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 Visions des causes de la défaite : un sondage

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BRH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 1 Nov 2018 - 14:49

J'avoue que je suis surpris par ce commentaire... 

"... ils ont été incapables de comprendre les raisons de leurs propres succès de 1940. L'opération Barbarossa le prouve."

Je ne saisis pas en quoi l'opération Barbarossa prouverait quoi que ce soit par rapport à cette allégation. Les offensives victorieuses de la Wehrmacht durant l'été 1941 prouvent au contraire la validité de leurs concepts opératifs et tactiques. 

Ce qu'ils n'avaient pas prévu, c'est l'ampleur des réserves soviétiques et la mobilisation industrielle de l'URSS. Sans compter le fait que le théâtre d'opérations était gigantesque par rapport à la campagne de France. 

Au bout de trois mois de combats, ils retrouvaient en face d'eux quasiment autant de chars qu'en juin et autant d'avions à combattre (la qualité des pilotes en moins). La saison hivernale devait compliquer les opérations et amoindrir encore les capacités offensives des PzD. 

Toute proportion gardée, si les Allemands avaient vu surgir une armée Française bis, sur la Loire, le 15 juin 1940, leurs problèmes auraient été de même nature... Mais, d'armée bis, il n'y avait point !
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Louis Martel
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MessageSujet: mêne   Jeu 1 Nov 2018 - 21:57

Bonsoir

Si les Allemands avaient été lucides sur leur victoire de 1940, jamais ils auraient conçu une monstruosité comme Barbarossa.

Je ne vais pas me lancer dans une analyse de Barbarossa, mais clarifier et étayer mon propos pour montrer qu’il est le résultat d’une réflexion.

Vous dites « Au bout de trois mois de combats, ils retrouvaient en face d'eux quasiment autant de chars qu'en juin et autant d'avions à combattre ». Pourquoi est-ce un problème pour les Allemands ? Le nombre de chars et d’avions soviétiques ne les a pas empêché de remporter d’importantes victoires en juin et juillet.

Le renouvellement et la transformation des forces soviétiques n’aurait pas dû surprendre les Allemands. L’Armée française commence à créer de nouvelles unités au bout de deux semaines, vôtre « armée bis » était bien en gestation. Une dizaine de DLI sont crées et le commandement prévoit de constituer une « douzaine de lots d’unités diverses permettant de dédoubler autant de divisions des armées » pour la seconde quinzaine de juin (Minart, PC Vincennes, secteur 4, tome 2 page 206). En revenant à 1941, même en tablant sur une campagne de quelques mois, ce phénomène aurait dû être pris en compte.

Le vrai problème est que la Wehrmacht s’est usée jusqu’à devenir plus faible que l’Armée rouge. Manstein parcourt 300 km en cinq jours pour prendre Daugavpils. Avec une moyenne de 60 km/j, la performance est impressionnante. Mais il reste prisonnier de sa conquête pendant une semaine à s’user dans des combats défensifs, avant de pouvoir repartir. Derrière, les divisions d’infanterie s’épuisent et s’usent à combattre et marcher sans leur aide. Chaque type de forces mène des combats pour lesquels elles ne sont pas appropriées ce qui induit une usure rapide. Cela se répète pendant l’ensemble de la campagne de 41 et sur l’ensemble du théâtre des opérations. Forces mobiles et forces classiques ne combattent que rarement en synergie. C’est déjà le cas en 1939 et en 1940.

De plus, si nous rapportons la distance parcourue sur ces 12 jours cela fait 25 km/j (les armées combinées soviétiques font aussi bien en 1944-45). Un exemple du problème des critères et des grilles de lectures.

Cordialement


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BRH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 1 Nov 2018 - 22:24

Le nombre de chars et d'avions que les soviétiques parviennent à mettre en ligne à la fin de l'été 41 est bien LE PROBLEME pour les Allemands. Leurs effectifs ont bien diminué et les forces en face paraissent inépuisables, malgré les chiffres impressionnants des pertes subies par les soviétiques. Sur ce point, les renseignements allemands ont dramatiquement sous-évalué les réserves et le potentiel de l'URSS. 

Malgré leur infériorité numérique dans tous les domaines (à la fin de la campagne d'été), les Allemands parviendront tout de même aux portes de Moscou et de Leningrad ! Vous indiquez que "forces mobiles et forces classiques ne combattent que rarement en synergie". En effet, cela est dû à l'usure des PzD et aux distances considérables, ce qui fait que les encerclements massifs trouvent leurs limites. 

Quant à l'avance des soviétiques en 44/45, elle s'explique parce que l'armée rouge a trouvé la panacée contre la blietzkrieg : supériorité aérienne et des blindés, artillerie écrasante, effectifs plus nombreux en infanterie, etc. Et que -jusqu'à un certain point- elle a repris à son compte les tactiques allemandes !

