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 Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 17 Avr 2018 - 6:43

Bonjour,

On est d'accord, néanmoins il y a fort à parier que l'unité WH qui a saisi le camion est la même que celle qui a saisi le TAR H2 vu en ville.
Or, le marquage d'artillerie ne semble pas masqué sur ce dernier alors que les lettres WH y figurent.
Pourquoi ?
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 17 Avr 2018 - 7:23

Bonjour à tous,

cette recherche est intéressante.

Pour avancer, je me base sur l'origine de l’artilleur : la Mayenne.

Donc à priori, il est de la 4° région militaire et son unité d'affectation aurait été mise sur pied par le CMA 4.

Dans ce cas, il ne peut s'agir des 181°, 187° et 188° RALT que j'avais indiqué précédemment.

Je cherche donc une unité doté de 155 GPF mise sur pied par le CMA 4.

En espérant que cela va faire avancer la recherche.

Cordialement

Rémy SCHERER
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 17 Avr 2018 - 12:57

Bonjour,

Les régiments d'artillerie lourde de corps d'armée ou de la réserve générale de l'artillerie dotés de 155 GPF ou GPF-T sont :

Numéro  Type   Nbre de groupes  CMA Localisation Date de mise sur pied 
101ALCA11Douai27/8/39
102ALCA1302La Fère5/9/39
103ALCA1306Commercyactive
104ALCA18Dijon3/9/39
107ALCA1327Belfortactive
108ALCA18Dijonactive
120ALCA160Epinal25/8/39
123ALCA1COAA Nemours16/3/40
124ALCA1COAA Dijon9/1/40
125ALCA1COAA Vernon1/6/40
181RG4341Fontainebleau14/9/39
182RG421Vincennesactive
183RG4341Fontainebleau11/9/39
187RG48Is-sur-Tille7/9/39
188RG4327Belfortactive
Les régiments d'ALCA sont à trois groupes (en principe 1x105L13, 1x105L36, 1x155GPF).

DH
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 17 Avr 2018 - 13:54

Bonjour à tous,

Merci à Didier pour cette liste de synthèse, très parlante.

L'on peut donc en déduire, sauf erreur, que :
- la 18e région militaire (d'où provient le camion Berliet 633712) n'a pas formé d'éléments d'artillerie dotés de 155 GPF ;
- pas plus que le CMA 4, ni d'ailleurs la 4e région militaire.

Il faut donc chercher d'autres pistes.

Bien cordialement à tous

François
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ALVF
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MessageSujet: Identification d'une unité d'artillerie   Mar 17 Avr 2018 - 18:28

Bonjour,

Quelques réflexions:

-je ne pense pas que les Groupes des 101e, 102e et 103e R.A.L équipés de 155 GPF soient représentés sur les photographies publiées car ces unités ont été dotées des 36 matériels de 155 GPF sur petit affût surélevé ce qui n'est pas le cas sur le 155 GPF visible sur la photographie en tête du sujet.

-Le 181e R.A.L.T, régiment de Réserve Générale, me semble un bon candidat pour les raisons suivantes:
...il n'est pas loin de la Champagne à Pâques 1940.
...il entre en Belgique avec la VIIe Armée (Gand, Dixmude).
...ses 4e et 5e batteries avec 7 canons sont perdues lors du siège de Boulogne-sur-Mer (en rapport avec le souvenir de l'évacuation par Dunkerque?).
...le 181e R.A.L.T de 1939  a été formé à Fontainebleau et Vincennes, la filiation des groupes et batteries peut se rattacher au 86e et 88e R.A.L.T de la Grande Guerre qui ont donné naissance en partie au 181e R.A.L.T des années 1920 en occupation en Allemagne. Tout ceci est un peu tiré par les cheveux, mais le VIe Groupe du 86e R.A.L.T avait pour symbole un superbe "éléphant".
...certes, l'insigne du 181e R.A.L.T de 1940 est différent mais peut-être un Groupe a-t-il repris cette tradition?

