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 Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules

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Bigor!
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MessageSujet: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Jeu 12 Avr 2018 - 19:27




Bonjour à tous.

Je cherche à identifier une unité d'artillerie lourde au travers de ces deux photos qui je l'espère vont également intéresser ceux d'entre vous qui travaillent sur les numéros d'immatriculation.
Ces deux photos présentent des artilleurs en "situation inhabituelle". 

La première photo se situe vers la frontière belge aux alentours du 12 mai 1940. Je pense que le tracteur d'artillerie est un véhicule de type LATIL  TAR tractant une pièce de 155mm (GPF??). il s'agit sans doute d'une unité d'artillerie lourde de corps d'armée mais l'insigne sur le second véhicule (type non reconnu) en arrière plan ne permet pas d'identification d'unité particulière.

La seconde photo a été prise dans la Marne à Pâques 1940. le premier véhicule en situation délicate (sur ce qui ressemble à un quai de déchargement) semble appartenir à une unité de transport au regard de l'éléphant visible sur la portière. Il me semble qu'aucune unité d'artillerie ne possède cet insigne particulier.

L'artilleur a qui appartenaient ces photos évoquait son passage par Dunkerque et son embarquement vers l’Angleterre.

Si quelqu'un peut m'aider à identifier ce régiment et les véhicules présent sur cette photo, je le remercie par avance;

Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Jeu 12 Avr 2018 - 20:53

Bonsoir Bigor, bonsoir à tous

Intéressantes photos.

La première représente deux Latil TARH2 dont le M II 9435 (tranche identifiée), ce qui hélas ne nous indique rien de particulier quant au régiment utilisateur.

La seconde devrait nous donner un indice. En effet, l'immatriculation de réquisition semble être 633 712. Si cela se confirme, nous avons affaire à un véhicule réquisitionné en 18e région militaire (Bordeaux).

Quant au camion, je pense qu'il s'agit d'un Berliet à transmission par chaîne du début des années trente, type exact à préciser (GCx ou GDx, je ne peux pas chercher en ce moment, je suis mobilisé sur les camions Renault). Une chose est sûre : il s'agit d'un camion benne transformé en bâché après la réquisition.

Excellente soirée,

Bien cordialement

François
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Bigor!
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 14 Avr 2018 - 7:31

Bonjour.
Je vous remercie de votre réponse très précise et des informations qu'elle apporte.
Je reviens sur le Berliet de réquisition de la seconde photo. Celui ci peut-il appartenir à l'unité d'artillerie ou bien est-ce un véhicule d'une unité de transport (munitions)??
Pour le moment, ma piste privilégiée est le 173ème RAL. Il faudrait juste que je confirme son parcours entre mars et juin 1940.
Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 14 Avr 2018 - 9:03

Bonjour,

Une petite précision, les unités de transport de munitions (sections de munitions automobiles) appartiennent à l'artillerie, et non au train.

Cordialement,
DH
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Bigor!
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 14 Avr 2018 - 9:43

Bonjour.
Effectivement cette précision est importante dans le cadre de la recherche de cette unité. On peut donc considérer que l'insigne peint sur le Berliet peut être celui du régiment d'artillerie, ce qui renforce la piste du 173ème RAL.
Je vous remercie de votre intervention.
Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 14 Avr 2018 - 9:53

Bonjour,

Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais cela n'invalide pas nécessairement votre hypothèse. Je précise et complète :

Il existe des unités spécifiquement dédiées au transport de munitions, les SMA, qui sont indépendantes des régiments d'artillerie, mais appartiennent au service de l'artillerie.

A l'intérieur des régiments, il y a aussi des camions spécialement dédiés au transport de munitions, qui sont pour la plupart attribués à la Colonne de Ravitaillement de chaque groupe.

Cordialement,
DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 14 Avr 2018 - 12:45

Bonjour,

Bigor! a écrit:
On peut donc considérer que l'insigne peint sur le Berliet peut être celui du régiment d'artillerie, ce qui renforce la piste du 173ème RAL

C'est peu probable que cet insigne soit celui du 173 RAL, le voici :


_________________
Cordialement
Eric Denis
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Bigor!
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 14 Avr 2018 - 13:04

Bonjour.
C'est vrai que cet insigne est un peu éloigné de celui que l'on voit sur la portière et sur celui que l'on devine sur le second camion en arrière plan du premier cliché.
J'ai émis cette hypothèse car parmi les insignes répertoriés sur le site (unités), c'est celui qui s'en rapproche le plus. L'éléphant est peu présent dans les insignes de l'artillerie (celui du 194e RALT est encore moins proche).
L'élephant est plus présent dans les unités de transport il me semble.
Je vous remercie de vos avis.
Cordialement
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 14 Avr 2018 - 16:42

Bonjour à tous,

je me permets d'intervenir au sujet de la première photographie.

