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 Visions des causes de la défaite : un sondage

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 30 Sep 2018 - 22:55

Apparemment, celui qui influe sur Georges sans se mettre en scène, c'est Doumenc...
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BRH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 4 Oct 2018 - 9:51

En effet, c'est tout à fait exact. 

Cela dit, selon Max Schiavon, c'est Georges qui décide de remplacer Corap par Giraud (sur proposition de  Billotte). Mais il entend aussi virer Huntziger. Gamelin accepte pour Corap, mais refuse pour Huntziger... 

En tout cas, je ne vois rien là qui puisse réhabiliter Gamelin...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 4 Oct 2018 - 18:26

Je me place d'un point de vue officiel. A ce rang de responsabilité, c'est Gamelin qui décide les nominations. Même pour les généraux de division.
Donc comme vous le montrez, Georges demande, Gamelin accepte ou refuse, et c'est lui qui nomme le remplaçant.

Par contre, Touchon était déjà au commandement de la 6e armée, il s'agit d'emploi des unités, pas de nomination.

Depuis le début, je ne comprends de toutes façons pas votre idée de "gens qui veulent réhabiliter Gamelin". Je n'ai jamais lu pour ma part quoique ce soit qui tende à "réhabiliter" Gamelin.

Ne pas tout lui mettre nécessairement sur le dos, montrer que d'autres partagent certaines responsabilités, dire que Gamelin ne tient pas son poste d'une cooptation mais d'une nomination politique, ce n'est pas le "réhabiliter".
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 7 Oct 2018 - 9:17

Bonjour

Je ne crois pas qu’il y ait ne tentative de réhabilitation de Gamelin, du moins sur le plan militaire. En revanche, il est possible de trouver des discours qui le présente comme un rempart face à une armée factieuse et au bord du putsch pendant la seconde moitié des années trente. Vision erronée.

Cordialement
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nico
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 11 Oct 2018 - 0:09

Bonsoir,

Les causes de la défaite sont simples: on n'a jamais su prendre l'initiative, jamais su imposer un rythme, jamais su donner des coups de griffes dans le flanc de l'ennemi et le mettre sur la défensive.
Bref peut être si on aurait mis en boule le GA 2 sur un quadrilatère Meuse, ligne Maginot, Canal de la Marne au Rhin. Forteresse de Belfort adossé à la Suisse. 
Ne pas évacuer la ligne Maginot, rejeter les allemands dans le Rhin et casser leur corps de bataille dans ce quadrilatère.
Et pourquoi pas par la suite briser leurs panzers divisions sur un terrain que l'on aurait préparer.

Cordialement Nicolas
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 11 Oct 2018 - 11:20

nico a écrit:
Bonsoir,

Les causes de la défaite sont simples: on n'a jamais su prendre l'initiative, jamais su imposer un rythme, jamais su donner des coups de griffes dans le flanc de l'ennemi et le mettre sur la défensive.
Bref peut être si on aurait mis en boule le GA 2 sur un quadrilatère Meuse, ligne Maginot, Canal de la Marne au Rhin. Forteresse de Belfort adossé à la Suisse. 
Ne pas évacuer la ligne Maginot, rejeter les allemands dans le Rhin et casser leur corps de bataille dans ce quadrilatère.
Et pourquoi pas par la suite briser leurs panzers divisions sur un terrain que l'on aurait préparer.

Cordialement Nicolas

Ce que je ne comprendrai jamais c'est le GA n°2 qui si je ne dis pas de bêtises avait plus de GU que le GA n°1 alors que la ligne Maginot était censée avoir été conçue pour remplacer les poitrines par du béton. Gamelin se plaint très vite du manque de réserves pour rétablir la situation mais pourquoi avoir massé autant de divisions derrière la Muraille de France ? 

