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 Visions des causes de la défaite : un sondage

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Louis Martel
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MessageSujet: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 24 Juin 2018 - 10:53

Bonjour

Dans le numéro 43 de Guerres et Histoire est publié le résultat d’un sondage qui concerne la vision de la défaite de 1940 (p96).
Je ne sais pas si vous l'avez lu, si vous y avez participé mais comme il est au coeur de la thématique du forum, je me demande ce que vous pensez des résultats.

Qu'aurait-il fallu pour empêcher le désastre de 1940 ?
Ne pas déclarer la guerre à l'Allemagne : 1,4%
Avoir un autre commandant en chef que Gamelin : 12%
Avoir de vraies divisions blindées et deux fois plus d'avions de chasse : 18,5
Rien n'aurait pu éviter le désastre; ses causes sont trop profondes : 25%
Attaquer dès septembre 1939 : les faiblesses se seraient révélées et auraient pu être corrigées : 43%

En ne s'intéressant qu'aux résultats du sondages, nous pouvons constater l'aspect prépondérant et massif (les 3/4 des réponses) de l'explication par des causes immédiates et militaires (12 + 18,5 + 43). Le contexte global est négligé.

Surtout, la réponse qui supplante les autres et approche la moitié des réponses (Attaquer dès septembre 1939; ...) démontre une grave méconnaissance des réalités historiques sur les capacités des forces armées françaises et de leur possibilités pendant et à l'issue de la période de mobilisation.
Nous sommes très loin des conclusions d'Henry Dutailly dans Les problèmes de l'armée de Terre française (1980) : "l'armée de Terre n'est pas prête au combat" (Conclusion, p287 à 229). Et de celles d'Albert Merglen dans sa thèse de 1969 : Les forces allemandes sur le front de l'ouest en septembre 1939 (non publiée), où il écrit en conclusion que mener une offensive en septembre 1939, aurait nécessité "une autre armée française".
Cela montre une vision fondée sur des idées très simplistes qui ne reflètent pas la réalité historique, même de très loin.

Bref, « y a du boulot ».

Cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 24 Juin 2018 - 11:55

Les gens sont très fortiches pour croire en des niaiseries assénées par une propagande semi officielle diffusée à tour de bras par certains médias qui refusent de prendre en compte le poids économique, industriel, scientifique et démographique de la nation allemande face à la nation française. Notre insuffisance militaire venait de ces points essentiels. La" Grande Nation" n'était plus que l'ombre d'elle même depuis 1870, les meilleurs politiciens avaient compris cela donc alliance russe qui sauve la France en 1914 sur terre et alliance anglaise qui sauve la france sur mer (si la flotte française de 1914 avait du affronter la flotte Impériale allemande on aurait assisté à un Trafalgar additionné d'un Aboukir... En dépit du courage, de l'esprit de sacrifice : énormes en ce temps, nous aurions du capituler dès octobre 1914... Personne n'a l'intelligence de le penser parmi nos gens des "merdias" ?
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 24 Juin 2018 - 12:12

On ne peut être bon partout  Embarassed
-en 1914 notre Marine n'était pas prête, à cause de la "Jeune école"
-en 1939 notre Armée de terre et notre aviation n'étaient pas prêts, pour absence de volonté politique.

Alain
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 24 Juin 2018 - 13:16

Sujet polémique, incroyablement vaste. Comme souvent il n'y à pas une cause unique, un bouc-émissaire que l'on pourrait clouer au pilori. Si je devais lister les principales causes se seraient les suivantes (sans que cela aille de la plus importante à la moins importante) :

-Le pacifisme de l'opinion et de la classe politique qui est entrée en guerre à reculons 

-Un réarmement tardif 

-Un corps d'officiers confis dans les leçons du premier conflit mondial 

-Un pessimisme et un abattement rapide devant la vitesse et l'apparente invincibilité des troupes allemandes. On peut considérer ici que c'est le résultat pernicieux de la propagande nazie
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 24 Juin 2018 - 15:22

Bonjour,

La question me semble tellement vaste qu'il faudrait des dizaines de pages pour y répondre. Aussi, à mon sens, le seul intérêt de ce sondage réside dans la vision du lecteur "lambda" quant à cette question.

