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 Les pertes

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herve7
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MessageSujet: Les pertes   Ven 3 Avr 2009 - 20:26

Bonsoir,

A combien sont estimées les pertes de l'armée française en mai-juin 40 et au total ?
Merci d'avance, cordialement, Hervé.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les pertes   Sam 4 Avr 2009 - 0:58

Bonjour,

Les différentes études diffèrent quelque peu sur ces chiffres, mais ils tournent toujours entre 90.000 et 105.000 hommes. Cela dépend également des bases qui sont choisies.

Par exemple, doit on prendre en compte les blessés qui décèdent après la campagne, etc...

Mais l'échelle est là!

Cordialement
Eric DENIS

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Cordialement
Eric Denis
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herve7
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MessageSujet: Re: Les pertes   Sam 4 Avr 2009 - 8:01

Bonjour Eric,

Merci pour ces chiffres, cordialement, Hervé.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les pertes   Jeu 2 Juil 2009 - 21:15

Sur le sujet, lire l'article du docteur Arzalier dans "La campagne de 1940" par Christine Levisse-Touzé, ce sont les actes d'un colloque tenu en 2000. On trouvait encore ça à la FNAC il y a peu.

Grosso modo, le chiffre de 100.000 morts ce sont les "morts pour la France" c'est à dire y compris ceux de Mers el-Kébir, la Syrie, la drôle de guerre, etc.

Sur la campagne elle-même, 55.000 serait un maximum.
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herve7
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MessageSujet: Re: Les pertes   Ven 3 Juil 2009 - 7:17

Bonjour Louis,

Merci de l'info, je vais le rechercher. Cordialement, Hervé.
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gdg
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MessageSujet: Re: Les pertes   Dim 5 Juil 2009 - 19:10

Louis Capdeboscq a écrit:


Sur la campagne elle-même, 55.000 serait un maximum.

Bonjour,

ce chiffre me surprend. Vous voulez bien dire du 10 mai au 25 juin 1940!? Les pertes françaises auraient donc été proches de celles subies par les allemands?

Cordialement.
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avz94
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MessageSujet: Re: Les pertes   Dim 19 Juil 2009 - 0:07

Bonsoir

du 10 mai au 25 juin 1940 les pertes allemande seraient de 1800 chars, 1400 avions, 49 000 hommes tués et 111 000 hommes blessés pour les français ces pertes seraient de 2500 chars, 900 avions, 92 000 hommes tués et 250 000 hommes blessés. Les allemands ont fait prisonnier 1 500 000 soldats dont 1 100 000 après la date du 17 juin 1940.

Cordialement


Dernière édition par avz94 le Lun 20 Juil 2009 - 20:53, édité 1 fois
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herve7
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MessageSujet: Re: Les pertes   Dim 19 Juil 2009 - 8:02

Bonjour,

Merci pour ces chiffres, pouvez-vous nous indiquer votre source ?
Bon dimanche, cordialement, Hervé.
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avz94
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MessageSujet: Re: Les pertes   Dim 19 Juil 2009 - 19:21

bonjour

ces chiffres viennent du Hors Serie n° 7 de Ligne de Front "Mai Juin 1940 les combats héroïques de l'Armée Française"

Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les pertes   Dim 19 Juil 2009 - 20:48

gdg a écrit:
ce chiffre me surprend. Vous voulez bien dire du 10 mai au 25 juin 1940!?

Oui.

Arzalier n'est pas un rigolo, c'est un médecin militaire à la retraite qui a fait pas mal de recherche sur les pertes dans diverses guerres.

Le chiffre de 95.000 a été cité par tout le monde et jamais vraiment vérifié. Apparemment, les totaux ce sont:

123,079 "morts pour la France" (donc entre 1939 et fin 1942) soit environ 10.000 morts de la Drôle de Guerre et des campagnes de Vichy (Mers el-Kébir, Dakar, Syrie, Madagascar, TORCH... - y compris les marins et les aviateurs), 16.000 civils morts au cours des opérations, entre 30 et 40.000 prisonniers morts en captivité ainsi que ceux qui sont morts à l'hôpital, de blessures ou de maladies (12,000).