Quand aux actions énergiques que tu propose mon cher nico avions-nous les généraux pour cela ? Pour un Billote ou un Prioux combien de généraux timides et timorés ?
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nico
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 11 Oct 2018 - 12:15

Bonjour, Clausmaster,

J'en suis arrivé à la même conclusion que vous. On aurait pu masser plus de divisions en Champagne et laisser le strict minimum derrière la Ligne Maginot.
Et là on aurait eu une masse de manoeuvre , attention pour moi la défaite commence au 10 juin 1940. Pas avant . Pourquoi parce rien n'est joué. 
Quant aux généraux énergiques à part De Lattre, De Gaulle, Arlabosse,  Frère,je n'en vois pas des masses. 
Je pense que notre état -major était dans un état de béatitude face à l'avance allemande. 
Jamais on a tenté quelque chose pour sauver le GA 2 à part de grosses erreurs stratégiques. Comme l'évacuation du secteur du Crusnes, le repli du 20eme CA dans la trouée de la Sarre. Imaginons que ces évacuation n'est pas lieu la 2ème armée peut se replier sans être presser sur sa face nord mais peut être sur sa gauche par le repli de la 4ème armée. Et ainsi de suite, les allemands seraient restés l'arme au pied, 
Cordialement Nicolas
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 11 Oct 2018 - 16:09

Enfin, quelqu'un qui partage mes vues... Mais sans nommer Weygand !
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 11 Oct 2018 - 19:02

On est définitivement parti dans les simplifications...


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BRH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 11 Oct 2018 - 23:22

Citation :

Quand aux actions énergiques que tu propose mon cher nico avions-nous les généraux pour cela ? Pour un Billote ou un Prioux combien de généraux timides et timorés ?

Vous oubliez Frère, Hering et Réquin.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 12 Oct 2018 - 7:12

Oui,

et Etcheberrigarray par exemple...
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 12 Oct 2018 - 9:19

Les divisionnaires ne sont pas concernés, je suppose. il y aurait alors plusieurs noms à citer. Cela dit,  Etcheberrigarray commandait-il encore la 53ème DLI, lors de la défense de Châlon le 12 juin 40 ? 
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 12 Oct 2018 - 10:16

Je confirme Etcherrigarray commandait la 53ème DLI qui a assuré la défense de la Marne entre Chalon en Champagne et Vitry le François.
Effectivement j'avais oublié le Général Hering.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 12 Oct 2018 - 11:36

Bonjour,

On parle peu du général Réquin qui commandait la IVe armée. 

Il a écrit un livre "combats pour l'honneur" mais j'ignorais qu'il faisait partie des généraux "énergiques"
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 12 Oct 2018 - 12:33

BRH a écrit:
Les divisionnaires ne sont pas concernés, je suppose. il y aurait alors plusieurs noms à citer. Cela dit,

De Lattre, De Gaulle, Arlabosse, précédemment cités commandent des divisions... Et oui, il y aurait d'autres noms à citer.
Ce qui montre bien que vous (=collectif) avez tendance à beaucoup simplifier, ce qui fait perdre beaucoup d'intérêt aux échanges...
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 12 Oct 2018 - 18:19

Qui comme Général en chef à la place de Gamelin et Weygand ?

Hering, Corap, Bilotte, Prioux, Giraud, Colson , Roton, Tourchon, Olry, Besson, et d'autres qui m'échappe.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 12 Oct 2018 - 19:58

Hering, évidemment !
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 12 Oct 2018 - 22:19

Héring.
Quand, par qui, pour quoi faire ?
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 13 Oct 2018 - 7:12

C'était juste l'homme de la situation. Reynaud aurait pu le nommer en mars. A défaut, le 10 mai. Ou encore le 17 mai.

Héring a été le premier théoricien des groupes tactiques de combat inter-armes. Vaille que vaille, il a même tenté de les constituer lors de la retraite de l'armée de Paris, de la Seine à la Charente...
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 13 Oct 2018 - 7:48

Non, Reynaud n'aurait pas pu le nommer en mars. Il ne disposait pas d'une majorité suffisante à la Chambre pour pouvoir se mettre à dos Daladier et les Radicaux, et Daladier en avait fait un cas personnel.

Ca n'aurait eu aucun sens de le nommer le 10 mai.

