a fallu attendre 1942 pour qu'elle soit envoyée en opération. Certes la défaite de 1940 n'y est pas étrangère car l'attaque allemande a surpris le projet en plein essai opérationnel.

Quant à la Luftwaffe, elle était entièrement orientée vers le soutien de la bataille terrestre, mais avec une vision, me semble-t-il, plus globale de celle-ci.

Louis Martel a écrit:

Je doute donc que l’hostilité des « terriens » soient seulement dues à l’indépendance de l’AdlA et que les freins à son adaptation soient là.
Mon discours est déformé ! Je dis que c'est la lutte d'influence, pas l'action d'une seule armée. Selon moi, les tords sont des deux côtés et aucun équilibre n'a été trouvé car chacun refusait de prendre en compte ce que souhaitait l'autre et préférait camper sur ses positions, plutôt que de s'ouvrir. Comment réussir à avancer avec pareilles têtes de mules ? Dans mon esprit, les malheurs de l'AdlA sont ancrés dans le précédent conflit et viennent d'une impossibilité de concilier deux points de vue pour faire émerger un consensus.

D'autre part, il faut aussi voir qui a réellement pesé sur l'utilisation de l'armée de l'Air : c'est l'armée de Terre. À partir du 10 mai 1940, les moyens de bombardement sont souvent mis à sa disposition, via le GCA Tétu qui commande l'ensemble des forces aériennes de coopération. L'action des bombardiers a-t-elle été efficace ? non ! A-t-elle évolué durant le conflit ? je n'en ai pas l'impression. Lorsque les avions d'assaut sont mis à disposition du GCA Altmayer, début juin 1940, il ne sait qu'en faire... et n'en fait rien ; il refuse même leur intervention sur les lignes avant l'offensive du 4 juin ! Pourtant, au moins en théorie, l'ATF avait des moyens techniques pour que soient mis en place une action des bombardiers sur les lignes. Là où je nuancerai l'accusation, c'est que, lorsque le bombardement repasse dans l’aviation réservée, je ne vois pas de différence d'utilisation : on tape majoritairement sur les routes en arrière des lignes ennemies, mais jamais sur ces dernières ! et les seuls raids tentés contre l’industrie allemande, sont symboliques voire même de pure représailles. Comme si l'armée de l'Air ne savait pas quoi faire des ses appareils (ce que dit bien Christian-Jacques Ehrengardt).

On peut faire le même constat pour la chasse et trouver des responsabilités partagées dans son inefficacité à protéger le territoire, nos troupes et les autres appareils de l'armée de l'Air. L'aviation réservée a fini par être siphonnée par l'armée de Terre, pour ces propres besoins : la protection de ses unités. Le rapport du Cdt Ayme (GBM 124) n'est pas très encourageant avec ses six escadrilles inféodées à une DCr ! Mais ce n'est qu'un exemple ; peut-être qu'il en existe d'autres plus optimistes.

J'ai donc le sentiment qu'il aurait été difficile à l'armée de l'Air de s'adapter. Il a certes les frictions entre Terre et Air quant à son utilisation, mais il y a également la modernisation qui ne peut s’accélérer indéfiniment et je pense que les délais de fabrication, réception, distribution et prise en main ne sont pas forcément bien pris en compte par le grand public. Ce constat me parait transversal puisqu'il touche aussi bien l'ATF que l'Adla et la Marine.

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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 26 Juil 2018 - 17:53

reBonjour,

Une réflexion qui me vient en citant vos propos pour un article de mon blog (à paraître début août).
Louis Martel a écrit:

L’aviation d’observation n’a pas la faveur des auteurs, pléthorique, obsolète, détournant des ressources humaines et industrielles pour satisfaire la vision rétrograde des terriens… Sans parler du maintien de l’aérostation. Or, l’ATF souhaite une aviation d’observation à elle équipée d’avions légers et d’autogires. L’AdlA ne saisit pas l’occasion pour se délester des missions d’observation. Au contraire elle freine le projet.
C'est très vrai mais, admettons que le ministère de l'Air ait donné raison aux terriens. Comment la cession se serait-elle passée ? L'armée de l'Air aurait-elle dû céder avions et personnels ? ça, il n'en était pas question !

Pourtant, il fallait bien assurer une transition entre la création de cette aviation légère de l'AT et sa disponibilité effective. Concernant les autogires, je doute que leur nombre suffisait à équiper chaque CA d'une section pour les missions d'artillerie car il n'y avait que 7 sections en septembre 1939 et l'effectif maximal des autogires n'a pas dû dépasser 64, partagés avec la Marine ! Pour les avions légers, beaucoup était à faire. En 1938, il y a bien eu émission d'un programme pour un avion léger consacré aux missions d'Artillerie. Le Caudron C.880 qui y répondait n'a prit l'air qu'en février 1940 !