Tout ceci est très subjectif et non prouvé!
Cordialement,
Guy François.
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 17 Avr 2018 - 19:35

Bonsoir,

Je ne sais pas si cela fera énormément avancer le débat, mais il me semblait bien que j'avais ça au fond de mes cartons numériques : une autre vue du camion Renault AGK posté par Laurent.



L'insigne de gauche pourrait ressembler à une roue dentée d'une unité du train, ce qui pourrait confirmer l'hypothèse du changement de propriétaire.

Cordialement,
Nicolas


Dernière édition par Nicolas Palmier le Mar 17 Avr 2018 - 19:38, édité 2 fois (Raison : Correction)
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Jeu 19 Avr 2018 - 10:40

Bonjour à tous,

je reviens sur le message de Guy François.

Sans certitude, je pense aussi qu'il pourrait s'agir du 181° RALT.

Dans ce cas, l'insigne serait peut-être celui du 4° groupe (le 181° RALT étant constitué de 4 groupes), différent de l'insigne régimentaire (licorne avec obus dans roue crantée).

Les sigles, losanges, carrés, pourraient désigner les différentes batteries, supposition gratuite !

Voilà, c'est tout, mais une confirmation serait bénéfique.

Cordialement

Rémy SCHERER
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Jeu 19 Avr 2018 - 13:27

Bonjour,

J'ai un doute sur la date du 12 mai 1940 annoncée en légende de la 1ère photo. L'arbre bordant la route semble dépourvu de feuillage et les deux personnels sur la route ont, il me semble, enfoncé leur bonnet de police jusqu'aux oreilles et remonté leur col. Preuve d'une température plus que fraîche d'un mois de mai. Et pour l'éventuelle bombe d'avion, cause de l'accident, on ne distingue aucun gravât sur la chaussée ?!

Nicolas
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Jeu 19 Avr 2018 - 15:10

bonjour

au sujet du 181ème  je ne peux m'en tenir qu'à mon précédent message

sur la quinzaine de régiments du tableau de Didier il n'y a que le 104ème qui soit directement lié à Dunkerque après un premier survol

3 autres sont dans les Flandres à proximité de la Belgique dont les 181ème  et 188ème RALT mais théoriquement pas concernés par l'épisode de Dunkerque, pour cette raison j'avais exclu ces deux ainsi d'un groupe sur Laffly du 101ème 

donc les plus proches de Dunkerque, c'est en effet à Boulogne il y'a ces 2 batteries du 181ème (comme d'ailleurs une partie du 188èmemais ne relèvant pas du IVème Groupe puisque que ce sont les 4ème et 5ème batteries comme précisé par Guy François, donc logiquement du IIème Groupe (4-5-6)

dans cette éventualité la symbolique du n°4 et du jeu de cartes n'est plus la même, un Groupe s'articulant en 3 batteries et non 4, le n° pour la batterie et les couleurs/enseignes désigneraient au mieux alors un échelon inférieur, les pièces d'une batterie, 


bref il serait plus simple de passer au crible la fiche-matricule du militaire que l'examen des véhicules ou des unités potentielles car entre la région militaire d'immatriculation de Bordeaux et d'autres éléments nébuleux l'équation semble bien compliquée  

Salutations
Loïc L.
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Bigor!
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Ven 20 Avr 2018 - 21:17

Bonsoir à tous.
Les hypothèses se multiplient encore.
J'ai basé une partie de mon raisonnement sur la date du 12 mai. Je reviens sur le post de Nicolas T. au sujet de la date.  Au delà des remarques très pertinentes concernant la végétation et la tenue, je me dis que ces artilleurs ne semblent pas très inquiets deux jours après le début de l'invasion. Ils partent au combat  vers la Belgique, peut-être sous les bombardements (si on en croit la légende de la photo) et pourtant, pas de casque, pas d'armements individuels ni d'équipements de combat. Cela laisse en effet un peu perplexe.
Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 19 Juin 2018 - 12:51

Bonjour à tous,

GBM 125 bouclé, envoyé à l'impression hier, je reviens sur cette enquête que je trouve exemplaire et passionnante.
Au point que j'ai remonté, grâce à Bigor!, la piste de l'origine des deux photos initiales (Latil TARH "Doryphore" et Berliet sur wagon plat) qui ont causé ce tel remue-méninges, afin d'en obtenir des reproductions en haute définition et pouvoir les publier dans GBM, avec un petit résumé de cette enquête participative et donner un coup de chapeau bien mérité à ATF40.

