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 Un blockhaus dans l'Aisne

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Blockhaus02
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MessageSujet: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 17:23

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum (cf. mon post d'hier http://atf40.forumculture.net/t12492-bonsoir).

Je suis propriétaire d'un blockhaus qui se trouve dans le nord du département de l'Aisne (02). J'ai le projet de retrouver son histoire et si j'y arrive de la partager grâce à un site Internet par exemple ou par d'autres moyens. Pourriez-vous s'il vous plaît m'aider ? Je vous remercie par avance Smile

J'ai peu d'information sur ce blockhaus. Je sais que:

  • de la part d'habitants du village: il a été construit par l'armée française vers 1939, qu''il est Français, et qu'il aurait été utilisé pendant environ 1 an
  • de la part d'un expert d'une association locale: qu'il aurait été utilisé comme site d’entraînement au tir. Le blockhaus se trouve en bordure d'une route, la route était bloquée avec des barrières et les tirs devait se faire vers la pâture en face.
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 17:25

Voici une photo aérienne du blockhaus (rectangle blanc au centre et la route devant) de l'IGN qui date du 1er Décembre 1939:
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 17:27

p { margin-bottom: 0.1in; line-height: 120%; }
Ci-dessous un plan (fait maison!) qui explique qu'il y a 8 créneaux et deux portes d'entrées du même coté que les créneaux et face à la route / pâture d'en face. (A l’intérieur du blockhaus il y a encore les traces des murs en brique de 4 petites pièces, alignées avec chacune deux créneaux) :
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 17:29

des photos du blockhaus:

* face à la route:
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 17:32

* créneau:
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 17:36

intérieur avec traces au sol des 4 pièces avec chacune une entrée et un long couloir à l'arrière:

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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 17:39

vue extérieure à l’arrière:

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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 17:45

intérieur avec reste des murs des pièces intérieures,  fixation sur les murs et devant les créneaux:
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RitterJack
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 18:48

Bonjour voici tous les stands de tir, le votre y est t'il ? http://wikimaginot.eu/liste_types_objets.php?type=44
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avz94
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 19:18

Bonsoir,

en rentrant le nom de votre commune dans la barre de recherche du lien donné par RitterJack vous trouverez peut-être des informations sur votre ouvrage.

Cordialement
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Voir le profil de l'utilisateur http://sites.google.com/site/insignesmilitairesfrancais/
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Ven 18 Mai 2018 - 20:16

Bonsoir,

Je vous remercie pour vos réponses. Mon ouvrage n'est malheureusement pas dans cette liste.

J'avais déjà regardé sur le site Wikimaginot et posé des questions sur ce site mais sans succès. De plus je n'ai rien trouvé en faisant des recherches dans Google alors que les messages de votre site ou d'autres sont pourtant référencés.
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Lun 21 Mai 2018 - 10:38

Bonjour à tous,

Je pensais aller au SHD à Vincennes pour consulter les archives 34 N 775 – 785 / GÉNIE / période 1919-1939 afin d'essayer de trouver des informations sur sa construction. Est-ce une bonne idée à votre avis ? Ou peut être que je dois m'orienter sur d'autres documents ?

Merci à vous.
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Jean-Francois Althaus
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Lun 21 Mai 2018 - 21:24

Bonjour,


Je vous conseille de vous intéresser aux informations disponibles de la II région militaire dont votre site fait partie.


A la référence 31 N 44 je lis « … ordre de mouvements des bataillons d’instruction, stationnement des unités et services ». Cela pourrait vous aider pour connaître les unités présentes.
A la référence 31 N 45 je lis «... Commandement du génie : historique de la chefferie du génie de Mézières (2 septembre 1939 - 24 mai 1940) ...». peut-être votre site est nommé dans cette liste, voire sa date de construction.


Ensuite votre stand de tir sous béton répond à un besoin de troupes de forteresse. Regardez sur wikimagnot dans quel secteur il se situe. De là quelles unités de forteresse, régiment de forteresse et division de forteresse, s’y trouvaient. Munis de ces infos cherchez alors dans les archives de ces unités.
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Lun 21 Mai 2018 - 22:42

Bonsoir,

Je vous remercie beaucoup pour ces informations. Je vais suivre vos conseils et commencer mes recherches.