Il aurait d'ailleurs fallu proposer une réponse "autre" pour se faire une idée plus précise.

Mais en effet, la première idée qui saute aux yeux c'est de se dire qu'il y a encore beaucoup de chemin à parcourir...

_________________
Cordialement
Eric Denis
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 24 Juin 2018 - 15:34

Il s'agit d'un sondage et non d'une étude; donc ce qui compte c'est la réponse qui vient à l'esprit immédiatement au lecteur, qui ne peut être que superficielle par définition. 

Alain
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Lun 25 Juin 2018 - 10:09

Bonjour,

Je pense que bien des choses ont été dites. Mais une question me vient à l'esprit : quel était le panel du sondage ? Était-ce les lecteurs de la revue ou une population plus large ?

Je suis toujours navré lorsque j'entends des "passionnés" sous-entendre qu'il aurait suffit de plus de Dewoitine [D.520] ou m'asséner que nous avons gaspillé notre argent dans le béton au lieu de l'investir dans les chars. Est-ce de la paresse intellectuelle ? un manque de curiosité ? ou un échec de la vulgarisation ?

Ce sont, à mon avis, les questions qu'il faut nous poser car, pour le "grand public", cela va être plus compliqué et a, peut-être, de prime abord, un moindre intérêt.

Cordi@lement
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Flahaut
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Lun 25 Juin 2018 - 16:42

Marc Bloch parle de défaite intellectuelle, c'est tout dire. Par contre quand on sait ce que les usines ont pu produire comme matériel au mois de juin 40 (400 avions, je crois ...), on peut poser la question : a t'on déclaré la guerre trop tôt ? La ligne Maginot n'est pas un problème (sinon financier) ; elle a rempli son rôle = les allemands ne l'ont pas franchi. Mais fallait il immobiliser tant de BCC derrière ? etc...
Frieser a bien écrit sur le mythe de la guerre éclair = il s'en est fallu de peu.
Tous ces auteurs supposent que le sondé ait un peu lu. sinon la défaite est due à l'age des capitaines
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Lun 25 Juin 2018 - 17:54

Bonjour

disons déjà les sondages, la façon de formuler les réponses ou les réduire à tels postulats etc... il y'a déjà en soi une orientation

de plus surtout ceux de G&H sans prétention scientifique qui sont assez piégés et piègeux et dissimulent mal quelque fois leur prisme anglo-saxonnisant ou autre

je me souviens d'un sondage sur la France et l'Allemagne où quelque soit l'option choisie, au final c'était toujours en faveur de l'Allemagne, donc aucune option ne permettait d'exprimer une opinion contraire au rédacteur du dit-sondage ou remettre en question le postulat initial inscrit dans la formulation...trop fort... cheers

reste après à nos amis de G&H, avec la hauteur et la distance souveraine tel Saint Louis sous son chêne, de publier au numéro suivant les résultats avec une belle synthèse équilibrée sur les différentes opinions des sondés, qui elles ne peuvent guère l'être, équilibrées, et pour cause
imparable manœuvre, "en même temps" Guerres & Histoire vous le saviez bien que ce sont des spécialistes de la stratégie  Very Happy


en parlant de sondages pour rebondir sur une affirmation souvent lue et entendue répétée dans le fil je rappelle les premiers sondages effectués en France à la veille de la guerre qui dézinguent totalement la vision d'une opinion publique réfugiée dans le pacifisme 

ces sondages contredisent ainsi le fameux slogan d'esprit munichois mourir pour Dantzig? puisque justement les Français de l'époque, plus de trois quarts des sondés 76% contre 17, excusez du peu, étaient favorables à entrer en guerre pour ce motif ou toute autre concession à l'Allemagne, qu'on se le dise

P.S. d'ailleurs dans la même veine, de G&H pourfendeur de mythes réels ou supposés on attend toujours le mythe n°1 depuis 43 numéros et dossiers : l'Armée Française de 1940 façon 7e compagnie
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 26 Juin 2018 - 0:22