Et ça n'aurait probablement eu aucun effet de le nommer le 17. L'affirmation selon laquelle tout était encore possible le 17 mai ne repose sur aucune analyse réaliste. Celle selon laquelle Weygand aurait été défaillant début Juin a déjà été discutée, et n'est pas beaucoup plus sérieuse à mon humble avis.

Toutes ces analyses partent du principe que les allemands n'auraient pas été capables de s'adapter à des modifications des plans français... Par exemple, que le fait de vider la Ligne Maginot de ses réserves n'aurait en aucun cas déplacé le centre de gravité de l'offensive.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 13 Oct 2018 - 8:14

(La ville de Châlons est bien entendu dénommée "sur Marne" à l'époque)
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 13 Oct 2018 - 11:47

Tout avait besoin d'être énergiquement repris en main au moins à partir du 14 mai... Le 15 mai des colonnes de la 2ème DCr marchaient à la rencontre immédiate des colonnes d'invasion roulant vers l'ouest, sans le savoir. Elles tombent à 17 heures au carrefour de Blanchefosse, en direction de Liart sur la couverture d'infanterie allemande qui poursuit une petite dizaine de fantassins Français en retraite faisant le coup de feu... Si des éléments blindés accompagnés d'un peu d'infanterie avaient été présents, sans doute que le combat aurait au moins ralenti la progression vers l'ouest... mais personne ne savait et n'avait prévenu les colonnes françaises qui pensaient les allemands vers Charleroi environ 80 à 100 km plus au nord... L'armée Française telle qu'elle était"désorganisée" ou "stupéfaite" n'avait plus de "Tête"
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 13 Oct 2018 - 12:27

Bonjour Alfred,

Pensez vous que cet exemple illustre la nécessité d'un généralissime plus actif, ou une carence des renseignements et transmissions à l'échelle d'une armée ?

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 13 Oct 2018 - 15:10

dhouliez a écrit:
Non, Reynaud n'aurait pas pu le nommer en mars. Il ne disposait pas d'une majorité suffisante à la Chambre pour pouvoir se mettre à dos Daladier et les Radicaux, et Daladier en avait fait un cas personnel.

J'aurais dû le préciser : avec une majorité lui permettant de se passer de Daladier et de ses soutiens. 

Citation :
Ca n'aurait eu aucun sens de le nommer le 10 mai.

Et ça n'aurait probablement eu aucun effet de le nommer le 17. L'affirmation selon laquelle tout était encore possible le 17 mai ne repose sur aucune analyse réaliste. Celle selon laquelle Weygand aurait été défaillant début Juin a déjà été discutée, et n'est pas beaucoup plus sérieuse à mon humble avis.

Toutes ces analyses partent du principe que les allemands n'auraient pas été capables de s'adapter à des modifications des plans français... Par exemple, que le fait de vider la Ligne Maginot de ses réserves n'aurait en aucun cas déplacé le centre de gravité de l'offensive.

Peut être Héring aurait-il eu l'idée d'activer la VIème Armée, sans attendre...

Le fait de vider le GA 2 de ses réserves n'aurait en aucun cas déplacé le centre de gravité de l'offensive allemande : je confirme. En tout cas, pas entre le 30 mai et le 5 juin.
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Sam 13 Oct 2018 - 15:30

BRH a écrit:
J'aurais dû le préciser : avec une majorité lui permettant de se passer de Daladier et de ses soutiens.
Donc ce n'était pas possible.

Citation :
Peut être Héring aurait-il eu l'idée d'activer la VIème Armée, sans attendre...
Le 10 mai ? Alors que l'on n'était absolument pas certain que les Allemands ne passent pas aussi par la Suisse ? Et que chargé du gouvernement de Paris, il n'était probablement pas parfaitement au fait ni de la manoeuvre, ni du dispositif, etc ?

Citation :
Le fait de vider le GA 2 de ses réserves n'aurait en aucun cas déplacé le centre de gravité de l'offensive allemande : je confirme. En tout cas, pas entre le 30 mai et le 5 juin.
Effectivement, pas de déplacement du centre de gravité de l'offensive en l'absence d'offensive.
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