Ensuite, viennent les modalités de mise en œuvre de cette aviation légères. Et l'armée de l'Air aurait dû, pour le projet que j'ai vu, y contribuer largement : entretien du matériel, formation des personnel, fourniture d'infrastructures certainement... Seuls les autogires et leurs équipages auraient été fournis par l'Artillerie. L'armée de l'Air aurait donc dû continuer à fournir des ressources pour cette aviation qui ne lui appartenait plus. Cela a pu faire tiquer.

Enfin, ce n'est qu'une supposition de ma part, mais peut-être y avait-il aussi une crainte d'encombrement de l'industrie aéronautique, dont les cadences de production étaient loin d'être extraordinaires. En gardant la main sur toute l’aviation, on avait peut-être espoir de rester maître des orientations.

Certes, céder l'aviation d'observation nous aurait éviter le gaspillage du programme T3, mais est-ce que cela aurait permis la création d'une plus grande force de bombardement ? Je n'en suis pas sûr. Je pense même que l'écheveau est complexe à démêler. Et quoi qu'il en soit ça n'aurait pas empêcher le problème de la tutelle des bombardiers.

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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 29 Juil 2018 - 12:26

Bonjour

Ce que j’ai dis était adressé à l’auteur cité plutôt qu’à vous. Ce n’était pas clair donc je vous présente mes excuses pour ce manque de clarté.

J’ai trouvé la référence à propos de l’action du 23 mai. Patrick Facon la donne dans son ouvrage : l’Armée de l’Air dans la tourmente, page 232 note 4., Elle est citée par le rapport de l’inspecteur de la chasse (pour faire court) SHAA (aujourd’hui SHD) 1D6.

L’exemple de l’aviation d’observation d’artillerie montre deux choses :
- que l’immobilisme et les conceptions erronés ne sont pas le seul fait de l’ATF. Les torts sont largement partagés entre les deux institutions.
- qu’il y a des contradictions significatives dans le discours sur l’AdlA tel que l’on tenus des historiens de l’aviation tels que Gal Christienne, Thierry Vivier, Pascal Vennesson, qui influencé d’autres historiens : Paul-Marie de La Gorce, Maurice Vaïsse, Robert Frank, Philippe Garraud. Ils font de l’ATF le principal responsable de l’échec de l’AdlA en 1940 en mettant en avant les « leçons de la guerre ». En 1940, l’aviation a été rapidement mise au service exclusif de l’ATF et renoncé à toute opération indépendante. Ils voient là les raisons de l’échec (Un des arguments le plus récurrent est de dénoncer les structures calquées sur celles de l’ATF, cause d’inefficacité de l’aviation). Mais ils oublient que ce travail combiné se réalise dans l’improvisation, ce qui permet d’écarter la question du rôle de cette impréparation dans l’échec puis celle des raisons de cette impréparation.
De plus, s'il est vrai que l'AdlA c'est mis totalement au service de l'ATF, il faut aussi se poser la question : est-il possible de faire autrement? Y avait-il un autre emploi plus efficace possible pour l'AdlA?

Autre reproche récurrent : la question des conceptions sur l’emploi de l’aviation par les terriens. Ce reproche est-il honnête ? Ce n’est pas leur « coeur de métier » (pour employer une expression très actuelle). Le commandement terrestre exprime des besoins, comme un commandant de division à son artilleur. Dans les deux cas, ils n’ont pas besoin de connaître les questions d’emploi. C’est mon avis personnel, mais je pense donc que sous cet argument ce cache le reproche de ne pas adhérer à la vision des principaux décideurs de l’aviation (où elle est majoritaire mais sans unanimité).

Sur le programme T3, je suis dubitatif car la Luftwaffe remplace ses avions d’observation par des Fw189 qui correspond aux caractéristiques du T3. Le concept de l’avion n’est donc pas vicié. Je crois donc que c‘est le contexte, la domination aérienne allemande, qui le condamne côté français.

L’ATF comme l’AdlA sont capables de s’adapter à l’ennemi et aux conditions de combat et de guerre qui leurs sont imposées. Toutes les deux connaissent des freins à capacité mais l’AdlA est la plus handicapée puisque certains ce situent à sa tête (haut-commandement et ministère).