Flahaut a écrit:
Marc Bloch parle de défaite intellectuelle, c'est tout dire. Par contre quand on sait ce que les usines ont pu produire comme matériel au mois de juin 40 (400 avions, je crois ...), on peut poser la question : a t'on déclaré la guerre trop tôt ? La ligne Maginot n'est pas un problème (sinon financier) ; elle a rempli son rôle = les allemands ne l'ont pas franchi. Mais fallait il immobiliser tant de BCC derrière ? etc...
Frieser a bien écrit sur le mythe de la guerre éclair = il s'en est fallu de peu.
Tous ces auteurs supposent que le sondé ait un peu lu. sinon la défaite est due à l'age des capitaines

C'est ça qui était stupéfiant. La ligne Maginot était censée économiser des troupes pour retrouver une masse de manœuvre, des réserves stratégiques. Sauf si je dis une bétise mais il me semble que le GA2 avait plus de divisions que le GA1. La "Muraille de France" servait d'éponge. 

La défaite est effectivement lié à l'âge du corps des officiers (de mémoire cinq à dix ans de plus pour la France) qui s'est vite découragé aux plus hauts échelons
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alfred
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 26 Juin 2018 - 10:49

La moyenne d'âge de la troupe était également plus élevée côté français.Certains cadres de l'infanterie se plaignaient :"Ils ne savent plus marcher"........
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mar 26 Juin 2018 - 23:03

alfred a écrit:
La moyenne d'âge de la troupe était également plus élevée côté français.Certains cadres de l'infanterie se plaignaient :"Ils ne savent plus marcher"........

Si quelqu'un à l'info je serais curieux d'avoir la répartition côté français et côté allemand en troupes d'active et mobilisés/réservistes
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mer 27 Juin 2018 - 9:03

Bonjour,
Il me semble que dans "La Wehrmacht de Fall Gelb" de Eric Denis, il y a des infos à ce propos.
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BRH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mer 27 Juin 2018 - 11:09

"Avoir un autre commandant en chef que Gamelin : 12%"


Je suis quand même surpris par ce faible pourcentage concernant les talents de Gamelin... Il tombe sous le sens qu'avec un autre commandant en chef, le plan Dyle eut été moins aventureux. Dyle appliqué, probablement, certainement même. Mais sans la variante Breda qui nous a privé de la VIIème armée de Giraud, toute désignée au départ pour servir de réserve centrale, autour de Reims...  


Pour moi, c'est la raison principale du désastre, la faute du débutant : pas de réserve centrale pour réagir à une surprise éventuelle. Gamelin, bonnet d'âne !!! 
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mer 27 Juin 2018 - 12:32

Bonjour Laurent,

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour,
Il me semble que dans "La Wehrmacht de Fall Gelb" de Eric Denis, il y a des infos à ce propos.

En effet pour les Allemands tous les détails y sont proposés à ce sujet.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Mer 27 Juin 2018 - 23:28

Bien d'accord avec toi BHR… aller en Hollande c'était compliqué… irréaliste

Après comment avoir oublié la percée de Sedan en 1870... Il aurait fallu tirer les leçons de cette défaite éclair… Avec les DCR prépositionné autour de Sedan , les choses aurait pu être différente.
Après je sais qu'il manquait des moyens à l'armée française , DCA, canon antichar, il aurait peut être fallu consacré moins de matériel à la ligne Maginot, il aurait suffit qu'elle soit au niveau de la ligne siefried.
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 28 Juin 2018 - 0:22

guilhemdelyon a écrit:
Bien d'accord avec toi BHR… aller en Hollande c'était compliqué… irréaliste

Après comment avoir oublié la percée de Sedan en 1870... Il aurait fallu tirer les leçons de cette défaite éclair… Avec les DCR prépositionné autour de Sedan , les choses aurait pu être différente.
Après je sais qu'il manquait des moyens à l'armée française , DCA, canon antichar, il aurait peut être fallu consacré moins de matériel à la ligne Maginot, il aurait suffit qu'elle soit au niveau de la ligne siefried.