Si on défalque tout ça, on arrive à un nombre de tués d'environ 50.000, auxquels on peut rajouter environ 5.000 des 12.000 morts à l'hôpital comme étant des victimes de combats (et pas d'accidents ou de maladie) d'où le chiffre de 55.000.

Le nombre de blessés évacués en mai et juin 1940 est, lui, bien connu: il est de 122.695. Donc par rapport à 50-55.000 ça fait un peu moins de deux blessés et demi pour un tué soit un ratio normal pour la période, tandis qu'avec 123.000 blessés évacués pour 92.000 morts le service de santé aurait pu aller suivre une formation dans auprès des Soviétiques: même l'Armée Rouge a un meilleur ratio !

Source: Docteur J-J. Arzalier in "La Campagne de 1940, actes du colloque : 16 au 18 novembre 2000, sous la direction de Christine Levisse-Touzé, Tallandier, 2001; pp 427-447"

avz94 a écrit:
du 10 au 25 juin 1940 les pertes allemande
seraient de 1800 chars, 1400 avions, 49 000 hommes tués et 111 000
hommes blessés pour les français ces pertes seraient de 2500 chars, 900
avions, 92 000 hommes tués et 250 000 hommes blessés. Les allemands ont
fait prisonnier 1 500 000 soldats dont 1 100 000 après la date du 17
juin 1940.

D'accord pour les avions allemands, pour les hommes j'ai un chiffre de 46.059 d'après un rapport des services allemands du personnel daté du 30 août 1944 (dont 26.455 soumis par les unités pendant la période - c'est un chiffre souvent cité mais il ne concerne que ceux dont les Allemands étaient alors certains de la mort). Pour les chars, les chiffres sont les suivants (cela vaut pour toute la campagne, donc y compris ceux perdus face aux Belges et Britanniques):

Pz.Kpfw.I : 182
Pz.Kpfw.II : 240
Pz.Kpfw.III : 135
Pz.Kpfw.35(t) : 62
Pz.Kpfw.38(t) : 54
Pz.Kpfw.IV : 97
Pz.Bef. : 69
TOTAL : 839

J'avais quelque part un chiffre pour les pertes en auto-mitrailleuses mais je ne le retrouve pas.

Pour les Français, 900 avions c'est jusqu'au moment où le GQGA a arrêté de compter, en pratique il y en a certainement eu plus de 1.000.
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MessageSujet: Re: Les pertes   Lun 20 Juil 2009 - 18:24

Voici la répartition entre mai et juin 1940 , en ce qui concerne la perte des chars allemands

char mai 1940 / juin 1940
Panzer I 142/40
Panzer II 194/46
Panzer III 110/25
Panzer 35t 45/17
Panzer 38t 43/11
Panzer IV 77/20
Befehl. 38/31
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herve7
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MessageSujet: Re: Les pertes   Lun 20 Juil 2009 - 21:22

Bonsoir tout le monde,

Bon, le sujet prend une sacrée forme, j'apprends, j'apprends !
Merci de vos éléments !
Cordialement, Hervé.
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MessageSujet: Re: Les pertes   Jeu 23 Juil 2009 - 21:58

Louis Capdeboscq a écrit:
gdg a écrit:
ce chiffre me surprend. Vous voulez bien dire du 10 mai au 25 juin 1940!?

Oui.

Arzalier n'est pas un rigolo, c'est un médecin militaire à la retraite qui a fait pas mal de recherche sur les pertes dans diverses guerres.