Pour identifier l'unité, je cherche à déterminer le modèle de canon.

Serait-il possible que ce soit un 155 GPF ?

Dans ce cas, il faudrait chercher les unités d'artillerie dotée de telles pièces mais je ne suis pas sur du modèle pris en photographie.

Si j'ai plus d'informations, je vous en ferais part, cordialement.

Rémy SCHERER
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Bigor!
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 14 Avr 2018 - 17:01

Bonjour.
Il me semble qu'il s'agit de 155 GPF mais sans certitude; ce qui ne renforce pas ma première hypothèse car selon notre site favori, le 173 serait équipé de 220mm.
L'enquête continue donc..

Merci et bon week-end
Cordialement
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 14 Avr 2018 - 17:13

Bonjour Bigor,

toujours pour la première illustration, j'ai 3 possibilités si  la pièce est effectivement un 155 GPF :

181 RALT (7° armée), 187° RALT (7° armée) et 188° RALT (1° armée).

A  voir !

Cordialement

Rémy SCHERER
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Sam 14 Avr 2018 - 18:57

bonjour

si c'est un RA automobile de la 18ème Région cela écrème pas mal de monde

restent en piste le 196ème RALT avec symbolique pachydermique mais qui ne correspond pas exactement
et le 197ème RALT

mais les deux sont avec du 220 court modle 1916

même en élargissant aux 8 régiments d'artillerie lourde hippomobile de la même région, aucun n'est passé par Dunkerque

Salutations
Loïc L.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 14:34

Bonjour,
Je savais bien que cet insigne à l'éléphant me disait quelque chose.
Un peu de fouille dans mon DD m'a permis de retrouver ces photos.

Un camion qui ne semble pas de commande militaire, et manifestement appartenant au train.
" />

Et un Latil TAR H2 portant le même insigne dirait on.

" />


Petit zoom.

" />

On a le même chiffre "4" dans les deux cas, mais l'as change.

Cela ne répond pas à nos interrogations, seulement quelques éléments de réflexion supplémentaires.

Notons que l'immat de mon TAR H2 et celle du tracteur de la 1ere photo sont très proches.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 15:03

Bonjour Laurent, bonjour à tous,

Excellent !

Mais le mystère, au lieu de s'éclaicir un peu, a tendance à s'épaissir.

En effet :
- sur la première photo postée par Laurent, le Renault AGK année-modèle 1937 de réquisition, porte bien, à l'avant, un disque sur carré blanc. On en déduit logiquement que ce disque est vert et qu'il désigne une unité du train (d'accord avec Laurent). A moins que... Se pourrait-il que les Allemands aient repeint un disque sur le triangle rouge : en cherchant la petite bête derrière la très grosse, deux minuscules protubérances dépassant le disque pourraient le laisser supposer.

- il n'est pas antinomique qu'une unité du train comporte des tracteurs Latil TARH2, on en connait d'autre exemples ;

- mais tout de même, la présence, sur la première photo de Bigor, de ces deux Latil TARH2 en compagnie d'un 155 GPF laissait penser jusqu'à présent qu'il ne pouvait s'agir, pour les tracteurs en question et le camion Berliet sur voie ferrée, que d'une unité d'artillerie.

Il faut donc reprendre la recherche depuis le début, en observant en outre que cet insigne à l'éléphant trompe dressée n'est pas répertorié dans l'excellent ouvrage sur les insignes (métalliques) du train publié par le SHAT. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que ce n'est pas un insigne du train, car de très nombreux insignes peints sur véhicules n'ont jamais connu leur pendant en broche métallique.

Bref, train ou artillerie ? Le mystère reste, pour moi, entier.

Bien cordialement à tous

François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 15:13

Bonjour,

Bien des questions et peu de réponses...

Néanmoins, si le mystère perdure, il semble que l'insigne parfaitement visible sur la première photo proposée par Laurent semble laisser apparaître la sortie d'un obus de la trompe de l'éléphant. Je pencherais donc plus pour une unité d'artillerie lourde.

Hypothèse, bien entendu...

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 16:23

(...)

Deux remarques qui sont autant de questions:

Sur la photo du camion portant l'insigne du train, on discerne de l'autre côté de la calandre un autre insigne circulaire, indéfinissable.

Effectivement, on peut supposer que le signe tactique du Train masque un insigne de l'artillerie précédemment dessiné.

Mais pourquoi les allemands auraient il fait cela ?
Ne peut on penser que ce camion a d'abord été attribué à cette unité d'artillerie, puis pris en compte par le Train dans le cadre de sa mission de soutien logistique ? Les tringlots ayant alors apposé leur marquage, cercle et insigne d'unité ?