Attention à ne pas refaire le match, les DCr (et non DCR) n'ont été créées qu'en janvier 1940, elles sont loin d'être prêtes à combattre en mai 1940. Leur campagne montrera d'ailleurs qu'une division blindée nécessite de longs mois de préparation et d'entrainement.
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alfred
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Jeu 28 Juin 2018 - 18:48

Nos DCr vont partir au combat pratiquement sans liaisons radio. Il faut se précipiter à la poste des bourgades et demander à la demoiselle des postes des liaisons téléphoniques de toute urgence avec le commandement pour recevoir des ordres....
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 29 Juin 2018 - 17:24

Clausmaster a écrit:
les DCr (et non DCR)

Bonjour,

BRH ne commet pas d'erreur en écrivant DCR, c'est une écriture extrêmement répandue dans les documents d'époque, c'est à cause de ce mode d'écriture que l'on a longtemps parlé de divisions cuirassées de réserve, mention erronée cette fois.

La graphie DCr a été généralisée depuis quelques années pour éviter de voir se perpétuer l'erreur, mais ça n'en rend pas pour autant l'écriture DCR fausse.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Ven 29 Juin 2018 - 22:35

dhouliez a écrit:
Clausmaster a écrit:
les DCr (et non DCR)

Bonjour,

BRH ne commet pas d'erreur en écrivant DCR, c'est une écriture extrêmement répandue dans les documents d'époque, c'est à cause de ce mode d'écriture que l'on a longtemps parlé de divisions cuirassées de réserve, mention erronée cette fois.

La graphie DCr a été généralisée depuis quelques années pour éviter de voir se perpétuer l'erreur, mais ça n'en rend pas pour autant l'écriture DCR fausse.

Cordialement,

DH

Merci de la précision  Very Happy
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 1 Juil 2018 - 8:11

Bonjour

Merci de partager vos avis et vos observations.

Le sujet est moins vaste qu’il en a l’air puisqu’il s’agit des résultats du sondage tel qu’il l’est.
Il est évident que les questions nous apprennent beaucoup sur leur(s) auteur(s) : l’idée que l’outil militaire est inadapté (de vraies divisions blindées), manque de puissance (le double de chasseurs) ; la conviction que malgré ses défauts l’armée garde le potentiel de s’adapter et de reprendre l’ascendant, par exemple. Cela oriente les possibilités de répondre. Personnellement, aucune ne me satisfait. Mais il a le mérite d’exister et les proportions entre les différentes réponses ne sont pas forcément celles attendues par leur(s) auteur(s).

Sur la question du rapport active / réserve, voici la proportion de personnel d’active dans l’infanterie (informations prises dans Prételat : Le destin tragique de la ligne Maginot) :
RI d’active type NE : 27 officiers sur 81 (33%), 80 sous-officiers sur 342 (23,7 %), 1200 hommes sur 2667 (45%)
RI série A type NE : 19 officiers sur 81 (23%), 76 sous-officiers sur 342 (22,5%), 53 hommes sur 2667 (2%)
Les RIF : 23 % des officiers, 31 % des sous-officiers, 20 % de la troupe.
C’est la même chose pour les unités de l’arrière et les états-majors, l’armée de Terre issue de la mobilisation est une armée de mobilisés où beaucoup trop de gens ont à apprendre leur rôle, parfois simplement à « marcher », sauf pour les grandes unités mécaniques et celles de coloniaux ou de nord-africains.
La comparaison avec les grandes unités d’active de la Wehrmacht, qui sont de fait des unités professionnelles, est éloquente.

Ce qui nous ramène à la question du potentiel des forces armées. D’un côté nous avons des informations qui montrent les faiblesses et les faibles capacités opérationnelles nos forces armées et de l’autre la conviction qu’elle garde un grand potentiel comme l’exprime les 43 % qui ont choisit de répondre « Attaquer dès septembre 1939 : les faiblesses se seraient révélées et auraient pu être corrigées » plus les 12 % qui ont choisit « Avoir un autre commandant en chef que Gamelin ».

Ont-ils raison ? Quels sont les faits qui montrent que les forces armées françaises avaient le potentiel de remplir leur mission et de satisfaire les attentes de la nation ? Ou cette conviction repose-t-elle que sur une méconnaissance de la réalité historique?


Cordialement
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 1 Juil 2018 - 15:30

Bonjour,

Louis Martel a écrit:

Ont-ils raison ? Quels sont les faits qui montrent que les forces armées françaises avaient le potentiel de remplir leur mission et de satisfaire les attentes de la nation ? Ou cette conviction repose-t-elle que sur une méconnaissance de la réalité historique?