Cordialement
A/
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Jean-Francois Althaus
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Mar 22 Mai 2018 - 18:33

Bonsoir,

Pour être certain des troupes à qui il était destiné, sachez que les stands de tir Maginot sont dans les abords immédiats de la ligne principale de résistance, la ligne de casemates et ouvrages; quelques kilomètres. Si il est vraiement au-delà il est alors destiné à l'infanterie classique.
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Mar 22 Mai 2018 - 20:46

Bonsoir,

Je vous remercie pour ces informations.

Mon blockhaus se trouve à environ 20km des blockhaus de Saint-Michel en Thiérache (et beaucoup plus loin du secteur de Maubeuge). Cela fait donc un peu loin ? Donc c'est plutôt l'infanterie classique?

Je me demande si il ne faut pas que je regarde aussi pour des archives aux SHD d'avant 1939 ? 

Cordialement
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Jean-Francois Althaus
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Mer 23 Mai 2018 - 20:02

Bonjour,

C'est très en arrière de la ligne donc ce serait finalement plutôt destiné à l'infanterie. A ce moment-là regardez également les archives du Génie du régiment couvrant votre secteur en temps de paix.
Mais bon, si c'était du temps de paix vous auriez un ensemble plus structuré à savoir que la butte de tir serait encore visible et qu'il n'y aurait aucune route qui traverse le champs de tir.

Afin de mettre toutes les chances de mon côté je chercherai à quelle armée, quel corps d'armée et quelle division ont séjourné dans le secteur. De là je relèverai les références du SHD de ces unités, dont les intitulés font référence au Génie.


Dernière édition par Jean-Francois Althaus le Mer 23 Mai 2018 - 21:56, édité 2 fois (Raison : correction orthographe)
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Jeu 24 Mai 2018 - 17:59

Bonjour,

Je vous remercie beaucoup pour votre aide.

Je vais continuer mes recherches en suivant la démarche que vous recommandez. Je vous tiendrai informé.

Cordialement,
A/
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Mer 13 Juin 2018 - 15:23

bonjour,

Je m'étonne de voir que les fenêtres de tir soient orientées au Sud-Ouest. donc vers la France.
D'habitude c'est vers l'ennemi ou la direction d'où proviendrait une attaque ennemie que les créneaux de tir se dirigent.

serait-ce un blochaus allemand de la fin de la première guerre mondiale? il y avait tellement de lignes de défenses allemandes en attente que cela ne m'étonnerai pas.
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Lun 18 Juin 2018 - 21:17

Bonjour,

Vous avez raison de poser cette question. Toutefois plusieurs témoignages affirment qu'il s'agit d'un blockhaus français de la seconde guerre mondiale. De plus les portes d'entrée sont du même coté que les créneaux. Peut être que l'orientation et la position des portes par rapport aux créneaux confortent l'idée d'un stand de tir ?

Cordialement,
A
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Jeu 19 Juil 2018 - 12:26

Bonjour,
Votre « blockhaus » est très clairement un poste de commandement. En recherchant dans les archives, vous aurez peu de chance de trouver des documents sur sa construction.

En revanche, vous aurez plus de chance en cherchant à vous documenter sur le régiment qui l’occupait. En effet, ces constructions sont souvent le fait de l’unite qui l’utilisa. Je commencerais et peut être me limiterais a consulter les archives du régirent.

Je ne connais que très peu votre secteur et ne pourrais malheureusement pas vous aider beaucoup plus.

J’ai écrit un livret sur les abris, mais peu de choses sur les abris MOM hormis une proposition de classement et descriptif architectural.

Antoine Schoen
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Jeu 19 Juil 2018 - 12:58

Re bonjour,

Je complète mon message rédigé au téléphone dans les transports en commun... tranquillement à mon ordi.

Les ouvertures que vous prenez pour des embrasures sont en fait de simple fenêtres. Les redans horizontaux devaient éviter que des éclats d'un éventuel bombardement n'entrent dans l'abri. Vous pourrez comparer à d'autres embrasures, les redans sont plutot verticaux.

L'identification la plus impropre que j'ai eu à entendre pour un abri, avec te telles ouvertures, étaient un blockhaus de Défense Contre Avion. J'écris "impropre" et non pas ridicule parce que quand on y réfléchit, pour quelqu'un qui ne connait pas la fortification, les embrasures peuvent effectivement laisser penser à cette destination.