Je me fais aussi le messager d'une photographie qui va faire un peu avancer les choses. La voici, issue du fonds photographique de notre regretté ami Pascal Danjou.

" />


Et voici le texte que je publie à son sujet dans GBM125, à paraître le 1er juillet :


"... Nicolas Palmier revient sur la question du second insigne figurant à l’avant droit du camion Renault AGKD, celui-là peu discernable. Et si la clé de l’énigme était là ?
À ce moment la roue du hasard tourne d’un cran. La photographie du même camion, de face et bien nette, existe dans le fonds iconographique réuni par le regretté Pascal Danjou [photo ci-dessus].  On y lit « CR 4 », c’est-à-dire colonne de ravitaillement du 4e groupe. Enfin une certitude : nous avons bien affaire à un régiment d’artillerie de réserve générale à quatre groupes. Et donc, le « 4 » peint à côté de l’éléphant désigne le 4e groupe. Par voie de conséquence directe, l’as serait un symbole de batterie. Mais si l’ordre usuel du jeu de bridge (pique, cœur, carreau, trèfle) est respecté, l’as de carreau ferait référence à la 3e batterie, ce qui ne cadre évidemment pas avec la colonne de ravitaillement.
Au moment où nous mettons sous presse, le seul élément sur lequel nous pouvons compter avec certitude est le suivant :
– l’insigne à l’éléphant et chiffre 4 est bien celui du 4groupe d’un RALT de réserve générale.
Tout le reste demeure à l’état d’hypothèses.
La recherche étant collective, l’agrandissement de l’insigne frontal du camion Renault, seul nouvel indice à ce jour, a été mis en ligne au moment où GBM 125 est parti à l’impression. Autant dire qu’avec la rapidité de réaction des « pointures » réunies sur le forum ATF40, nous pouvons espérer que l’enquête aura connu de nouvelles avancées lorsque le présent numéro sera sorti de presse. "
Allez-vous me démentir ?
Ou, comme je l'espère, l'enquête va-t-elle pouvoir avancer encore ?
À vous, chers participants de ce forum, de nous le dire.
De mon côté, je n'ai hélas plus rien dans ma musette.
Bien cordialement à tous
François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 19 Juin 2018 - 12:59

Bonjour François,

françois vauvillier a écrit:
Mais si l’ordre usuel du jeu de bridge (pique, cœur, carreau, trèfle) est respecté, l’as de carreau ferait référence à la 3e batterie, ce qui ne cadre évidemment pas avec la colonne de ravitaillement.[/color][/size][/justify]

Il me semble que c'est l'inverse, l'ordre des couleurs au bridge est trèfle, carreau, cœur, pique. Elles s'annoncent de façon croissante. Ainsi, il ne peut être répondu "2 trèfles"à une annonce de type "2 carreaux".

_________________
Cordialement
Eric Denis
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 19 Juin 2018 - 13:43

Bonjour Eric,

Je ne suis pas joueur de bridge.
Mais, de toute évidence, nous sommes d'accord sur la préséance, ce que j'indique étant l'ordre décroissant.

Précisément, dans l'armée française, l'ordre immuable pour les unités élémentaires de diverses armes  (et en particulier l'artillerie), si elles emploient des as, s'établit ainsi :

1er : pique
2e : cœur
3e : carreau
4e : trèfle.

C'est d'ailleurs l'origine des fameux as des chars qui, dans l'AS (artillerie d'assaut), était donnés dans cet ordre aux 1re, 2e, 3e et 4e batteries de chaque groupe d'AS, sur Schneider et Saint-Chamond. La suite jusqu'en 1940 en découle...