En ce qui concerne notre armée-bis, elle n'a pu voir le jour, compte-tenu de la rapidité de la campagne et de l'exiguïté de notre territoire, comparée à celui de la Russie... Peut-être en aurait-il été autrement, si le 15 juin, les Allemands n'avaient pas encore pu franchir la Seine et la Marne...
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 2 Nov 2018 - 11:35

J'ai souvenir d'un "exercice de cadre" en 38 ou la conclusion était qu'un passage dans les Ardennes était possible techniquement.(Herring ?); La phrase de Pétain "on les pincera à la sortie" est une autre histoire ...l’articulation entre les deux GA était considéré comme un point faible. Cet exercice est resté sans suite .
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 2 Nov 2018 - 14:12

Pour les exercices de cadre, et la phrase de Pétain, citée intégralement et remise dans son contexte par moi-même puis par Louis Martel, voir ici :

http://atf40.forumculture.net/t8745-passage-par-la-fort-des-ardennes-exercices-franais-1932-1940

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 2 Nov 2018 - 20:43

Bonsoir,

A BRH, à Louis Martel, merci pour vos écrits qui confirment ma pensée, je ne voulais pas approfondir ce sujet sur l'armée allemande, à certains je tiens à écrire que jamais je n'ai pensé que les allemands étaient des dieux de la guerre.
Juste que l'armée allemande avait fait de l'esprit d'initiative une force de frappe jusqu'à la fin de la guerre.
Quant à Barbarossa , la seule chose que a oublié l'état major allemand que réveiller un ours c'est violent par la suite. 
Quant à notre défaite, peut être on avait quelques années de retard .

Cordialement Nicolas
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Pierre-Yves Hénin
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 2 Nov 2018 - 22:44

Louis Martel  a écrit a écrit:

Je pense qu’il faut arrêter de voir les Allemands comme des dieux de la guerre qui auraient tout inventés, tout compris et seraient des modèles insurpassables. I

 Il y a là un vrai débat, avec une alternance d'avis opposés. On a pu écrire aussi bien « In Pursuit of Military Excellence », (Naveh, 1997) que « Why the Germans lose at War ? The Myth of German Miltary Superiority», (Macksey, 1996/2018).

Sans entrer dans un long débat, je citerai pour ma part une source et une manifestation de la supériorité allemande sur l'armée française, en 1940 comme en 1914:

-une raison : culture de l’initiative des chefs subordonnés, contre une conception strictement hiérarchique de l’autorité.

-une manifestation très révélatrice: deux attitudes opposées à l'égard de la bataille de rencontre : risque à éviter à tout prix, coté français, ou opportunité d’aborder l’ennemi avant qu’il n’ait mis en place ses plans de feux, coté allemand.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 3 Nov 2018 - 20:05

Bonjour

Ne vous focalisez pas sur la phase parlant des "dieux de la guerre". Elle est volontairement outrancière pour attirer l’attention. Elle s’adresse à tous le monde même si la remarque qui la précède peut faire croire qu’elle concerne Nico.
Mon propos vise à inviter à se méfier des grilles de lecture que nous ont laissé les Allemands sur eux-mêmes, leurs victoires et leurs défaites. Le « german bias », ce n’est pas que des idées fausses, c’est aussi une certaine vision de la guerre.

Un exemple :
« Vous indiquez que "forces mobiles et forces classiques ne combattent que rarement en synergie". En effet, cela est dû à l'usure des PzD et aux distances considérables, ce qui fait que les encerclements massifs trouvent leurs limites. »
Nous avons le lien causal : distances considérables > usure des PzD > limite des encerclements massifs > absence de synergie entre les différents type de forces.
Ici la cause, c’est l’immensité du théâtre des opérations. Contre la géographie, nous ne pouvons rien!
Or je pense qu’il faut l’inverser :
Volonté d’opérer des encerclements massifs > envois des forces mobiles loin devant les forces classiques > absence de synergie > usure accélérée des deux types de forces > affaiblissement général de la Wehrmacht.
Ici la cause est la forme des opérations. Le Commandement allemand a t-il choisit le mode opératoire le plus adapté pour cet ennemi et ce théâtre d’opérations ?

Autre exemple :
C’est un refrain connu l’armée française préfère colmater plutôt que de contre-attaquer et cela est une des causes de sa défaite. Un défenseur doit contre-attaquer, idée typique de la mentalité militaire allemande du XXème siècle qui c’est imposée chez nous après 1940 et la défaite est lue au travers de cette grille, d’où nombre "d’occasions manquées" et de "contre-attaques trop tardives" que nous trouvons dans nos livres et nos magazines.