Je ne connais pas suffisamment le fonctionnement du train pour savoir si ce que je dis est aberrant ou pas.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 16:40

bonjour

c'est bien problématique que ce soit le Train car vu le contexte des premières photos du fil je commençais à me demander si nous n'étions pas plutôt en présence d'une unité de réparation (Ouvriers d'Artillerie) qui semble intervenir après des dommages, la présence du canon et du camion dans le fossé sur la première de ce fil étant à attribuer à l'unité endommagée et non pas celle des Ouvriers d'Artillerie

sur la deuxième photo le contexte semble aussi se prêter à celui d'une configuration en vue d'un "bricolage"

il y'a une unité d'Ouvriers d'Artillerie en "4" qui vient de la 18ème Région c'est le Parc de Révision Automobile n°4 renuméroté et renommé Parc de Réparation Automobile n°104

mais si c'est le Train, patatras!...

Salutations
Loïc L.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 17:10

(...)

Tout de même, l'insigne évoque bien l'artillerie (obus sortant de la trompe) lourde (éléphant).

C'est l'insigne du Train qui pose un problème.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 17:23

le recours à la symbolique quaternaire des enseignes/couleurs de cartes trouverait facilement sa justification puisque ce Parc est composé de 4 compagnies (324ème de Triage et 334ème 344ème 354ème de réparation)

par contre l'obus n'irait pas vraiment à l'appui de cette hypothèse...avec ce genre d'unité on est plus dans la réparation mécanique que la branche munitions des Ouvriers d'Artillerie


Je suppose que Bigor ne peut pas ou plus avoir d'autres informations sur le parcours de l'ancien propriétaire qui nous fournirait d'autres indices
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Bigor!
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 21:21

Bonsoir à tous.
Je vous remercie pour toutes ces réflexions qui multiplient les hypothèses et densifient sérieusement le mystère. J'ai beau regarder les photos dans tous les sens, je ne trouve pas de détails supplémentaires qui pourraient nous confirmer une piste.

J'ai recontacté la famille de ce soldat qui me confirme les données suivantes:
- il était originaire de Mayenne,
- il servait bien dans l'artillerie lourde,
- il servait des 155mm (sans autres précisions),
- au printemps (pâques)1940, il est passé par Athis dans la Marne entre Épernay et Chalons semble -t-il,
- Il a combattu "vers " la frontière belge,
- il serait passé par Dunkerque en embarqué vers l’Angleterre (au conditionnel).

Je n'ai pas trouvé sa trace dans les listes de prisonniers de guerre, mais bon!

Compte tenu du dessin de l'insigne et du parcours de notre canonnier, je tendance à m’orienter vers un insigne d'artillerie... je continue à creuser!

Cordialement
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 21:28

Bonsoir,

Sur la photo appartenant à Laurent nous avons peut-être un symbole d'arme qui pourrait être la pointe d'un triangle (voir à gauche de la portière ouverte





Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 21:57

Très bien vu !
Je pense comme François que sur la première photo de Laurent, le cercle masque un triangle. Plutôt qu'une récupération par le train, je serais enclin à y voir un maquillage allemand. Le cercle semble de couleur peu homogène.
Je n'y connais à peu près rien en marquage allemand... le triangle aurait-il une signification particulière dans la Heer, qui rende nécessaire sa dissimulation ?

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 23:07

bonsoir

pas fait attention que le premier tracteur LATIL 9435 qui regarde vers le ciel avait été baptisé DORYPHORE ce qui ne lui a pas porté chance  

à la lumière des nouvelles données biographiques de Bigor! 
en excluant la région d'immatriculation de Bordeaux, des unités avec du 155 GPF, soit une quinzaine de régiments (RALA et RALT) dont les deux tiers n'ont qu'un Groupe de 155 GPF sauf oubli de ma part il n'y aurait guère que le 104ème RALA qui passe par Dunkerque, l'insigne métallique des personnels est tout à fait différent, et le n°4 dans ce cas, bizarre...

Perplexes Salutations
Loïc L.
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 23:28

(...)


si les allemands avaient jugé bon de masquer le triangle, ils ne l'auraient pas fait aussi proprement, ou alors,  ils auraient probablement masqué aussi les insignes.

Je ne crois pas à cette explication.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification d'une unité d'artillerie et de ses véhicules   Lun 16 Avr 2018 - 23:52

Bonsoir,

En général, lorsque les Allemands marquaient les véhicules de prise avec "WH" en grosses lettres c'est qu'ils n'ont pas eu le temps de les mettre au standard des leurs (immat, couleurs et signes tactiques). Ces lettre sont destinées à éviter les méprises.

Il est donc fort probable que les marques et insignes visibles ici aient été apposés par les anciens propriétaires.

Les Allemands manquaient de véhicules en général et de camions en particulier et c'était une aubaine d'en capturer en état de marche. Ainsi, ils les réutilisaient immédiatement en les marquant "WH" de la façon la plus visible possible.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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