Amicalement

François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 19 Juin 2018 - 13:48

Merci de cette précision François.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 19 Juin 2018 - 16:22

Bonjour,

Ne peut on imaginer que l'as correspond à "vivres" plutôt qu'à CR4.

Dans cette hypothèse émise par l'ignare que je suis en la matière, on pourrait imaginer que le pique serait attribué aux munitions par exemple, le cœur aux carburants etc..

Non ?
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 19 Juin 2018 - 18:43

Bonjour

de rebondissement en rebondissement, jolie découverte!

mais il y'a quelque chose qui ne cadre toujours pas dans cette histoire pour qu'elle soit d'équerre

dans la mesure où les IVème Groupes des 181ème et 188ème RALT ne sont pas concernés par "Dunkerque (voire Boulogne) et l'Angleterre"...

la reconstruction mémorielle du témoin est-elle en jeu

Salutations
Loïc L.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mar 19 Juin 2018 - 20:06

Bonsoir,

Merci François pour ce détail supplémentaire. Malheureusement, j'ai un peu l'impression d'être dans un épisode de Dr House, où chaque symptôme supplémentaire embrouille un peu plus le diagnostic...

Un petit point sur l'organisation de la Colonne de Ravitaillement du Groupe de 155 GPF.

Les hommes et le matériel de la CR sont répartis en 6 pièces. Les 3 premières constituent le service du ravitaillement en munitions, la 4e regroupe le service de santé et les services généraux, la 5e constitue l'atelier, la 6e le Train régimentaire.

Notre camion appartient donc à la 6e pièce.
Cette pièce compte 4 camions, deux affectés au service du ravitaillement en vivres, et deux au service du ravitaillement en essence (dont en principe un camion citerne).

Je reprends l'insigne qui a la meilleure définition, et que l'on connaît en deux versions, carreau et cœur :
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 30 Juin 2018 - 13:01

Bonjour à tous
L'on peut très aisément identifier cette unité si Laurent Deneu possède des informations au dos des photos du camion récupéré : lieu, date ( principalement ) Le fait que le WH ait été peint à la hâte signifie que ce camion a été récemment récupéré.
J'ai eu la chance d'identifier nombre d'unités grâce à cette seule méthode. Quand on connaît l'un des deux adversaires, l'on a ( presque ) obligatoirement l'autre...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mer 4 Juil 2018 - 7:08

Bonjour à tous,

L'énigme continue.

J'ai obtenu quelques éléments visuels supplémentaires auprès du petit-fils du canonnier Jean Fricot, d'où viennent les photographies à l'origine de ce fil.

L'as présent sur l'insigne
Nous avons vu que l'as de coeur figurait, devant l'éléphant, sur l'insigne peint sur la portière du camion Berliet (post d'ouverture, 12 avril 2018 à 19h27).
Or, nous retrouvons ce coeur sur une autre photo prise par notre ancien, cette fois sur la volée du canon de 155 GPF " Tape Dur " :


Ceci tend à confirmer que nous avons affaire à la 2e batterie (coeur) d'un groupe d'artillerie.

Par voie de conséquence directe, le Latil TARH2 trouvé par Laurent Deneu (post du 16 avril à 14h34) est lui aussi l'un des tracteurs de cette 2e batterie. Malheureusement, le lieu où ce tracteur a été pris en photo demeure inconnu à ce jour. La piste s'arrête là pour le moment.

Les pattes de collet
Voici à présent, extraits agrandis de deux autres photos issues des archives de Jean Fricot, des soldats de cette batterie. Numéro à trois chiffres mais pas aisés à déchiffrer :



Votre avis ?

Excellente journée à tous

François
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mer 4 Juil 2018 - 20:16

Bonjour François,

sur le militaire de droite on pourrait y lire 211, mais je crois que ce régiment n'était pas équipé de 155 GPF.

Cordialement
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Nicolas Palmier
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Mer 4 Juil 2018 - 22:27

Bonsoir,

Alors moi sur ce même militaire de droite, je vois un 18. Du coup je serais tenté de lire 181...

Mais je suis peut-être influencé.

Cordialement 
Nicolas
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   

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Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules
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