Le chiffre de 95.000 a été cité par tout le monde et jamais vraiment vérifié. Apparemment, les totaux ce sont:

123,079 "morts pour la France" (donc entre 1939 et fin 1942) soit environ 10.000 morts de la Drôle de Guerre et des campagnes de Vichy (Mers el-Kébir, Dakar, Syrie, Madagascar, TORCH... - y compris les marins et les aviateurs), 16.000 civils morts au cours des opérations, entre 30 et 40.000 prisonniers morts en captivité ainsi que ceux qui sont morts à l'hôpital, de blessures ou de maladies (12,000).

Si on défalque tout ça, on arrive à un nombre de tués d'environ 50.000, auxquels on peut rajouter environ 5.000 des 12.000 morts à l'hôpital comme étant des victimes de combats (et pas d'accidents ou de maladie) d'où le chiffre de 55.000.

Le nombre de blessés évacués en mai et juin 1940 est, lui, bien connu: il est de 122.695. Donc par rapport à 50-55.000 ça fait un peu moins de deux blessés et demi pour un tué soit un ratio normal pour la période, tandis qu'avec 123.000 blessés évacués pour 92.000 morts le service de santé aurait pu aller suivre une formation dans auprès des Soviétiques: même l'Armée Rouge a un meilleur ratio !

Source: Docteur J-J. Arzalier in "La Campagne de 1940, actes du colloque : 16 au 18 novembre 2000, sous la direction de Christine Levisse-Touzé, Tallandier, 2001; pp 427-447"

avz94 a écrit:
du 10 au 25 juin 1940 les pertes allemande
seraient de 1800 chars, 1400 avions, 49 000 hommes tués et 111 000
hommes blessés pour les français ces pertes seraient de 2500 chars, 900
avions, 92 000 hommes tués et 250 000 hommes blessés. Les allemands ont
fait prisonnier 1 500 000 soldats dont 1 100 000 après la date du 17
juin 1940.

D'accord pour les avions allemands, pour les hommes j'ai un chiffre de 46.059 d'après un rapport des services allemands du personnel daté du 30 août 1944 (dont 26.455 soumis par les unités pendant la période - c'est un chiffre souvent cité mais il ne concerne que ceux dont les Allemands étaient alors certains de la mort). Pour les chars, les chiffres sont les suivants (cela vaut pour toute la campagne, donc y compris ceux perdus face aux Belges et Britanniques):

Pz.Kpfw.I : 182
Pz.Kpfw.II : 240
Pz.Kpfw.III : 135
Pz.Kpfw.35(t) : 62
Pz.Kpfw.38(t) : 54
Pz.Kpfw.IV : 97
Pz.Bef. : 69
TOTAL : 839

J'avais quelque part un chiffre pour les pertes en auto-mitrailleuses mais je ne le retrouve pas.

Pour les Français, 900 avions c'est jusqu'au moment où le GQGA a arrêté de compter, en pratique il y en a certainement eu plus de 1.000.

Merci pour cette réponse détaillée. Du beau travail... Cela modère quelque peu l'argument selon lequel les pertes auraient atteint des niveaux proches des plus hauts pics de mortalité de 14-18 (qu'on ne m'accuse pas de diminuer le sacrifice des piou-pious, loin de là!)
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MessageSujet: Re: Les pertes   Ven 24 Juil 2009 - 0:14

alain adam a écrit:
Voici la répartition entre mai et juin 1940 , en ce qui concerne la perte des chars allemands

char mai 1940 / juin 1940
Panzer I 142/40
Panzer II 194/46
Panzer III 110/25
Panzer 35t 45/17
Panzer 38t 43/11
Panzer IV 77/20
Befehl. 38/31