Or, en regardant les faits de près, l’on voit que les forces françaises contre-attaquent constamment. Le plus souvent elle échoue et son échec entraîne une aggravation de la situation et un recul.
C’est en lisant des articles écrits par des officiers français pendant l’entre-deux-guerre que j’ai compris que ce discours est erroné. Face à une attaque limitée, la contre-attaque (réussie) permet de prendre l’ascendant sur l’ennemi. En revanche, dans le cas d’une offensive majeure où l’ennemi déploie toute sa force, contre-attaquer revient à s’offrir à sa puissance de feu. Même si elle réussit, elle entraîne de lourdes pertes et l’usure des forces. Si elle échoue, en plus la situation s’aggrave. Chercher à colmater revient à inverser la situation, C’est l’adversaire qui viendra s’exposer à la puissance de feu du défenseur. Je pense qu'il avaient raison.

Alors supériorité allemande en raison d’une culture de l’initiative ? Différence d’attitude face à la bataille de rencontre ? Je pense que ce sont des discours qui instrumentalisent des faits qui trouvent leur origine dans le contexte et non dans les différences existant entre les cultures militaires française et l’allemande.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 9 Nov 2018 - 15:11

« Vous indiquez que "forces mobiles et forces classiques ne combattent que rarement en synergie". En effet, cela est dû à l'usure des PzD et aux distances considérables, ce qui fait que les encerclements massifs trouvent leurs limites. »
Nous avons le lien causal : distances considérables > usure des PzD > limite des encerclements massifs > absence de synergie entre les différents type de forces. 
Ici la cause, c’est l’immensité du théâtre des opérations. Contre la géographie, nous ne pouvons rien!
Or je pense qu’il faut l’inverser :
Volonté d’opérer des encerclements massifs > envois des forces mobiles loin devant les forces classiques > absence de synergie > usure accélérée des deux types de forces > affaiblissement général de la Wehrmacht. 
Ici la cause est la forme des opérations. Le Commandement allemand a t-il choisit le mode opératoire le plus adapté pour cet ennemi et ce théâtre d’opérations ?

En admettant cette volonté d'opérer des encerclements massifs, il est difficile de soutenir que ce mode opératoire n'était pas le plus adapté. On voit mal ce qui aurait pu constituer une autre approche. Le but était de détruire l'armée rouge. Cela ne serait pas réalisé en marchant au pas de l'infanterie. Par leurs percées successives, les Allemands visaient à empêcher toute reconstitution d'un front solide. Ils n'y sont pas parvenus, car de nouvelles unités soviétiques apparaissaient constamment sur le champ de bataille.

C’est un refrain connu l’armée française préfère colmater plutôt que de contre-attaquer et cela est une des causes de sa défaite. Un défenseur doit contre-attaquer, idée typique de la mentalité militaire allemande du XXème siècle qui c’est imposée chez nous après 1940 et la défaite est lue au travers de cette grille, d’où nombre "d’occasions manquées" et de "contre-attaques trop tardives" que nous trouvons dans nos livres et nos magazines.

Or, en regardant les faits de près, l’on voit que les forces françaises contre-attaquent constamment. Le plus souvent elle échoue et son échec entraîne une aggravation de la situation et un recul.
C’est en lisant des articles écrits par des officiers français pendant l’entre-deux-guerre que j’ai compris que ce discours est erroné. Face à une attaque limitée, la contre-attaque (réussie) permet de prendre l’ascendant sur l’ennemi. En revanche, dans le cas d’une offensive majeure où l’ennemi déploie toute sa force, contre-attaquer revient à s’offrir à sa puissance de feu. Même si elle réussit, elle entraîne de lourdes pertes et l’usure des forces. Si elle échoue, en plus la situation s’aggrave. Chercher à colmater revient à inverser la situation, C’est l’adversaire qui viendra s’exposer à la puissance de feu du défenseur. Je pense qu'il avaient raison.


Les forces françaises contre-attaquent constamment ? Je ne vois guère où et quand ! Quant à colmater, c'est bien ce que nos généraux tentent de faire, mais ils sont dépassés par la vitesse de l'ennemi. En 40, il n'y a aucune contre-offensive de même nature que celle de la Marne en 1914.
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MessageSujet: Louis Martel a dit   Ven 9 Nov 2018 - 15:59

Louis Martel a écrit:

Alors supériorité allemande en raison d’une culture de l’initiative ? Différence d’attitude face à la bataille de rencontre ?  Je pense que ce sont des discours qui instrumentalisent des faits qui trouvent leur origine dans le contexte et non dans les différences existant entre les cultures militaires française et l’allemande.
 Loin de tenir au contexte, ces différences tiennent bien à une culture. Permettez moi de citer Caemmerer en 1907, dans "l'évolution de la stratégie au XIXème siècle", traduit avec préface du commandant -et futur général-Colin:

"Le nouveau concept du combat de rencontre est autre chose déjà que l'ancienne"rencontre". Autrefois, on entendait par là une bataille due au hasard, une surprise plus ou moins désagréable qui imposait d'abord de se garder contre une mésaventure et d’empêcher l'ennemi de vous passer sur le corps. avec la conception nouvelle,on se félicite de trouver l'occasion d'une rencontre.
Cette idée fait ressortir les avantages extraordinaires qui s'offrent à nous lorsque nous trouvons l'ennemi dans une situation telle que ses fronts ne sont pas encore formés, prêts à ouvrir le feu, ni judicieusement organisés sur des positions favorables, et par suite qu'il est encore, comme nous même,en flagrant délit de marche. Le mieux, dans ce cas, c'est d'agir vite, de saisir tout l'avantage du moment, d'user d'audace et, si possible,de ne pas laisser à l'adversaire le temps de terminer son déploiement.
Il va de soi que les sous-ordres, à tous les échelons, doivent aussi faire preuve d'initiative".

Pardonnez moi cette longue citation. A la lumière de ce qui advint dans les Ardennes en août 1914, et souvent en 1940, elle mérite d'être connue.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 10 Nov 2018 - 9:50

Bonjour

Merci pour cette citation. C’est intéressant. Mais pour 1940, je pense que l’attitude envers la bataille de rencontre est dictée par le contexte. Si les Allemands la recherche, c’est qu’il peuvent compter sur plus d’une cinquantaine de divisions composées d’une encadrement d’active avec une troupe et des spécialistes d’actives, très entraînées et ayant déjà vu le feu, pour affronter une armée où même les divisions d’actives sont majoritairement composées de réservistes (cadres et troupes), peu entraînées et, sauf quelques exceptions, n’ayant pas reçu le baptême du feu. C’est mon opinion, mais je suis convaincu que si la situation avait été inversée, la crainte de la bataille de rencontre aurait changé de camp.

Il y a des différences culturelles mais elles se trouve ailleurs.
On parle suffisamment de l’obsession allemande de la bataille d’anéantissement par l’encerclement pour que je me contente de la citer.
Je prends donc le concept de pose opérationnelle comme exemple. Concept totalement étranger à la pensée militaire allemande. L’écrasante majorité des chefs allemands continuent leurs opérations tant qu’ils reste des lambeaux d’unités à engager. Cette attitude conduisent les forces allemandes dans un cercle vicieux où leur usure insuffisamment compensée entraîne un affaiblissement des capacités opérationnelles, provisoire puis définitif, qui les conduisent à la défaite. Il y a pléthore d’exemple : l’offensive « Schlieffen » de 14, Verdun en 16, les Sturmtruppen de 18, Barbarossa et Taifun en 41, le Caucase et Stalingrad en 42, l’Afrikakorps, … Ce défaut trouve sa justification dans la crainte d’une «  reconstitution d'un front solide. » comme le signale BRH. Nous pourrions nous interroger sur les raisons d’une telle crainte chez les chefs d’une armée qui a remporté des succès spectaculaires les années précédentes.

Ce mépris pour l’usure des forces et du maintien de leurs capacités opérationnelles, à coûté deux guerres à l’Allemagne. Défaut complaisamment camouflés derrière des formules comme « saisir le fil de la victoire » ou « s’accrocher au manteau de Dame fortune » que l’on retrouve sous la plume d’un Rommel ou d’un Manstein et largement reprise par leurs hagiographes qui nous expliquent combien les « géniaux » généraux allemands sont habilles à ce jeu au contraire des « lourdauds» généraux français, anglo-saxons et soviétiques.
Heureusement ce genre de discours se périme chez les amateurs d’histoire. Mais ils restent encore très présent dans le grand public.

Je signale un biais culturel qui veut que ce qui est différent ne peut-être égal. Si il y a des différences entre les pensées militaires allemandes et françaises, cela n’entraîne pas la supériorité de l’une sur l’autre. Ce sont les circonstances, le contexte qui fait que certaines caractéristiques deviennent des facteurs de faiblesse / infériorité ou de force / supériorité. J’ai déjà exprimé cette idée plus haut dans le fil au sujet des conditions de commandement.

Enfin, je précise que je parlais de contre-attaques et non de contre-offensives, donc des actions tactiques offensives menées par le défenseur pour repousser l’assaillant et/ou rétablir une situation difficile. Des actions menées par des petits unités (compagnies, bataillons, régiments) ou de grandes unités (divisions et corps d’armée) tactiques. Si l’on se penche sur le détail des combats, leur récurrence devient visible. Vous pouvez vous en convaincre en lisant les historiques des unités de chars qui participent souvent à ces actions, mais pas à toutes, loin de là.

Cordialement


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