Cordialement

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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Lun 30 Juil 2018 - 14:43

Bonjour,

Merci pour ces précisions. Il y a des avis que je partage totalement, moins la conclusion. Dans l'utilisation de l’aviation, je vois peu d'adaptations. La capacité existe, comme le montre l'abandon de l'attaque en vol rasant pour le bombardement en semi-piqué, après une unique mais douloureuse opération ou l'envoi de chasseurs jugés moins primordiaux (enfin pas toujours) dans ce rôle contre les blindés allemands. Il y a aussi les contacts pris entre le GAO 3/551 et un groupe de chasse que je n'ai pas identifié avec certitude pour obtenir une protection des missions ; celle-là a échoué, je pense faute de moyens chez les chasseurs.

Mais je pense que certains défauts, comme les multiples échelons et commandements ou la lenteur des transmissions, pouvait limiter l'effet de certaines décision, voire les empêcher d'être mises en place. On le voit avec la mission Tapir. Sur le papier, c'est un bon plan et une bonne initiative. Mais dans les faits, cela a raté. Une des causes fut l'absence d'alerte suffisamment précoce. Je ne suis pas sûr que des leçons aient été tirées quand je vois que, le 5 juin, alors qu'on savait que Rouen allait être bombardé, on a basé une patrouille double du GC II/10 à Boos et que le reste de l'unité et les deux autres groupes du secteurs ne sont pas intervenus.

Les freins dont vous parlez me semblent aussi un fort facteur limitatif. J'ai ainsi souvenir d'une anecdote à propos d'une mission sur LeO 451 (je cite de mémoire : je déménage et n'ai pas les références sous la main). Pour une fois, les ordres n'imposaient aucune altitude d'opération. L'officier commandant l'opération a donc décidé d'opérer à l'altitude pour laquelle était conçu initialement le bombardier, c'est-à-dire plus haut que d'habitude. La mission s'est très bien déroulé : il n'y a pas eu à souffrir de la Flak, ni de la chasse allemande ; mais, au retour, l'officier s'est fait eng...... pour son initiative par ce que ça ne correspondait pas au "cadre d'opération".

Je pense donc qu'entrer en combat plus tôt n'aurait pas forcément permis, pour le côté aérien, de corriger les défauts car les têtes pensantes me paraissent très dogmatiques et qu'il y a des rouages mal graissés. D'autant qu'il y aurait eu le problème du bombardement et du renseignement mal équipés (plus qu'en mai et juin 1940, en tous cas), voire des soucis pour le remplacement du personnel.

Cordi@lement


Dernière édition par Romogolus le Mer 1 Aoû 2018 - 13:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 31 Juil 2018 - 19:19

Il me semble que les derniers commentaires de Louis Martel et de Romogolus devraient être dissociés de ce sujet. En soi, ils sont passionnants et méritent bien une rubrique ad hoc...
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 4 Aoû 2018 - 18:09

Bonjour

Je ne crois pas que nous ayons fait l’école buissonnière mais seulement abordé la question de la capacité d’adaptation de l’AldA pour montrer qu’elle existe.
La croyance à la capacité à passer à l’offensive des forces françaises en septembre traduit un profonde méconnaissance de la réalité historique. Mais la croyance dans la capacité d’adaptation des forces armées correspond à une réalité. Il est nécessaire de le démontrer puisque la réalité de cette capacité est très largement méconnue (voire niée par certains discours comme celui sur les militaires en retard d’une guerre, ou celui sur un haut-commandement de vieillards dépassés). En fait cette croyance doit probablement s’en raciner dans une référence à 14-18, autre paradoxe.
Les exemples de cette capacité d’adaptation sont peu connus. En raison de la brièveté de la campagne qui a cassé le phénomène et l'a rendu peu visible. Mais aussi parce que convaincus de la supériorité des procédés du vainqueur, rares sont ceux qui ce sont intéressés à ce processus, sur ces « retex », pour employer le vocabulaire actuel, qui reste largement méconnu.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 4 Aoû 2018 - 20:22

Il n'y avait pas que 14/18,1870 avait été effarant et scandaleux  ......En 14,au moins certains d'entre eux ont su sauver l'honneur (de même que nos diplomates) Peut être que si l'on avait laissé plus d'initiatives et moins ligoté les poignets,nous aurions eu des résultats meilleurs, tout au moins Juin et du Vigier en étaient convaincus pour 1940......Nous aurions pu limiter la défaite,mais, quasi  seuls sur terre comme nous étions, 1941 aurait pu nous être fatal avec de très lourdes pertes,je pense
  En 1940,il était trop tard......Notre pays avait dilapidé sa vitalité pendant toute la seconde moitié du 19ème siécle ,faute de bras français pour défendre la Patrie,il fallait  compter sur l'étranger,nous n'avions aucun "miracle" à attendre
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