Notez qu'il reste un gros probleme dans ces chiffres . En effet , des attaques du plan Fall Rot , en juin , se sont vues complétement stoppées , au point que des unités de panzer ont été redirigées sur un autre secteur , ne parvenant pas a percer , ayant perdu des nombres faramineux de chars . Voir mon texte sur les combats sur la somme . Qui plus est , certains generaux allemands comme Rommel sont soupçonnés d'avoir sous estimé volontairement leurs pertes réelles durant la campagne pour ne pas se faire mal voir .
Donc , autant je valide les pertes de mai , autant les chiffres de juin , a mon avis , sont refletant des pertes definitives sur le terrain , et pas des chars quasi detruits mais qui furent reparés avant barbarossa . Pour note , et c'est ce qui m'a amené a ces conclusions , pour certains type de chars , les pertes versus les fabrications et remplacements dépassent les chiffres officiels de réalisations d'engins .
En conclusion , et cela n'engage que moi , je pense que nous pouvons tabler sur un manque dans ces chiffres d'environ 250 chars , principalement legers bien entendu .

Alain
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naga
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MessageSujet: Re: Les pertes   Ven 24 Juil 2009 - 3:05

Les pertes de chars ca ne veut pas dire grand chose.On pourrait dire "mis hors de combat" temporairement ou definitivement( c est inverifiable).
.Pas mal de tanks sont en effet reparables ou modifiables comme les pz II et les skoda 38T transformes en canons automoteur par la suite.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les pertes   Ven 24 Juil 2009 - 11:21

Absolument. Même les chiffres de mai ne comptent que les chars considérés comme définitivement détruits (ce qui ne veut pas dire que certains n'aient pas servi de support à des bricolages futurs), tandis que des tas de chars français avec des dégâts réparables, voire une simple avarie mécanique ou même une panne d'essence, ont été définitivement perdus.

C'est l'avantage bien connu de rester maître du champ de bataille.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Les pertes   Ven 24 Juil 2009 - 11:53

Bonjour,

Pour les pertes allemandes en engins blindés, je confirme les chiffres donnés par Alain Adam à quelques unités près. Il s’agit bien d’engins détruits à plus de 75 % et donc non récupérables. Dans son excellent livre « German Tanks of World War II » Edts Galahad Books- NY 1969, von Senger und Etterlin, se référant aux documents allemands officiels donne au 1er de chaque mois les effectifs en engins blindés suivants:

Mai : 4828

Juin : 4315

Juillet : 4314

Il s’agit là de l’ensemble des engins blindés allemands, automitrailleuses comprises, mais aussi les engins de commandement, les Sturm Pz III, les sIG, les Pz I de 4,7 cm et ravitailleurs en munitions.

On remarque qu’entre le 1er mai et le 1er juillet, la différence (en moins) est d’un peu plus de 500 engins. Ces chiffres concernent :

- Les blindés opérationnels en unité

- Les blindés à l’intérieur (école, réserves sur parc)

- Les blindés en cours de réparation (parcs) et reconstruction (5ème échelon)

Ces chiffres incluent aussi, les engins blindés sortis d’usine et pris en compte par la Panzerwaffe au cours de cette période. Sachant qu’entre la sortie d’usine et l’arrivée en unité, le délai était d’environ 3/4 semaines il faut donc avancer d’un mois, soit avril (prise en compte mai) et mai (prise en compte début juin). Depuis le début du printemps 1940, la production mensuelle allemande et tchèque était d’environ :

PZ III 50

Pz IV 24

Pz 38 (t) 50 (plutôt 40 mais il y avait le Pz 35 (t))

Soit 124

Les PzI et II n’étaient plus fabriqués.

A ce total de 124 (ce chiffre n’étant qu’une fourchette) il faut ajouter une centaine d’autres engins toujours par mois. Soit un total largement arrondi à 250 engins blindés/mois, chiffre inférieur à la production française et, encore plus si on ajoute la production britannique.