Concernant l'armée de l'Air, ce que je maîtrise le moins mal, je ne vois pas de faits : malgré des victoires et un personnel courageux, notre aviation n'a pas empêché son adversaire d'agir, ni n'a pu gêner (durablement)la progression de l'armée allemande au sol. De fait, j'ose dire que notre force aérienne n'a pas rempli sa mission, à savoir protéger le territoire.
Sur ce plan là, je pense qu'il s'agit d'une méconnaissance de la réalité historique, notamment tout ce qui concerne le cadre d'emploi du matériel et les unités qui tournent autour (comme le système de guet). C'est un problème que l'on retrouve chez nombre de passionnés - et je ne suis sans doute pas encore exempt de critique - donc chez un public moins intéressé peut-être plus.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 1 Juil 2018 - 17:03

Bonjour,

Personnellement je pense qu'il nous manquait l'arme des Transmissions pour expliquer la défaite. Avoir des chars dotés de radios pour pouvoir manoeuvrer d'un bloc, des sections d'infanterie dotées de d'émetteurs récepteurs, idem pour l'artillerie. Et avoir un régiment de transmissions par divisions. Et surtout avoir un réseau de transmissions militaires qui n'utilise pas le réseau civil.
Si on avait eu l'arme des transmissions le CQG aurait eu une idée précise et une vision en temps et en heure des combats et de la progression allemande.

Cordialement Nicolas
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Dim 1 Juil 2018 - 21:40

Oui,certes,mais le plus triste c'était que du matériel existait dans les unités mais personne n'était capable de l'utiliser,y compris "les spécialistes".......Par ailleurs tout devait être codé et en morse  :       interdiction absolue d'utiliser la phonie.
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BRH
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   Lun 2 Juil 2018 - 10:32

Louis Martel a écrit:
Ce qui nous ramène à la question du potentiel des forces armées. D’un côté nous avons des informations qui montrent les faiblesses et les faibles capacités opérationnelles nos forces armées et de l’autre la conviction qu’elle garde un grand potentiel comme l’exprime les 43 % qui ont choisit de répondre « Attaquer dès septembre 1939 : les faiblesses se seraient révélées et auraient pu être corrigées » plus les 12 % qui ont choisit « Avoir un autre commandant en chef que Gamelin ».

Ont-ils raison ? Quels sont les faits qui montrent que les forces armées françaises avaient le potentiel de remplir leur mission et de satisfaire les attentes de la nation ? Ou cette conviction repose-t-elle que sur une méconnaissance de la réalité historique?

S'agissant d'une éventuelle offensive contre la ligne Siegfried, il faut convenir qu'elle était dans les cartons et qu'elle aurait dû se déclencher le 16 ou le 17 septembre 1939, s'il n'y avait eu l'agression soviétique contre la Pologne, le 15 septembre. Cette offensive ne devait pas être de grande ampleur et se serait limitée probablement à une pointe de nos blindés (H35 et R35), contre la partie supposée la plus faible du Westwall. Il y avait, bien entendu, un grand point d'interrogation concernant la présence massive de mines protégeant le glacis des ouvrages allemands. Cette découverte avait complètement surpris notre état-major, semble-t-il, et rien n'était vraiment prévu pour surmonter cet obstacle. Par la suite, on s'ingénia à équiper quelques FT pour tenter d'y remédier. Le plus simple aurait été d'utiliser les FT en marche arrière avec leur queue de franchissement, dotée d'un rouleau le moins lourd possible. Mais on voulut faire mieux, sans vraiment y parvenir... 

Cela rejoint la question liée à la présence de Gamelin : un autre chef plus énergique aurait-il voulu faire mieux et plus vite ? La question est toujours discutée, même si la majorité des auteurs penchent pour la négative... Une seule certitude : la zone battue par les pièces anti-chars des ouvrages allemands n'excédait pas mille mètres de profondeur. Elle ne fut jamais approchée, à aucun endroit !
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MessageSujet: Re: Visions des causes de la défaite : un sondage   

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