Les postes de commandement bétonnés sont presque tous destinés à des unités de forteresse, ou pour le commandement de corps d'armée, divisionnaire ou plus encore. S'il est à 20km de la ligne principale de résistance, je penche pour du régimentaire ou du divisionnaire, c'est à dire à l'échelle du sous-secteur ou du secteur fortifié.

Je n'ai pas pris la peine de rechercher vos échanges sur Wikimaginot (je suis réviseur sur ce site). Aussi, je vous recommande de reprendre contact en étant précis (localisation, et type de construction). Une contribution à Wikimaginot serait aussi la bienvenue (localisation, photos, etc) et encouragera des contributions dans l'autre sens.

Pour terminer, au peu que je puisse comprendre, votre poste de commandement est soit lié au secteur défensif des ardennes, soit à la 16è Division d'Infanterie. Si vous souhaitez chercher en archives, c'est dans ce sens que je vous encourage à consulter. Je vous recommande aussi de creuser du coté d'une société d'histoire qui à écrit des articles sur le secteur (de mémoire), au moins sur les maisons fortes. Il s'agit de la société d'histoire des Ardennes.

Bonne recherches

Antoine SCHOEN
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Sam 21 Juil 2018 - 19:30

Bonjour,
Antoine tu aurais dû te donner la peine de retrouver le fil de discussion sur Wikimaginot. Cela aurait évité des erreurs et des pertes de temps.
https://wikimaginot.eu/V70_fil_detail.php?id=919&su=Blockhaus_non_repertori%C3%A9

Le bloc est dans l'Aisne et non les Ardennes. Il est en Thiérarche donc éloigné du secteur défensif des Ardennes (SD Ardennes) -102e Division d'Infanterie de Forteresse (DIF); appellation la plus précise à donner pour les lecteurs. Ce sont d’autres unités de la IXe armée qui utilisent ce bloc.
Ensuite la 16e DI est à Amiens fin mai 1940. C'est la 18e DI et la 4e Division Nord Africaine (DINA) qui se trouvent à proximité de Hirsonen mai 40. voir sur ATF 40. C'est ces DI et leurs régiments que j'invitais Blockhaus02 à identifier et à consulter leurs archives ; notamment lorsqu’il y a des dossiers avec cartes et intitulés impliquant le Génie :

- 18e DI 32 N 102 cartes ; meilleure piste pour identifier l’unité occupant le bloc, 32 N1 04 pour la partie Génie
- 4e DINA 32 N3 83 ; pas prioritaire selon moi car il n’y a qu’un seul carton.
- XIe armée carton 29 N 447 ; cartes 29 N 450, partie Génie
- 7e DI 32 N 25 – 26 cartes

Ensuite privilégier les JMO des régiments car ils renseignent quelquefois sur les positions des PC.
Si je devais demander des cartons en priorité ce sont donc les cartons de cartes de la 18e DI, 7e DI et le carton de cartes de la la IX armée. C’est mon expérience récente à Vincennes qui me fait tenir ces propos.

Comme je l'ai déjà écrit plus haut s'il y a des archives du Génie, elles existent il faut aussi les consulter, ainsi que la partie des archives de la IXe armée consacrée au Génie. Cela fin de dater la construction et ses exécutants.

La visite aux archives est coûteuse en temps et il faut bien la préparer afin d’éviter les déconvenues dû à des imprécisions.


Dernière édition par Jean-Francois Althaus le Sam 21 Juil 2018 - 20:05, édité 3 fois (Raison : Réécriture de mon message après lecture de la discussion WikiMaginot)
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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Sam 21 Juil 2018 - 20:19

Rebonjour,

pour lire les cartes il faut l'aide d'un siglier
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/signes%20conventionels.html

Voilà ce que donne un extrait de carte la VIIIe armée

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MessageSujet: Re: Un blockhaus dans l'Aisne   Sam 21 Juil 2018 - 22:44

Bonjour Jean-François

J'ai retenu la localisation de Saint-Michel, à l'est de Hirson, donc Détachement des Armées des Ardennes ( https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000445&su=D%C3%A9tachement_d%27Arm%C3%A9e_des_Ardennes_-_DAA ). Enfin bref, de toute façon c'est un secteur trop éloignés pour moi et je ne le maitrise pas spécialement.

Les cartes se suivent mais de ne se ressemblent pas. Celle que tu postes est très belle et très claire.

Pour le "siglier", je ne connaissais pas encore ce terme. Les symbole oui, que l'on retrouve très souvent dans les manuels.

Antoine
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