Donc, si nous prenons en compte la production allemande des mois d’avril et de mai (sans compter certainement des reliquats du mois de mars), nous arrivons à un total d’environ 500 engins nouveaux au 1er juin et 750 au 1er juillet. En additionnant les engins nouveaux ‘censés remplacer les pertes soit 750 (chiffre fourchette) et la différence entre le 1er mai et le 1er juillet, soit 500, nous arrivons au total de 1200/1250. Attention, encore une fois, il s’agit de l’ensemble des engins blindés allemands et non des chars tourelle. Pour ces derniers, voyons un peu :

Pz 1(mitrailleuses)

1er mai : 1077

1er juillet : 919

Différence en moins : 158

Pz 2 (canon de 2 cm)

1e mai : 1092

1er juillet : 887

Différence en moins : 205

Pz 3 (canon de 3,7 cm)

1er mai : 381

1er juillet : 381

Différence : La production avril/mai et en partie juin a donc comblé les pertes

Pz 4 (7,5 cm de 24 calibres)

1er mai : 290

1er juillet : 241

Différence en moins : 49, la production n’a donc pas compensé les pertes

Pz 35 (t)

1er mai : 143

1er juillet : 110

Différence en moins : 33, la production (faible) n’a pas compensé les pertes

Pz 38 (t)

1er mai : 238

1er juillet : 253

Différence en plus : 15, la production a compensé les pertes



Si nous rapprochons, les chiffres donnés par Alain Adam avec ceux donnés ci-dessus, nous constatons que nous sommes dans la bonne fourchette.



Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: Les pertes   Ven 24 Juil 2009 - 13:16

Merci pour ces précisions supplémentaires. De mon côté, un chiffre plancher pour les pertes en auto-mitrailleuses que je cherchais la dernière fois s'est révélé, comme d'habitude, être sous mon nez à l'endroit où je l'avais cherché.

J'écris chiffre plancher parce que la source, (Rajmund Szubanski "Polska bron pancerna 1939") est un livre dont l'auteur cherche à illustrer la vaillance polonaise par la faiblesse française, notamment en montrant davantage de chars et d'auto-mitrailleuses détruits en Pologne qu'en France.

Pour Szubanski, les Allemands ont perdu:
En Pologne, 674 chars et 318 auto-mitrailleuses.
En France, 683 chars et 159 auto-mitrailleuses.

D'après David Lehmann, les Français avaient 575 auto-mitrailleuses au 10 mai, plus 56 anglaises. Les Allemands en avaient un peu plus de 1.200. Je pense personnellement qu'il est un peu trop généreux dans son estimation (il extrapole à partir des dotations théoriques pour les Allemands) mais ça donne un ordre de grandeur.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Les pertes   Ven 24 Juil 2009 - 18:15

Bonsoir,

Effectivement, les Polonais donnent des chiffres de l’ordre de 600 blindés allemands détruits pendant la campagne de septembre 39 mais il s’agit certainement des chars reconnus « touchés » et non détruits à plus de 75%. Il faut toutefois noter que le % de blindés allemands perdus pendant la campagne de Pologne est proportionnellement plus élevé que pendant la campagne à l’ouest en mai/juin 1940. Cela étant dit, ces pertes furent essentiellement subies par les Pz 1 et 2 mais aussi Pz 35 (t) qui résistaient mal au canon de 37 mm Bofors (armata przeciwpancerna wz 36) et au fusil antichar de 7,92 mm (Karabin przeciwpancerna wz 35 Marosczek). D’autre part, les unités de la Panzerwaffe manquaient totalement d’expérience en septembre 1939. Elles étaient « en rodage ». Le RETEX de Pologne permit d’affiner les procédures d’engagement et ainsi d’éviter des pertes proportionnellement identiques 9 mois plus tard.

Pour les automitrailleuses, les archives allemandes (via von Senger und Etterlin) donnent au 1er mai :

AM légères : 800

AM lourdes : 333

Soit : 1133

Au 1er juillet

AM légères : 754

AM lourdes : 313

Soit : 1067

Ce dernier chiffre doit être regardé comme celui obtenu après recomplément par des matériels neufs, sortis d’usine en avril et mai (livraisons mai-juin, de l’ordre de 30/40 véhicules/mois entre AM légères et lourdes) mais aussi ceux saisis sur les armées alliées, dont principalement des Panhard 178 et réutilisés immédiatement avec prise en compte administrative (immatriculation WH).

Je ne dispose pas des états du matériel de la Panzerwaffe entre les mois de novembre 39 et avril 40 (ça doit bien se trouver quelque part) mais nous savons qu’au 1er septembre 1939, elle disposait de 3467 chars dont 215 de commandement et 5 Sturm Pz III (inclus). Si nous comparons ces chiffres à ceux disponibles au 1er mai 1940, cela donne :

Pz 1

1-09-39 : 1445

1-05-40 : 1077

Différence en moins : 368 (fabrications arrêtées)

Pz 2

1-09-39 : 1223

1-05-40 : 1092

Différence en moins : 131 (fin de fabrications)

Pz 3

1-09-39 : 98

1-05-40 : 381

Différence en plus : 283 (adopté définitivement en octobre 39, fabrications lancées en grand fin 1939, 50/mois à partir mars 40)

Pz 4

1-09-39 : 211

1-05-40 : 290

Différence en plus : 79 (adopté définitivement en octobre 1939, fabrications relancées fin 39, production de l’ordre de 24/mois à partir de mars/avril 40)

Pz 35 (t)

1-09-39 : 196

1-05-40 : 143

Différence en moins : 53 (fabrications arrêtées semble t-il mais sera reprise à la fin de l’été 40).

Pz 38 (t)

1-09-39 : 78

1-05-40 : 238

Différence en plus : 160

Pour les « en moins » Pz 1 et 2, il faut considérer qu’outre les pertes pendant la campagne de Pologne, de nombreux Pz 1 furent convertis (près de 200), par contre pour les Pz 2, il semble bien que les « en moins » sont effectivement directement liés aux combats de septembre 1939.

Si nous prenons ces chiffres « en plus » nous trouvons que la Panzerwaffe a reçu entre septembre 39 et fin avril 1940 :

Pz III : 283

Pz IV : 79

Pz 38 :160

Soit : 522 chars, ce qui donne sur 8 mois une moyenne théorique de 65,25 chars/mois. Toutefois, cette moyenne a du être légèrement supérieure si nous tenons compte des faibles pertes de ces trois modèles pendant la campagne de Pologne, mais elle est faussée par l’accélération des fabrications à partir de mars 1940 (124/mois).

Notons que l’effort a porté sur les chars de bataille Pz III et Pz 38, leçon directe de la campagne de Pologne.

On est donc très loin du mythe de la production en masse allemande !

Bien cordialement

SF
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visaval
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MessageSujet: les pertes   Dim 30 Aoû 2009 - 11:00

j'ai un autre comptage et il provient de 'france 1940' de stéphane Ferrard qui ne nous est pas inconnu... j'ajoute que ce bouquin je le considère comme une bible en ce qui concerne l'armée en 40 donc voilà .... page 95
"la défense antichar française partout débordée par le flot des panzer obtiendra toutefois des succès significatifs, bien que difficiles à quantifier. Sachons toutefois que pas moins de 700 chars allemands seront détruits pendant la blitzkriek dont :
158 PZ I
205 PZ II
100 PZ III
65 PZ IV
40 PZ 35(t)
35 PZ 38(t)
le reste se répartissant en différents sous types
bien entendu ces chiffres ne portent que sur les chars détruits à 100/100 puisqu'un grand nombre de chars allemands touchés seront réparés pendant les combats et aprés
les pertes en automitrailleuses ne sont pas connues mais elles seront élevées (les 2/3 des AM de Rommel seront détruites avant le 1er juin) ....."
la suite dans le livre
voilà de nouveaux chiffres j'éspère ne pas avoir ajouté de confusion et ne pas avoir géné S. FERRARD en citant son livre
cordialement
vincent
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visaval
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MessageSujet: les pertes   Dim 6 Sep 2009 - 15:21

à propos des pertes lire "100 000 mort oubliés" (Richardot) on y apprend beaucoup de choses.....
vincent
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Les pertes
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